Нова ли Новая Россия? - Выбор ясен - 2016-10-18
18.10.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич не оставляет своих попыток объяснить нам, что происходит в стране, что должно происходить в стране, что происходило в ней чуть раньше, и на каком этапе мы находимся, и куда же нам плыть. Вы сегодня сформулировали свое воззвание, я бы сказала, "Нова ли новая Россия?", и отнеслись к книге, с которой, я так понимаю, вы пытаетесь полемизировать, потому что вы не согласны с тем, что там написано.Вы говорите о книге, которая вышла в "Университетской книге", и которая так и называлась "Новая Россия"?
Е.Ясин
―
Ну, я же взял сначала слова "Новая Россия" в прошлой передаче, а теперь взял все вместе. Потому что, если бы я остановился на том, что, наконец, победили в 91 году, то, что Гайдар осуществил реформу, так известно, что все придерживаются в основном другого мнения. Что никакой удачи не было, мы не так сильно много выиграли. Если не считать то, что чрез какое-то время всюду появились продукты в магазинах, равновесие на рынке установилось и так далее, поэтому люди стали относится деяниям Гайдара иначе. Но сначала это был очень тяжелый период. Когда люди – авторы этой книжки, там много авторов, там само название привлекательно – "Новая Россия", а как так, а так ли она нова? И я лично глубоко убежден, что она не так уж нова. И что мы слишком пронизаны традициями, причем традициями не всегда хорошими. Ну, вот об этом и речь. А то, что там у меня есть люди, авторы этой книги, которые придерживаются других взглядов, но я не имею ничего против. Есть что-то, что они… Я считаю важным обсудить.
О.Журавлева
―
А что главное? Какие главные упреки у авторов этой книги к новой России? К той системе, в которой мы, как говорит Жванецкий, и "процветаем"?
Е. Ясин: То, что у нас произошла революция - это не поражение России
Е.Ясин
―
Авторы не довольны тем, что пострадали, они может прямо об этом не пишут, но очень остро поднимается вопросы неравенства. При советской власти была большая степень равенства и так далее. А сейчас много богачей, то есть не много, а есть богачи, которые собрали огромное количество средств, и есть большинство населения – это бедняки. И такого уже большого улучшения благосостояния, ради которого стоило делать эти все реформы, незаметны. Я должен сказать, что у этого есть определенные основания, а не пустые слова.
О.Журавлева
―
Может, в этом и состоит главная претензия, бытовая такая к капитализму и рыночным реформам то, что мир наживы и чистогана несправедлив?
Е.Ясин
―
Понимаете, если вы строите общество, исходя только из того, что вы хотите, чтобы было все справедливо, и чтобы получали поровну, значит, вы будете всегда жить плохо. Потому что экономика она, не экономика, а общество устроено именно так, что люди, их взгляды, их интересы сталкиваются, они каким-то образом борются, это все приобретает в экономической плоскости свойство рыночного механизма. Ну, раньше были другие механизмы – феодализм, сейчас рыночный механизм считается более преобладающим. Но они приносят успех только тогда, когда существует конкуренция. Есть более сильные, кто побеждает конкуренцию, есть более слабые, которые должны приспосабливаться и так далее, и т.п. Поэтому определенное неравенство есть и государство, как было до самого последнего времени. Государство исходило из того, что должно было строить социальную защиту. Оно должно, во-первых, поддерживать стариков, во-вторых, оно должно поддерживать инвалидов и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
А разве не должно?
Е.Ясин
―
Должно.
О.Журавлева
―
Государство ведь для этого…
Е.Ясин
―
Нет, не для этого.
О.Журавлева
―
А для чего?
Е.Ясин
―
Ну, оно прежде всего для того, чтобы что-то производилось, чтобы оно было в достатке, чтобы удовлетворялись потребности, чтобы кроме того повышалась эффективность. Тогда можно будет решать вторые задачи. Вернее так, может быть они не вторые, а первые задачи. Но для того, чтобы их решать, нужно иметь постоянный механизм улучшения производства.
О.Журавлева
―
То есть, когда наши руководители призывают к соблюдению социальных обязательств, которые напоминают о том, что мы социально-ориентированное государство, они, по-вашему, не упоминают другую важную функцию? То есть в первую очередь они должны заниматься как раз климатом для бизнеса, для инвестиций, для развития и так далее.
Е.Ясин
―
Они должно и тем и другим, всем заниматься. Но отличие нашего государства от других заключается в том, чтобы мы провели социалистическую революцию в 17 году, 100 лет назад, и добились того, что рыночная экономика закончилась. У нас не было рыночной экономики. В других передовых странах она развивалась, а у нас нет. И становилось все хуже. Дискуссии среди специалистов показывали, что мы должны ориентироваться на рыночную экономику, хотим – не хотим. То, что у нас произошла революция, прошу прощения, это не поражение России, и то, что революция приводила потом, стала приводить к плохим результатам – это не поражение России. Я специально это подчеркиваю, потому что сейчас в политической области все время говорят – Россия, Америка – кто кого, опять угрозы…
О.Журавлева
―
Кто проиграл, кто выиграл.
Е.Ясин
―
Кто выигрывает и так далее. Но в том то и дело, что тогда, когда произошли события, реформы были проведены в 91 году, нам никто не помогал. Были симпатии, были антипатии, был такой Джордж Сорос, которого все сейчас проклинают, такой жулик и так далее, что на него ни говорят, но он первый стал помогать нам. Ни Америка, ни НАТО, ни Европейский союз, а вот такие люди, как Сорос и еще кто-то. Действительно в трудные времена помогали.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, вы тут обязательно проговорите этот момент, потому что есть еще достаточное количество людей, которые считают, что Советский Союз хотела развалить Америка, вот это все, и Гайдар тоже, происки западного нашего врага, они всего этого добивались, чтобы расколоть, измельчить, и нас всех привести к нищете. Вы сейчас говорите, что они нам даже и не помогали. Как же это так?
Е.Ясин
―
Ничего нам не помогали и ничего не мешали. Я напоминаю вам, что у нас была длительная история послевоенная взаимоотношений таких враждебных, но, тем не менее, установилось какое-то равновесие, договоренность. По крайне мере, после событий 72 года, которые имели место на Кубе…
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду 62 год?
Е.Ясин
―
Да, 62 год. Когда были события на Кубе, и когда мы махали руками, потом поняли, что мы не выдержим. Ну, и президент Кеннеди не хотел лезть в драку. Тогда мы договорились, и после этого взаимоотношения стали гораздо более спокойными. Мы напоминали друг другу – мы победим, потому что победит коммунизм, а они говорили – ничего вы не победите, вот настоящий механизм развития для человечества это капитализм, это рыночная экономика и так далее, и т.п. Между самими американцами в мировой экономической науки были дискуссии постоянные. С одной стороны были кейнсианцы, которые говорили, что нужно, чтобы было вмешательство государства. Другие - это либералы, это такие ученые как Фридман, потом целый ряд других людей…
О.Журавлева
―
Которые считали, что чем меньше государство, тем лучше.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И больше того, были и выдающиеся государственные деятели, которые тоже в этом направлении двигались.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич! Когда вы об этом говорите, что есть две школы, грубо говоря. Но и то, и то – рынок. То есть рынок с большим участием государства и с меньшим участием государства. В новой России…
Е. Ясин: У нас произошел резкий рост неравенства
Е.Ясин
―
Подождите, новая Россия. Я сразу вам скажу, что опыт, который мы прошли, ну имеется в виду все человечество, а не только мы, как раз показывает, что бывают случаи, когда нужно вмешательство государства. Потому что есть кризисные явления, которые, в силу разных причин, получили развитие и нужно вмешательство. Скажем, Франклин Рузвельт. Он был человеком, который показывал для чего, какой смысл в кейнсианстве и в чем Кейнс прав.
О.Журавлева
―
Это борьба с «великой депрессией».
Е.Ясин
―
Это была «великая депрессия», да. Но, потом, в течение многих лет, в той же Америке – после войны, практиковали эти кейнсианские методы. Кончилось дело плохо. Разбушевался кризис. И тогда кто стал помогать, то стал помогать Рейган. То есть за него был Пол Волкер. Я прошу прощения, я иногда вспоминаю это имя, и радиослушатели редко его знают. Но Пол Волкер в восьмидесятом году стал руководителем Федеральной Резервной Системы.
О.Журавлева
―
Вы говорили о том, что изменение ставки как механизм воздействия на рынок.
Е.Ясин
―
Они придерживались разных взглядов. Рейган, придя к власти, не стал, как бы. Пол Волкер был ближе к демократам. А этот – республиканец и так далее. Но он, тем не менее, отстаивал его, и полностью подхватил его политику. И они выиграли. Потому, что резко Волкер поднял процентную ставку, и стало выгодно вкладывать деньги в Америку. Поэтому арабские шейхи, все там повезли деньги в Америку, а для американских богачей, и вообще населения, проценты снизили, снизили налоги и стали быстро набирать силу. Вот это результат. А еще более уважаемый человек для меня это Маргарет Тэтчер. И вот такие люди, собственно, изменили облик рыночной экономики во второй половине 20-го века. Вот это факт.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич! Вот вы перечисляете часто достаточно яркие такие примеры и реформ, и выхода из кризисов в рыночных, в общем-то, условиях. Но ведь, наверняка, не существует абсолютно универсального рецепта. Вот случился кризис – ты там ставку повысь, вот случился другой кризис – ты наоборот ее понизь. Если бы так все работало, как бы чудно мы зажили. Но так не работает, судя по всему. Влияет что-то еще, наверное.
Е.Ясин
―
Конечно. Но там принципиальный момент заключается в том, что как раз тогда, когда на Западе либеральное течение стало набирать силу, потому, что оно продемонстрировало свое преимущество. Причем продемонстрировало после того, как между войнами, перед «великой депрессией», был большой прилив либерализма. Потом он потерпел поражение. Кейсианство стало господствующим течением в странах типа англо-американских. Другие страны – такие, как Германия, вообще стали фашистскими. Обрели очень жесткое управление хозяйством и применение его мощи для военных.
О.Журавлева
―
В это время в фашистских режимах, их было несколько…
Е.Ясин
―
…в Италии, в Германии, в Японии…
О.Журавлева
―
…Да. Португалия, между прочим, фашистская страна была достаточно долго. Я просто хочу сказать, в этих условиях рыночная экономика ведь сохранялась, так или иначе.
Е.Ясин
―
Ну вот так, или… Вот именно. У нас, конечно, уже был чистый социализм. А в Германии не было чистого социализма. Там признавали частную собственность. Люди вели торговлю и так далее. Имели магазины, имели предприятия и прочее.
О.Журавлева
―
Государство не регулировало курс валюты.
Е.Ясин
―
Да. Так же регулировало, примерно. Ну не так же. Мы сейчас слабее регулируем. В принципе рынок был, и было регулирование. И мера регулирования была такая существенная, что рассчитывать на то, что без подталкивания, и без того, что б там нажимать, что б можно чего-то добиться, уже было нельзя. В конце концов, Германия потерпела поражение. Мы имели другое устройство. У нас были более далеко идущие планы. Они не были направлены против какого-то народа. Они были направлены, имели классовую направленность в пользу рабочих и крестьян. Но казалось, что этого и нужно было добиться, и что мы должны этого добиваться. Я сейчас не хочу трогать проблемы равенства или неравенства. Но я обращаю внимание на то, что есть общество, которое устроено, и там преобладает, по крайней мере, административная иерархия. А раньше была, похоже, феодальная иерархия. А другая линия - это сетевая модель, это рыночная экономика, где есть взаимодействие между партнерами. И это главное. Если вы берете эти две модели, различающиеся чисто с экономической точки зрения, то видите, что Германия, фашистская Германия, была , в основном, построена все-таки иерархически. В этом смысле Советский Союз от нее далеко не отличался. Потому что у него административно – командная система была бы в еще большей степени выражена. И претендовало на то, что именно это обстоятельство. Потому, что это назвали социализмом. Потому, что я говорю сейчас, административно – командный и так далее, это слова, которые придумали позже. То был социализм. И были большие надежды, что мы там победим. Но мы уже об этом говорили. Я не хочу уходить дальше. В прошлый раз я о чем говорил? Я говорил о том, что мы провели реформы. И у нас сменился строй. Победили мы или не победили. Удачей кончились наши попытки или неудачей. Вот это тема на сегодня.
О.Журавлева
―
Если одним словом ответить - реформы привели к удаче?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Почему не стало лучше?
Е.Ясин
―
Почему не стало лучше. Стало лучше. Я прошу прощения, мы можем смотреть так. Что происходило в 90-е годы. В 90-е годы, когда дошло дело до смены правительства, пришел к власти Путин и тому подобное, можно было сделать такой вывод, что мы потерпели поражение. Потому что итоги 98-го года были такие, что у нас валовый внутренний продукт был 60 процентов от 90-го года. А уровень жизни упал более чем на 30 процентов.
О.Журавлева
―
Слушайте, а мне кажется, что в 98-ом году, до того, как произошло резкое падение курса и дефолта, жизнь-то потихонечку налаживалась.
Е.Ясин
―
Ну, налаживалась почему? Потому, что появились магазины, в магазинах были равновесные цены. Они были дороже. Но все-таки можно было покупать уже. Проблема кризиса, дефицита, которая была для простых граждан самая тяжелая, самым тяжелым испытанием. Это ушло.
О.Журавлева
―
И это заслуга, как раз, перехода на рыночные рельсы.
Е.Ясин
―
Конечно. Конечно – да. Потому, что там никак не удавалось решить проблему роста цен. Чем больше росли цены, тем больше наносились удары по производству. Кто-то вынужден был сворачивать производство, кто-то, наоборот, получал возможность его развивать. Но, в целом, для населения это была явная потеря. Мы, как бы, всегда хвасталась тем, что у нас рост есть, у нас производство растет и так далее. Такое вот безобразие было. Такого как раз еще успеха, который бы выражался в равенстве, который бы говорил, что вот у нас государство всем позволяет хорошо жить, этого совсем не было. То есть государство не располагало средствами для того, что бы всех сделать равными. И, собственно, рыночная экономика и не могла всех обеспечить так, как мы бы мечтали. Но сделать так, чтобы было какое-то равновесие между равенством и неравенством, это было очень даже серьезно. Я вот назову несколько цифр. Что произошло? У нас произошел резкий рост неравенства. Я называю цифры 2008-го, примерно, года. Это тогда, когда кончился период подъема. У нас провал был. Потом мы немножко выкарабкались. Потом …
О.Журавлева
―
Следующий кризис пришел.
Е.Ясин
―
Да. Но в 2008-м году, если мы разобьём все население по двадцать процентов, на квинтили. То самый высокий квинтиль это самые богатые. Их уровень жизни, их благосостояние выросло, по сравнению с 90-м годом, в два раза. Четвертый квинтиль на двадцать пять процентов выросли. А остальные шестьдесят процентов… Нет, это был не восьмой год, это было раньше. Это был где-то там пятый год. А остальные шестьдесят процентов совершенно не улучшили свой уровень жизни. Но двадцать процентов, треть, сохранили свой уровень жизни. Второй слой его ниже. Он сделал так, что вышел на такой результат, немного, но все-таки снизившись. Ну и последний, самый низкий, первый слой, был в очень таком плохом состоянии.
О.Журавлева
―
То есть стал хуже.
Е.Ясин
―
Хуже. Поэтому если вы берете средний показатель – верхние сорок процентов, они уже получили прилично.
О.Журавлева
―
А оставшиеся шестьдесят либо ничего не получили, либо стали хуже.
Е.Ясин
―
Не выиграли, да. Но нужно иметь в виду, что до 2008-го года продолжался, как бы, рост. Потому что росли цены на нефть. Мы много зарабатывали. Просто то, что мы зарабатывали, не всем доставалось.
О.Журавлева
―
Это самый главный вопрос, кстати говоря. Когда зарабатывают на нефти, зарабатывает, вроде бы, вся страна, а достается не всем. Разве это справедливо.
Е.Ясин
―
Ну как же. Посмотри. У вас минимумы оплаты труда в нефтяных компаниях совсем другие, чем на машиностроительных заводах или в бюджетных учреждениях, школах там и так далее.
О.Журавлева
―
Скажите, но разве это справедливо?
Е.Ясин
―
Нет, это не справедливо.
О.Журавлева
―
Нефть находится в недрах всей страны.
Е.Ясин
―
Дело в том, что это осознавалось. Значительная часть средств, которую брали в качестве налогов в нефтяных компаниях, в газовых компаниях, они перераспределялись и доставались другим. Государство через бюджет повышало заработную плату учителям, врачам, медработникам и так далее. Так что, сказать так, что совсем нет, но цифры, цифры я привел. Это имеет, так сказать значение. Но ты скажешь мне, что мы должны выровнять…
О.Журавлева
―
Мы должны выровнять! Но в следующей части нашей передачи. У нас в студии программы «Выбор ясен» Евгений Григорьевич Ясин. Нова ли новая Россия? Чем она, собственно, нова, а что у нее по-старому? Обсудим в следующей части. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. И сегодня мы с Евгением Григорьевичем рассуждаем о том, нова ли новая Россия. Естественно, мы говорим о рыночной экономике, которая у нас должна была развиваться естественным, так сказать, путем последние двадцать пять лет, но ей иногда что-то мешало. Мне так кажется. Потому, что путь к справедливости, он был не быстрым. Вот вы говорили о том, что все-таки некоторый рост наблюдался. У определенных групп населения он-таки был вообще прекрасным. У каких-то не было никакого. Но в целом страна все-таки развивалась в нужную сторону. И, благодаря тем же высоким ценам на нефть, можно было хотя бы, ну хоть как-то приводить к более-менее справедливому распределению доходов. Скажите, пожалуйста, ну вот про рыночную экономику вы нам давно говорите, что эта штука все равно полезная. Даже по этим показателям, которые вы упомянули, она все-таки ведет к хорошему. Что ее останавливало? Скажите, пожалуйста.
Е.Ясин
―
Вот в этот период?
О.Журавлева
―
Да. Вот почему дальше нельзя было развиваться? Почему всегда какие-то кризисы? Почему-то все время какие-то там, то цены где-то упадут? Есть какая-то защита от этого? Можно вот просто развиваться естественным путем и тихонечко расти. Есть какой-то верный способ?
Е. Ясин: Определенные привычки у нас породил Иван Грозный, который чуть что - что казнил бояр, казнил дворян
Е.Ясин
―
Я как раз хотел вот этой темой нашего выступления, моего выступления, как раз показать, что я хорошо понимаю – мы совершили, осуществили реформы, Гайдар работал и так далее. Первые следствия были очень негативные, была очень высокая инфляция, мы все обеднели на какой-то период, шли очень сложные, и я бы не сказал, что очень справедливые процессы, которые сопровождали формирование рыночной экономики, капитализм и так далее. Потому что эти все механизмы они начинают хорошо работать тогда, когда они достигают определенной степени совершенства.
О.Журавлева
―
То есть должны были созреть?
Е.Ясин
―
Созреть. Не просто созреть, а в это время должны были идти какие-то процессы дальнейшего реформирования. И даже не реформирования, а именно настройки, переработки. Ведь о чем идет речь? Принципиальный вопрос заключается в том, что эти 2 модели - иерархическая и сетевая, рыночная, они так сильно друг от друга отличаются, что требуется время для того, чтобы одна институциональна система, то есть наши привычки, наши обычаи, наши законы были разрушены, отодвинуты, а на этом месте выросли другие институты, другие обычаи и так далее.
О.Журавлева
―
Вы говорите о том, что рыночные реформы чисто экономически – этого не достаточно. Потому что реформа общественная должна идти бок о бок.
Е.Ясин
―
Я как раз и подчеркиваю, мы подчеркивали это обстоятельство, что, прежде всего для того, чтобы рынок работал эффективно, этот механизм сам по себе, сейчас я расскажу, в чем его роль. Он должен обязательно быть вставлен в определенные рамки. Эти рамки – это закон, это верховенство права, о чем мы и говорили. Тогда суд, государство, другие органы правоохранительные – они начинают работать не на отдельно государственных лидеров, они начинают работать на исполнение закона, это принципиально важно, потому что даже политические лидеры тоже подчиняются закону.
О.Журавлева
―
У нас когда-нибудь был период, когда эти институты начинали развиваться правильно и действовали, как надо? Ведь был же, наверное, какой-то период, когда люди поняли, что если что-то с ними сделали не так в том же бизнесе, то нужно обратиться в суд и добиться справедливости. И добивались.
Е.Ясин
―
Почему я вам и говорил, наши разговоры были посвящены реформам императора Александра II, потому что одновременно были сделаны 3 важнейших закона – это освобождение крестьян, второе – это судебная реформа, третье – это земская реформа.
О.Журавлева
―
То есть реформа самоуправления?
Е.Ясин
―
Самоуправления. Вот так выстраивалась другая система, которая была с наилучшим заимствованием из того, что можно было взять на Западе, с учетом российских особенностей. Потому что, скажем, отмена крепостного права была довольно сложная. Она предполагала определенный механизм, который не должен был допустить особых обид для помещиков, но с другой стороны, он должен был лично освободить крестьян и, в конце концов, дать им возможность двигаться, развиваться, как частным собственникам, а не как членам жесткой общины или помещика и так далее. Это продолжалось очень долго. Я хочу обратить внимание, что выкуп, сокращение выкупа для крестьян за землю, сокращен был министром финансов Бунге. В 1881 или 82 году – в два раза выкуп был сокращен. Но затем пришли другие люди, которые как бы его восстановили, и мы полностью отделались от выкупа для крестьян, чтобы они становились более свободными людьми, жизнь которых регулировалась только общиной, уже в 1905-07 годах, когда началась Столыпинская реформа.
Е. Ясин: Я теперь боюсь говорить слово «демократия»
О.Журавлева
―
Вы часто приводите эти примеры, вы говорите о том, какая долгая штука реформа. 20 лет готовили крестьянскую реформу, до 61 года работали над ней, потом еще 20 лет пока с выкупами решали, потом в 1905 году только добрались до Столыпинских.
Е.Ясин
―
Вот я хочу сейчас подчеркнуть, ты очень хорошие задаешь вопросы, как раз то, что полезно самому понять и кому-то разъяснить. Суть заключается в том, что одно дело, когда ты опубликуешь какой-то документ, реформа предположим земельной собственности для крепостного крестьянства. А потом начинается процесс как бы постепенной перестройки институтов, обычаев, привычек и так далее, норм, которые входят в жизнь общества. Просто так это не происходит, потому что есть разные общественные группы, разные общественные группы выражают разные интересы. Они начинают или договариваться или бороться друг с другом, и без этого обойтись нельзя.
О.Журавлева
―
А есть еще старые традиции, старые привычки, от которых очень трудно отвыкнуть.
Е.Ясин
―
Старые традиции, старые привычки – они же не просто так берутся. Определенные привычки у нас породил Иван Грозный, который чуть что прибегал к тому, что казнил бояр, казнил дворян…
О.Журавлева
―
А потом еще и всех крестьян, всех, кто там рядом проходил.
Е.Ясин
―
Ну не казнил, как бы была собственность. Были опричники, была земщина и опричнина. Очень много с тех пор велось, сохранилось до реформы Александра II, а потом и дальше продолжалось, и все это давалось трудно. Если я сейчас могу сказать совершенно ответственно: была мечта в советское время – построить социализм, а потом коммунизм, все были бы равны, где никаких разговоров про рынок, про то, что там свободные цены, конкуренция – это все было забыто. От этого надо было избавиться. И мы эту мечту осуществили. После чего прошло какое-то время, и мы убедились сами, на своей шкуре, что мы вернулись к феодализму. Мы опять вернулись где-то к тому, отчего отказывался царь Александр II в 1861 году, потому что общину вытеснял Столыпин, а мы в это время построили колхозы. Я прошу прощения, что я все время к этому возвращаюсь, но я вынужден, Почему? Я хочу прочертить линию нашей истории и показать, что сейчас мы во многих случаях имеем примерно такую же картину. Мы очень сильно продвинулись, но у нас все-таки есть старые традиции…
О.Журавлева
―
И они тянут нас назад.
Е.Ясин
―
И они тянут назад нас. И вот это исключительно важный момент, чтобы его понять, потому что скажем, 98 год – самый тяжелый год для российских гайдаровских реформ, год конца ХХ века. Но одновременно это и некое подведение черты под первым этапом реформ, потому что, по секрету я вам скажу, что примерно с октября 98 года начался подъем. А почему начался подъем? А потому что была эта девальвация, а что это значит девальвация? Отпустили цены.
О.Журавлева
―
Начали принимать естественное положение.
Е.Ясин
―
Это как на рынке, они должны были давно. Мы должны были пережить инфляцию. Не надо было ее держать, как у нас держали – 6 рублей, 20 копеек. У нас держали курс доллара.
О.Журавлева
―
Оказалось – он стоил 30.
Е.Ясин
―
Так потом, когда прошел дефолт, и когда мы сделали слишком большую ставку на государственные ГКО.
О.Журавлева
―
Краткосрочные облигации.
Е.Ясин
―
Да-да-да, это тоже была в некоторой степени ошибка. Если бы, кстати говоря, не было бы Азиатского кризиса в 97 году, то, возможно, вот это решение о введении дефолта не оказало бы такого влияния. Но оно оказало, просто такая удача. Но самое главное, что я хочу подчеркнуть, последние месяцы 98 года началось оживление.
О.Журавлева
―
Я помню даже когда-то показывали, снимали репортажи, интервью с людьми, которые как раз начали новый бизнес, иногда просто на руинах старого, как раз после того, что произошло в 92 году.
Е.Ясин
―
Совершенно верно, я просто обращаю внимание на то обстоятельство, что были, скажем, сельскохозяйственные крупные компании, которые не выращивали, а которые покупали, продавали и так далее. И они занимались в предшествующий период тем, что все время скупали за границей продовольствие и везли сюда. В магазинах было, покупатель должен был быть доволен, но это было очень дорого, и это не обеспечивало возможности для роста, развития российского хозяйства. Как только произошла девальвация и дефолт, эти самые…
О.Журавлева
―
Там просто стало очень дорого покупать.
Е.Ясин
―
Они стали вкладывать деньги в русское сельское хозяйство, и начался рост.
О.Журавлева
―
Но вы знаете, Евгений Григорьевич, у нас очень любят говорить про то, что плохое, неудобное, корявое и так далее, на самом деле, нам только на пользу. Нам про санкции контрсанкции не устают повторять, насколько на самом деле это нам на пользу. Потому что нам того не продают, это не делают и так далее, то мы сейчас все сделаем сами. Пока не видно.
Е.Ясин
―
Это есть некое равновесие. Есть сторона с плюсом, есть сторона с минусом. Когда ты переживаешь эти процессы, ты должна иметь в виду, что можно перебрать сторону минусов. Когда мы хотели решить проблемы с Украиной, мы думали, что это будет чистый плюс. Но чистый плюс не получился, потому что появились шансы, шансы для российской экономики, исключительно для нее важно, чтобы она как бы была приобщена к западной экономике не из любви к Западу, а для того, чтобы туда продавать. И чтобы брать все самое передовое в области техники, привлекать инновации, после этого доходить до того, чтобы самим начать производить инновации и выйти на соответствующий технический уровень. Вот когда мы рассматриваем, может быть, мы в следующий раз еще будем говорить, это период с 2000 до 2008 год. Это было замечательное время для нас, потому что у нас уровень жизни за эти годы, восстановительные, уровень жизни вырос в два раза. У всех. Средний показатель – у всех. Та дифференциация, о которой я говорил, она была вот на этом общем фоне, но люди все стали жить лучше, и довольно значительно. Вы скажете мне - ну, это из-за нефти.
О.Журавлева
―
Да.
Е. Ясин: Если вы имеете рыночную экономику, то вы имеете колоссальные возможности насилия, бандитизма
Е.Ясин
―
Нефть подорожала. Правильно. Подорожание нефти имело свои теневые стороны. То, что мы должны были бороться за инновационную перестройку российской экономики и делать более жесткую конкуренцию, делать более жесткими законы и так далее. Мы этим не очень сильно занимались. Были определенные элитные группы, которых это не очень интересовало, им достаточно было оставаться в пределах российской традиции, а именно – силой заставлять людей вести себя определенным образом. Силой - это как? С помощью правоохранительных органов, с помощью силовых структур, бюрократией и так далее. При росте цен на нефть можно было этим ограничиваться до поры до времени. Но реформы уже открыли движение и по другому каналу. И ты спросишь меня – ну, и эти два явления, с одной стороны – реформы, а с другой стороны – опора на нефть, стремление главным образом использовать инструменты давления и покупки, оно, в значительной степени, побеждало. Я не говорю, что оно победило одно за другим. Но это противоречивое развитие сегодня продолжается. И продолжается при том условии, что цены не нефть уже не 110$ за баррель, а всего 50 или 40. Оказывается, что это довольно сильно меняет обстановку. И я поэтому все и рассказываю. Мы в основном в 91-92 году победили, не нас победили, а мы победили. Потому что мы смогли избавиться от своей социалистической мечты и пойти, как и все человечество, другим путем. Но дальше перед нами появилась другая задача, с которой мы столкнулись тогда, когда кончился кризисный период после реформ. Когда уже мы победили уже инфляцию, приватизация была закончена, хотя не так хорошо, как хотелось бы. И мы должны были продолжать эту работу дальше.
О.Журавлева
―
Слушайте, вот вы говорите про рыночные реформы, про законы и их особенности. Все понятно, это все экономика. Ведь рыночная реформа по идее лучше развивается, если есть реформы общественные. Они друг на друга влияют? Вот общество и экономика?
Е.Ясин
―
Очень. Знаешь, я тебе скажу, спасибо за такой очень важный вопрос. 92 год – отчаянная схватка между правительством, президентом и с другой стороны Верховным Советом, парламентом. Драка из-за чего? Ну, то, что делают эти реформаторы, все ухудшает – это переход к рынку, это смена форм собственности…
О.Журавлева
―
Народ нищает.
Е.Ясин
―
Народ нищает. Есть силы, которые этому сопротивляются. И вот тогда я сижу и думаю – если мы эту фазу не пройдем и не доведем дело до того, чтобы мог нормально наработать рынок, то ничего не выйдет, и в этом смысле вот это первый период – общественное и экономическое вступает в противоречие. Это нужно понимать. И я говорю – да, я за демократию или за рынок? А потом я сам себя убеждаю, что должен победить рынок, без этого мы не сможем укрепить демократию. Но тогда, когда рынок победит, без демократии он жить не может. И тогда наступит время для нее. Ну, я теперь боюсь говорить слово «демократия»…
О.Журавлева
―
Ну, правильно, потому что вам скажут – хороша же демократия в 93 году, с расстрелом парламента, здравствуйте, вот вам демократия.
Е.Ясин
―
Ну, да. Но потом тоже эти самые либерасты, как у нас говорят, они проводили эти все реформы. Но на самом деле, проблема такая, что когда мы этот момент прошли, и когда уже эти основные коренные институты рыночной экономики появились, встал вопрос о том, что этого мало. Потому что, если вы имеете рыночную экономику, особенно в таком уровне развития техники и так далее, то вы имеете колоссальные возможности насилия, бандитизма и так далее, и тому подобное. Вы должны налаживать порядок, закон, вот это верховенство права.
О.Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, что для того, чтобы был порядок в стране, необязательно иметь сильную руку, коммунистическую власть и товарища Сталина?
Е.Ясин
―
Абсолютно верно.
О.Журавлева
―
Что есть и другие какие-то методы?
Е.Ясин
―
Методы, закон. Вот я тебе повторяю каждый раз, я только недавно перечитывал, по-моему, специально, чтобы быть вооруженным к нашей передаче. Я перечитывал про афинскую демократию.
О.Журавлева
―
Ох, любите вы афинскую демократию
Е.Ясин
―
Обожаю.
О.Журавлева
―
До чего греки потом докатились со своей афинской демократией.
Е.Ясин
―
Правильно, но это было интересно. Как раз я прочитал сейчас этот очерк перед нашей встречей. Там описывается афинская демократия – это был вариант, было гражданское общество, был некий вариант первобытной общины. Но она была так устроена, что каждый гражданин, взрослый мужчина, владелец земли, одновременно член армии, боевого отряда, и член народного собрания. Вот у вас народное собрание…
О.Журавлева
―
Тоже, вы знаете, не слишком справедливо. А где женщины? Где инвалиды? Пенсионеры и рабы?
Е. Ясин: Опыт, который мы прошли, показывает, что бывают случаи, когда нужно вмешательство государства в экономику
Е.Ясин
―
Все это было, но это была основа демократическая. Могла она так вырасти – нет, не могла. А потому что полис, который мы сейчас все превозносим и так далее, и самоуправление и так далее. Полис на самом деле был греческим выражением общины. Если вы хотите посмотреть другой облик общины, это была русская община с крепостными крестьянами, потом колхозы и так далее, и тому подобное.
О.Журавлева
―
Но время не стоит на месте.
Е.Ясин
―
Для этого родилась демократия, вот тогда, из этих полисов.
О.Журавлева
―
Главное, чтобы она не погибла. «Нова ли новая Россия?» говорили мы сегодня с Евгением Ясиным в программе "Выбор ясен". Эту программу провела для вас Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!