Как нам теперь? - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-09-06
06.09.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как положено, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы сегодня озаглавили передачу "Как нам теперь?" В этом есть что-то печальное. И даже некоторые реплики наших слушателей были, дескать "ну, вот и все!". Финал, апофеоз. Но, кстати, прежде чем мы перейдем к вашей аргументации, к вашим размышлениям, хотела вас спросить вот по поводу последних событий. У нас очередной иностранный агент появился - социологическая служба "Левада-центр".
Е.Ясин
―
Я должен сказать, что у меня появляется некий список, просчетов наших особенно силовиков, и каждый раз у меня такое ощущение, что этот список будет удлиняться. Выражаю предельное возмущение, нападением на "Центр-Левада" – это лучший социологический центр в России. Причем очень сдержанный, никогда высказывающийся по поводу того, что что-то здесь не так и так далее. Он регистрирует ситуацию спокойно. Я имею с ними споры, мне хочется поскорее каких-то изменений, они говорят – нет, это общество наше так устроено, что ему подходит то, что делают наши власти. После этого, на каком-то совещании что-то сказал Гудков, они начинают выражать возмущение. Я повторяю еще раз, я лично возмущен, потому что для меня вот такое ощущение, искреннее, позор, мне позор, нам всем позор из-за того, что такой центр научный, как "Левада-центр" попадает под какие-то вот такие жалкие подозрения и прочее, и прочее. Я просто напомню, что…
О.Журавлева
―
Да вы сами иностранный агент. В какой-то степени.
Е.Ясин
―
Ну. Да, я, понимаешь, как-то, удалось отделаться от этого, потому что мы заплатили деньги, то есть ту сумму, которую. Те, кто за нами наблюдал, они считали, что мы столько потратили иностранных денег из Фонда Зимина. Мы отдали эти деньги.
О.Журавлева
―
И перестали быть агентами.
Е.Ясин
―
Мы перестали быть агентами. Но вот понимаешь, для меня…
О.Журавлева
―
А может это экономика чистой воды? Вот все, что угодно. Пишут, например, что собираются ввести штраф за неучастие в переписи, за отказ. Ну, соберут по 300 рублей с людей, как хорошо.
Е.Ясин
―
Я могу сказать. 300 рублей?
О.Журавлева
―
300.
Е.Ясин
―
300? Тысяч?
О.Журавлева
―
Ну, если тысяча человек откажется, то вот вам и 300 тысяч.
Е.Ясин
―
Ну, да. Короче говоря, я могу тебе только так сказать, что я настроен в этом смысле очень тяжело. Я думаю, что какие-то должны быть меры, которые должны упростить эту ситуацию, потому что такого рода поступки, мероприятия, которые проводят силовые структуры или министерства юстиции, это на него переложили. В действительности это очень негативно влияет на экономику.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Ну, почему, потому что самое главная проблема у нас, и я это отношу к теме нашего разговора, проблема заключается в том, что нам нужны инвестиции. Эти деньги имеются в России, но обязательно ходить, искать иностранцев. Иностранцы если видят, что русские инвестируют, они тоже начнут инвестировать. Но принципиально наши не доверяют. Когда вот такие случаи бывают, кто-то, наверное, думает, что такого рода случаи они не влияют на настроение наших инвесторов. Влияют! Поверьте мне. Главные суммы, главные массивы инвестиций, они необязательно лежат у тез людей, которые там крутятся вокруг Кремля. Это просто люди, которые зарабатывают деньги, занимаются бизнесом, и они хотели бы, но они не доверяют. Когда каждый раз такое случается, и какие можно иметь гарантии? Выйти из ситуации, в которой мы находимся – или стагнация, или рецессия, - при такого рода событиях, число которых все больше увеличивается, невозможно. Я просто хочу сказать. Теперь могут меня тоже поймать.
О.Журавлева
―
Вас могут, конечно, поймать. На слово особенно, наши слушатели будут ловить. Я, кстати напомню номер для ваших реплик - +79859704545. Присылайте, будете принимать участие в нашей беседе. Ну, вот один из слушателей написал по поводу вашего анонса, по поводу того, что вы написали и говорили, в том числе, о формах Эрхарда. Я во многом с ним согласна, на самом деле. "Почему сходство липовое реформ Гайдара и реформ Эрхарда?", - считает наш слушатель, - "В России не было главного - того, что стоит недорого, но необходимо для развития экономики – закон и порядок. Это основа либерализма везде в мире. Это означает, что имущество не ухватит, кто попало, это значит, что дела можно планировать на много лет вперед". Есть у вас, чем крыть?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
У меня нет.
Е.Ясин
―
А у меня есть. Потому что, когда задача стояла перед Гайдаром, то в действительности его ситуация была сложнее, чем у Эрхрда и других.
О.Журавлева
―
У него времени было меньше.
Е.Ясин
―
И времени было меньше. И задачи были гораздо более сложные. Но принципиально важно, что в Германии были перед этим гитлеровцы, которые тоже как бы не очень клялись закону и порядку. У них был свой порядок, вот похожий на лагеря Наутси. Все-таки традиция законности и порядка в Германии была гораздо выше, чем у нас. И для нас была сложная проблема, которая заключалась так – надо перейти на рыночные рельсы, надо убрать ненужные препоны, в том числе, которые заключаются в воле чиновников, диктовать свою волю вниз. Я специально это говорю, есть некоторые моменты реставрации этих порядков.
О.Журавлева
―
О да.
Е.Ясин
―
Да. Поэтому это ему было тяжелее. Я могу упрекнуть Гайдара, хотя в большей степени не Гайдара, а Ельцина. А именно в том, что мы должного порядка, должных действий по укреплению демократии и наведению той законности, того порядка, которые нужны для нормальной работы демократии, это была вторая задача, мы ее недостаточно решали. Кроме того, прошу прощения, вот был момент, когда была борьба между Верховным Советом и Ельциным. Ельцин победил, после чего сочинили Конституцию, в которой были замечательные слова, из которых стало ясно, что все полномочия, которые были у Верховного Совета, переходят президенту. Значит, его власть повышается, надо сказать, что сам он редко пользовался этими преимуществами, потом…
О.Журавлева
―
Подобрали.
Е.Ясин
―
Да, подобрали людей, которые пользовались. Ну, поэтому что, сейчас все равно проблема то заключается в том, то это вы тогда не сделали, то придется сделать, это никуда не денется.
О.Журавлева
―
Вы сейчас говорите про изменения Конституции. Нужно Конституцию менять? Переходить в парламентскую республику?
Е.Ясин
―
Надо восстановить. Ну, я тут не буду входить в споры. Я сейчас не хочу говорить. Вот тогда, когда выберут Верховный, у нас же не Верховный, Государственную Думу и так далее. Посмотрим, как будем выбирать, а потом решим, стоит обсуждать эту проблему или нет. Но то, что есть много решений для того, чтобы был демократический порядок. Но если нет демократического порядка, и нет законности, которая говорит, что если есть закон, то он выше любого начальника. Для этого нужно делать такие законы. Так, как мы делаем законы, ну, скажем Яровая, и так далее, хотя уверен, что не столько она писала, сколько ей помогали. Но, тем не менее, если у нее сложилась такая репутация, и вы, таким образом, делаете таким образом законы, они никаких чиновников ни к чему не обязывают. А всем остальным гражданам, мне говорят – не затевайте, в суд не вступайте, вы все равно проиграете. Вот как складывается ситуация. Вы можете говорить все, что угодно, но есть такие препятствия, которые появились заново, и мы для того, чтобы эти препятствия обходить, раньше имели нефть, которая была дорогая…
О.Журавлева
―
Какие-то проблемы и шероховатости можно было деньгами залить.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Так и было. Но можно было даже не шероховатости, а просто поступаешь таким образом, и такое убеждение, что если все получается, то это были результаты правильных решений. Кто там считал нефть стоит и так далее, это не играло такой роли. Сейчас, почему я так назвал статья, ну я же специально. Вы подумайте, мы перед этим говорили о пенсиях. Человека, который придумал теорию - каким образом выходить из великой депрессии.
О.Журавлева
―
Мы говорили о разных экономических моделях по выходу из кризиса.
Е.Ясин
―
Да. Возьмем Эрхарда. Эрхард – замечательный человек. Если там кто-то хочет объяснить, что он лучше Гайдара, да я не буду спорить.
О.Журавлева
―
Все в основном пишут, основная масса слушателей пишет – не то, что Эрхард лучше Гайдара, а то, что ситуация совсем не такая, что кризис не такой, что люди не такие, что история частной собственности и капитализма за спиной-то нет. И поэтому то, что происходило. Есть, кстати, еще более доходчивая формулировка. Один из наших слушателей ее прислал, которая говорит о том, что к реформам Гайдару приступить и не пришлось, - считает слушатель "Блок 09", если я правильно понимаю. "Все, что было сделано с величайшим трудом – это реанимация почти сдохшей страны путем принятия пожарных мер: либерализация цен, внешней торговли и так далее. Собственно реформа должна была включать в себя структурную перестройку экономики и приватизации. Именно этого сделать Гайдару не дали. Но всю ответственность за несделанное и сделанное преступным путем в интересах чиновников и криминала свалили на Гайдара. Поэтому сравнивать Эрхарда с "пожарными" мерами Гайдара все равно, что сравнивать лечебную гимнастику с реанимацией". Здесь мы уходим на паузу, а потом Евгений Григорьевич ответит.
О.Журавлева
―
Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Ну что. Чем будете крыть? Согласитесь с нашим слушателем, что все-таки сравнивать Эрхарда с реформами Гайдара не совсем справедливо? Потому что, вот как он пишет – "все равно, что сравнивать лечебную гимнастику с реанимацией", - настолько несопоставимы возможности у обоих реформаторов, и точка, с которой они начинали действовать.
Е.Ясин
―
Возможности, конечно, разные. И времени тоже нужно. И Гайдару было существенно больше. Когда вы делаете такие реформы, то заранее сказать, какие будут результаты, нельзя. Но, я хочу сказать, что в действительности задача, которую решал Гайдар, была намного тяжелее. Реально была намного тяжелее. У него за спиной не стояли американские войска. Они пускай были не довольны ГДР, когда осуществил либерализацию цен, но, когда он уже ее осуществил, они не стали выгонять Эрхарда, ставить другого, и так далее, и тому подобное. Самая большая задача, которую решили Эрхард и Гайдар, я бы сюда еще добавил Бальцерович, они либерализовали цены. Это не самое трудное, потому что самое трудное потом. Это добиться финансовой стабилизации. Сделать так, чтобы не было инфляции, чтобы не поднималась эта волна. Она у нас была гораздо больше, чем в Германии. И это было связано с рядом обстоятельств, которые мы не могли сразу одолеть. Потому что экономика была гораздо более расхлябана, чем немецкая. Немецкую разбомбили. Но там вот это ощущение порядка и так далее было. У нас было трудно, но нужно было решиться. Я же представляю себе, я писал эти всякие бумаги, что надо сделать. И когда я думал: "Кто это будет делать? Кто решиться в России, которую все воспринимают, как страну, которая должна жить под властью "Большого президента" или Генерального секретаря, или царя? Что они могут сделать, когда первая задача, которую нужно решить, это либерализация цен? Сколько бы потом ни ругали. Но эта либерализация цен после финансовой стабилизации начала работать. Вы же теперь зайдите в магазин. Я рассказывал вам истории, как люди, с которыми мы страшно спорили в начале 90-х годов, потом говорят – ребят, у вас получилось.
О.Журавлева
―
Ну, здесь, Евгений Григорьевич…
Е.Ясин
―
Это работа Гайдара.
О.Журавлева
―
Огромная масса людей, которые готовы сказать, что вообще не было тучных лет, что после распада Советского Союза было только хуже, хуже, и вот мы опять все там же. Даже тот период, когда почти все заметили, что жить немножко стало полегче, все уже забыли этот период. Потому что вы сами пишете, что все-таки длинная достаточно уже череда – кризис, потом посткризис, потом стагнация, потом еще что-нибудь, и все уже забыли, что в какой-то момент было некоторое облегчение, хотя бы из-за цен на нефть.
Е.Ясин
―
Вот сейчас есть это облегчение. Я просто поражаюсь. Или же речь идет о молодых людях, которые не знают, что было, либо те люди, которые моего возраста или моложе на 10 или даже 20 лет, они знают, что значит зайти в советские магазины, и какой выбор товаров там был.
О.Журавлева
―
Эти же люди в опросах того же самого "Левада-центра" готовы соглашаться с тем, что при советской власти было замечательно, в массе своей. Я вам больше скажу, кто-то у нас даже писал о том, кто-то из слушателей писал, что "Советский Союз прекрасно развивался, и исторический триумф восстановления Советского Союза после войны доказывает возможности российского народа за 5 лет ликвидировать экономическую пропасть от руин до полного восстановления промышленности сельхозотраслей социалистического хозяйствования – вот он истинный день Победы первой послевоенной пятилетки с Парадом Победы, цифр по реалиям роста благосостояния страны народа". Упрекает вас в том, что вы "не упоминаете об этой загадке Сталина, и молчите о периоде скатывания экономики за годы их с Гайдаром реформирования до уровня царской России времен революционной бучи". То есть Сталин восстановил экономику не хуже Эрхарда.
Е.Ясин
―
"Слава боевая…"
О.Журавлева
―
Да, "наша юность и полет"…
Е.Ясин
―
"Слава и почет". Или чего там? Ну, так понимаете, в чем дело, если вы уже видели современную экономику России, и вы знаете, что такое было раньше. Ну, я могу сказать самое главное. С моей точки зрения, достижение – это то, что были в определенное время построены большие заводы, одновременно разрушено сельское хозяйство, с другой стороны – были замечательные достижения по созданию атомной бомбы, и Королев. Это один из больших наших ученых, который создал эту космическую программу, и так далее, и т.п. Но это уже было на каком этапе? Как не стало Королева, мы стали сползать. За счет чего продлили удовольствие жизни при этой власти, только потому, что мы открыли в 67 году НРЗБ. А, кроме того, после этого в 73 году поднялись цены на нефть, которые за 10 лет поднялись в 10 раз. Ну, да, это такие моменты были. Я прошу прощения, я же экономист, я поэтому подходу с другой точки зрения. Вот эта экономика способна была жить эффективно? Она могла добиться той цели, которую когда-то Ленин там ставил перед нами, или его ближайшие товарищи? Нет, не могла. Потому что она…
О.Журавлева
―
Ну, почему же, Евгений Григорьевич? Вот наши слушатели некоторые считают, что к моменту распада Советского Союза у нас уровень жизни был сравним с Соединенными штатами, что мы были второй экономикой в мире.
Е.Ясин
―
Вы пользовались этим, интересно? Кто это рассказывает? У нас было много оружия. Мы делали замечательную ракету.
О.Журавлева
―
Ну, может человек в ящике работал, и там было хорошо.
Е.Ясин
―
Так что, все в ящике работали что ли? Не все же работали в ящике. Я знаю, как люди работали в науке. Я знаю многое другое, что мы были как завязанными глазами.
О.Журавлева
―
Хорошо, как считается уровень жизни? Вот объясните мне, пожалуйста. Ну, вот отсутствие туалетной бумаги, это же нигде не фиксируется, унизительно, мне кажется, для человека. Или там еще какие-то вещи.
Е.Ясин
―
Не фиксируется только, когда не хотят вам показать. Когда смотрят сразу объем валового оборота на душу населения, или доходы на одно лицо и так далее. Как считаются эти доходы? Как прибавляются и вычитаются? Это же вы не знаете. И смотрят – нам нужно поднять эти показатели, наши доходы распределяем, чтобы они были выше на 5%, чем в прошлом году. Но я вам могу сказать, я почувствовал, как валится земля под ногами в 72 году, когда еще нефть не пошла вверх, и когда я стоял с моим товарищем, со Славой Бессоновым на балконе на экономическом факультете, и мы размышляли относительного того, за счет чего мы будем вырываться. У нас повсюду зрел дефицит, у нас в обстановке дефицита был очень благоприятная ситуация для того, чтобы воровать, брать, коррупция была развернутая. При Сталине сочинили такую присказку, что "блат выше Совнаркома". Это что, придумали кто? Сегодня что ли придумали? Нет, поэтому не надо эти разговоры, что при советской власти было лучше. Ну, не знаю, у людей были слепые глаза. Есть такие свойства в сердцах и в умах нашего народа, они заключаются в том, что он склонен видеть лучше жизнь, когда применяются такие меры массового подавления, и убеждения людей.
О.Журавлева
―
Ну, вот в программе "Время", уже не в 72, я его естественно не помню, показывали, как наполняются житницы, как заводы дают план, пятилетка в 3 года. Я помню, такой лозунг был на каждом заборе. Решение соответствующего съезда – в жизнь.
Е.Ясин
―
Пятилетка – ее не регистрировали, что она выполнена. Но первую пятилетку, потом решили, что уже выполнить в 3 года, и после этого начинать следующую. Я не спорю. Тогда были свои достижения. Но они были очень дорогие.
О.Журавлева
―
вот.
Е.Ясин
―
Они способствовали воспитанию людей, которые как раз вот сейчас, сколько лет прошло, они как будто бы не хотят воспользоваться теми возможностями, которыми пользуются люди в других странах. Я просто удивляюсь.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы просто уникальный человек. Потому что люди в других странах тоже, когда начинают вспоминать дореформенные франки или еще что-нибудь, они тоже вспоминают – раньше девушки были моложе, вокзал был ближе к дому, сахар был слаще. Может и с экономикой такая же история?
Е.Ясин
―
Дело в том, что принципиальный вопрос. Я говорю уже, как ученый. Я говорю, что есть принципиально две модели организации экономики, организации общества. Одна – это иерархия, в которой не предусмотрены деньги, оборот, цены, там важно господство и подчинение, кто под кем находится. Это вот такая была феодальная система, вот такая была система, которая была у нас до отмены крепостного права, потом это была советская система. Ну, и сейчас, я все-таки скажу, но это совсем не то, что было при Сталине. Но мы как бы тогда, когда была более мягкая система, и мы только что пережили, мы пережили то, что советские войск вошли в Чехословакию и одновременно отказались от реформы Косыгина, которая должна была привести к началу каких-то преобразований, каких-то реформ. Ведь все же стали говорить, после смерти Сталина, вдруг все поняли, что далеко не все в порядке, что снимали шикарные фильмы про колхозные поля и прочее, это совсем другая история.
О.Журавлева
―
Мы здесь сделаем небольшой перерыв на новости. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы с Евгением Григорьевичем в перерыве тоже бурно обсуждаем. Вот тут, кстати, Серж пишет: "Работал я в советском ящике в советское время. Там не было преимуществ. Ну, на 15 рублей больше, и все". Серьезно – 15 рублей, знаете, мощное вливание. Нам тут пишут, что пенсионер мог прокормить семью из 3-х человек, получали бесплатные квартиры. Ну, прямо скажем – не все. Мне однажды учительница литературы рассказывала, что когда она поехала в фольклорную экспедицию, романтическая девушка, студентка, в какие-то деревни собирать сказания, песни и прочее, она впервые увидела женщину очень пожилую, у которой пенсия была 8 рублей.
Е.Ясин
―
Это колхозница.
О.Журавлева
―
Да, это колхозника. Потому что у них только-только появились паспорта. У них не было зарплат очень долго, и пенсия у нее была 8 рублей. И даже при той жизни, не шибко богатой, московская студентка со смешной стипендией поняла, что на 8 рублей человек, который еле ходит, жить довольно тяжело. Но тогда люди на своем горбу как-то что-то выращивали, своими руками что-то добывали. Ладно, возвращаемся к другому. Вот вы сейчас говорили в перерыве о том, что мы очень часто при советской власти, когда появлялись иностранные товары, а ведь это был тоже соцлагерь, достаточно часто. Я помню югославские босоножки, мы помним стенки. Страны Варшавского договора. Вот все равно казалось, что польское или какое-нибудь там чешское, или какое-нибудь еще, у нас были любимые магазины, в которые специальные автобусы ходили в 90-е годы – "Лейпциг", "Ядран", магазин "Болотон". Это были признаки совершенно невероятных достижений в смысле качества.
Е.Ясин
―
Да, да.
О.Журавлева
―
Там почему-то были какие-то вещи. Казалось бы, мы туда принесли социализм. Почему качество-то не упало?
Е.Ясин
―
Ну, моя точка зрения такая, что они все равно и по производительности, и по многим другим показателям, имели гораздо худшие достижения, чем европейские страны, и так далее.
О.Журавлева
―
Западноевропейские страны вы имеете в виду?
Е.Ясин
―
Западноевропейские. Да, но все-таки у них культура была выше. Ее с такой яростью, как Сталин уничтожал старые культурные достижения, этого не было. И они действительно, не знаю. Ездил в Чехословакию, там были такие лозунги вывешены: "Берем пример с Советского Союза. Это наш образец!" Но на самом деле там, неужели было намного лучше, чем у нас? А в этом манера такая чешская была. Просто взять как по Швейку. Такое бывало. Я хочу объяснить, как нам теперь. Понимаете, ситуация выглядит таким образом – когда начались определенные изменения в России, в новой России, я имею в виду, когда Ельцин уступил свое место Владимиру Владимировичу, затем как-то прошло время, с которого стало ясно, что начинается рост поддержанный высокими и растущими ценами на нефть, и так далее. То схватка, которая была между бизнесменами и бюрократами, выиграли бюрократы. И это пока шли нефтяные деньги, это можно было жить, ситуация была довольно приличная.
О.Журавлева
―
Ну, вы же не хотите сказать, что если бы выиграли так называемые олигархи, то все бы заколосилось и зацвело?
Е.Ясин
―
Нет, я не хочу и олигархов. Я вам объясняю, что это на самом деле должен был бы быть закон. Если возьмете другие страны и посмотрите, есть там такие олигархи с такими сумасшедшими доходами, как были у нас, или как сейчас тоже есть у нас? Нет.
О.Журавлева
―
Вот один из них баллотируется в президенты в Соединенных Штатах.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо. Это Соединенные Штаты Америки, там свои какие-то правила. В европейских странах по-другому немножко.
О.Журавлева
―
Мы не должны брать пример с Соединенные Штаты Америки, я так понимаю?
Е.Ясин
―
Не надо, я не буду вас уговаривать. Дело в том, что мы были очень бедной страной. У нас сложилась такая ситуация. Потому что это уже была рыночная экономика, сразу переделать было нельзя. Но главное, я считаю, был фронт, на котором было действовать – это обеспечивать превосходство права. Верховенство права. Затем решать проблемы конкуренции, для того, чтобы то, что мы получили в качестве основного пакета Гайдаровской рыночной реформы, чтоб вслед за этим можно было добиваться улучшения, повышения эффективности этой системы. Ну, мы себе позволили несколько расслабиться, потому что шли нефтяные деньги, и так далее. Можно было позволить себе более свободную жизнь. Особенно для тех, кто располагал властью, и как-то был доступен к этому, и так далее. Я к этому добавлю еще, что при всей моей любви к нашему народу, все-таки ему в относительной степени нравились старые порядки. Потому что здесь более сложная система, здесь нужно больше учиться, надо больше уметь, надо зарабатывать.
О.Журавлева
―
Конкурировать надо.
Е.Ясин
―
Конкурировать, надо зарабатывать, и так далее. Это уже получается в Германии, во Франции, в Америке, и так далее. Но у нас это сразу не получалось, этому нужно было учиться, это надо было работать серьезно.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, ну, получается, что телега впереди лошади. Сразу бац – либерализация цен, и понеслось, и давайте конкурировать. А ведь надо было, сами говорите, культура. Надо было сначала заниматься образованием и специальной пропагандой. Надо было заниматься реформами структурными всевозможных институтов, устанавливать верховенство права. А потом…
Е.Ясин
―
Дорогой мой друг, Григорий Алексеевич Явлинский, говорил примерно то же самое против Гайдара, - вот сначала культура, сначала нужна приватизация, еще что-то. После этого только либерализация цен и так далее. Ну, при всем моем теплом отношении к Явлинскому, я с этим категорически не согласен, потому что есть какие-то основные закономерности, какие-то основные установки, законы, которые должны начать работать. Понимаешь, если этого не получается, если вы не создаете этот первоначальный момент, у вас потом ничего не получается, потому что те законы или те привычки, которые остаются сзади, они оказываются сильнее того, что вы должны сделать. А здесь простой такой набор – вы должны провести либерализацию цен, это принципиальный вопрос, потому что он облегчает обеспечение между спросом и предложением. У вас экономика стремится к тому, чтобы работать в равновесии. Но не сразу, потому что много денег, приходится печатать, нарушены пропорции, и так далее, и т.п. Поэтому нужно обязательно второе мероприятие – финансовая стабилизация. Это делал, кстати, Чубайс до 97-го года. Мы вернули из 92-го, была инфляция 2500%, в 97-м году имели 11%. Потому произошел такой скачок, мы получили 84 %. спасибо Примакову. Он, будучи премьер-министром, не сделал опасных шагов, он сделал так, чтобы больше, дальше инфляция не поднималась. Там были проблемы, связанные с внутренней экономикой и Азиатским кризисом. Мы после этого смогли уже вернуться, понимаете. Это два самых важных момента. Третье – приватизация. Четвертое – открытие границ, потому что когда открыты границы, вы можете решать проблему дефицита, в силу того, что у вас при переработке отечественные товары исчезают. Ну, трудно предприятиям, и так далее. И после этого вы должны были сделать одну очень важную вещь – плавающий курс рубля. Так это было сделано в 92-м году. Потому мы по-другому решили задачу. Мы сделали с 95-го года валютный коридор, и потом в 98-м не хотели его отменять. Поэтому мы попали, что там было колоссальное давление на наши деньги, и огромные средства пришлось выплачивать за проданные наши облигации. Плохо. Когда вы отпустили это ограничение валютного коридора, и у вас стоимость рубля упала в 4,5 раза, у вас инфляция прекратилась. Резко упала. Это вопрос такой, когда вы делаете крупные реформы, бывает такое. Потому что характер людей, способности, обученность и так далее. Вот поэтому они могут сказать, что все было блестяще.
О.Журавлева
―
Упреки, которые в статье Андрея Иларионова "Почему Гайдар не Эрхард" приводит наш слушатель с непроизносимым ником: "Эрхард не создавал преференции для узкого круга компаний. Не национализировал производство шпал. Не устанавливал административные поручения немецким землям по поставкам мяса. Не субсидировал с помощью спецоперации осколки германского рейха в Латинской Америке. Не спасал от банкротства немецкие банки". Понятно, где параллели, да? "Крышевавшая операция Абвера и Гестапо в Европе и в других регионах мира. То есть не делал того, чем с таким увлечением занимался Гайдар".
Е.Ясин
―
Неправда.
О.Журавлева
―
Перечисления – "от выделения валюты заводам производства черепицы, поручений Центробанку финансирования предприятий ТЭКа до финансирования разведцентров в Кубинском Лурдесе и спасения от банкротства КГБшного Евробанка в Париже".
Е.Ясин
―
Все неправда! По очень простой причине, потому что то, за что здесь парень обвиняет Гайдара, это все дело не Гайдара. Гайдар был у власти 1 год. И что происходило дальше, да он все мог делать. Вернее не дотягивались руки, не было его совета, и так далее, и т.п. Но на самом деле важнейшие вещи, которые нужны для перехода к рыночной экономике, чтобы рыночная экономика сама приспосабливалась и рассчитывала на помощь государства. В тех вещах, в которых она не могла сделать, например, вот верховенство закона, это наша была работа, но Гайдар тут не причем. Я вас уверяю, если бы у него была власть для этого, он бы это сделал. Но сейчас никто не хочет понять, как выглядела либерализация цен. Ну, это так просто, взял либерализовал цены, сделал сумасшедший дом в нашей стране, и так далее. Но теперь у нас рынок. Ребята, вы имейте совесть.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, про другое хочу сказать. Вот пишет нам Дмитрий Мезенцев: "А что помешало Егору Гайдару провести реформу и завершить их, как Бальцерович? Почему он не стал Бальцеровичем?" Ведь Гайдар был не единственным человеком, который все решал. Вы же были министром экономики? Вы знаете, как это делается? Приходит министр экономики, например, к президенту, или приходит к премьер-министру, и говорит, что надо то-то и то-то. А ему говорят – не надо. Да? Так? Так было?
Е.Ясин
―
Бывает. Гайдара уже не было. Потому что он был снят со своей работы в декабре 92 года. А начал работать с 6 ноября 91 года. И причем, он был заместителем председателя правительства. Это еще ничего. У Ельцина было совершенно ясное понимание того, что если он предъявляет молодого парня, ему 35 лет, говорит, вот он будет решать все наши вопросы, это обязательно вызовет отрицательное отношение. Но он сказал: "Я беру на себя". Я отдаю должное мужеству президента. В течение какого-то времени он выполнял соответствующие функции. Потом он взял в качестве премьер-министра Черномырдина, который понимал, что такое реформы Гайдара, и старался помочь. Хотя он был старый хозяйственник, что там кому-то чем-то помочь, и так далее, т.п.
О.Журавлева
―
То есть он не мог отказаться от каких-то привычных схем.
Е.Ясин
―
Да, в чем-то не мог. У него было особе отношение к нефтяникам, которыми он командовал. Ну и что? Во-первых, это идет процесс перестройки. В конечном счете, обратите внимание, я встречаюсь с людьми, с которыми я страшно спорил в течение 90-х годов. Я же не был с самого начала. Главная моя заслуга – это то, что я в рамках уютного правительства вместе с Явлинским написали программу "500 дней", которая показывала, что надо было сделать. Я позволю…
О.Журавлева
―
А почему она не сделалась?
Е.Ясин
―
Она сделалась.
О.Журавлева
―
Она реализована полностью? Или она была с ошибкой?
Е.Ясин
―
Чтобы реализовать полностью, это трудно. Что-то Гайдар делал по-другому. Но в принципе, я лично считаю, он ничего против программы "500 дней" не сделал. И это была оценка той работы, которую нужно было делать для реформирования российской экономики, они были одинаковые.
О.Журавлева
―
Послушайте, ну, где же эта точка? Где вот этот момент, когда, вы сами говорите, что были люди, которые понимали, что нужно делать. И даже уже без Гайдара, все равно было понятно, что линия правильная.
Е.Ясин
―
Нет. Понимаете, там, вот я назвал эти 5 или 6 пунктов центральных, они были выполнены. А дальше нужно было раздвигать эти границы, делать такие вещи, которые на втором этапе были гораздо более важны. Вы же не сделали это, по-настоящему демократию. Что решил Ельцин с этими полномочиями Верховного Совета? Он их взял на себя. И записал это в Конституцию. Может быть, это не он лично записывал в Конституцию, но у него была эта власть. И я думаю, что попозже…
О.Журавлева
―
Это ведь тоже было что-то "пожарных мер"? Вот прямо сейчас – решить конкретную проблему.
Е.Ясин
―
Я Ельцина понимаю, почему? Потому что он только что очень спорил с депутатами Верховного Совета, где большинство было за коммунистов.
О.Журавлева
―
Там уже до танков дошло. В 93 году.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо, он же знает, что это дошло, и он не хотел уступать им такие возможности, которые могли разрушить только что зарождающуюся рыночную экономику. Потом те люди, которые строили рыночную экономику, имели все меньше и меньше влияния. Но, тем не менее, она живет. И если мы сегодня.
О.Журавлева
―
А она живет?
Е.Ясин
―
Конечно. Ну, зайдите в магазин.
О.Журавлева
―
Слушайте, если вы сейчас говорите о ближайшем магазине, там все как раз очень плохо. У них какой-то там передел собственности.
Е.Ясин
―
Арбат?
О.Журавлева
―
Да, приходишь и детство вспоминаешь.
Е.Ясин
―
Это в любой рыночной экономике бывает.
О.Журавлева
―
Дмитрий пишет из Москвы: "Когда у Гайдара спрашивали, почему у него не получилось, он начинал перечислять одно лобби. другое лобби, третье лобби, этим он поход на полководца, проигравшего сражение и говорившего, что он не подумал, что за холмом может прятаться конница". Скажите, существовали некие обстоятельства, которые были не учтены в первоначальном плане? Возможно, это были люди, возможно это были группы людей и интересов. Было вот такое на вашей памяти ощущение, что вот этого не учли? Вот эти не дадут то-то и то-то.
Е.Ясин
―
Ну, я уже сказал, прямо вот только что. Что не учли, что надо было делать.
О.Журавлева
―
Демократия – это так сказать в целом. А конкретные люди, которые приходят, приносят чемодан денег и говорят – будем делать так.
Е.Ясин
―
Нет. Если у тебя, ты делаешь так, даешь деньги, потом проигрываешь, потому что это конкуренция существует. Там кто-то в этом выигрывает, и так далее. И действует закон. То не так-то просто все это дело делать. Поэтому надо было эти вещь делать, и это существенно поменяло ситуацию. Но это был второй шаг. Первый шаг, эта завязка из 5-6 законов, о которой говорил, потому что они дополняли друг друга.
О.Журавлева
―
Слушайте, у нас осталось очень мало времени. И у меня к вам самый главный вопрос – какой логичный вывод из вашего вопроса, какой ответ?
Е.Ясин
―
Я первое утверждаю, что сейчас наступило время, когда мы снова стоим перед необходимостью сделать выбор, мы на развилке. Так же, как мы были на развилке в 92 году. Сейчас немного другая ситуация, но те вопросы, которые не были сделаны, как правовая реформа и политическая реформа, надо делать. Надо обязательно налаживать местное самоуправление, надо еще какие-то там вещи, с пенсионной системой, и так далее. Это неотложные вещи. Но самое главное, я с самого начала сказал, давайте делать. То есть – будем делать или не будем делать? Я так думаю, что те люди, в руках которых находится власть, они полагают, что не надо ничего делать, мы как бы тем самым сами себя подставляем под какие-то неприятности, давайте будем двигаться этим путем, пока не подорожает нефть, и не выиграем. Я говорю - мы имеем выбор.
О.Журавлева
―
Пока.
Е.Ясин
―
Ну, пока, да. Потому что, чем дальше, тем мы будем иметь больше рецессии. Я боюсь этого. Больше рецессии – больше стагнации. А не будем иметь экономического роста, потому что силы, которые обеспечивают экономический рост, они связаны с тем, что должно появиться доверие у бизнеса перед государством, оно должно иметь доверие к государству. Общество должно доверять и бизнесу, и государству. Это все связано с тем, что я говорю, это сила закона, и это конкуренция. Но если вы решитесь, если вы сочтете, что у вас, на самом деле конкуренция – это и есть рынок. Если вы создаете более приятные, более благоприятные условия для повышения эффективности рыночного механизма, вы получаете возможность делать шаги вперед. Если вы каждый раз от этого воздерживаетесь, у вас полно чиновников, которые или слишком надеются на свою власть, либо они требуют денег со стороны бизнесменов, это такая ситуация, из которой очень трудно выйти. Нужно понять. Сейчас не та ситуация, которая была в тучные годы, когда можно было заполнить складывающиеся неприятности деньгами, зарабатываемые на нефти. Сейчас нужно думать о том, как сделать более эффективной рыночную экономику. И более эффективной сделать политическую систему. Ну, давайте делать.
О.Журавлева
―
Давайте делать. Вот ответ на вопрос – как нам теперь? Работать надо. Правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Не просто работать, а нужно доделывать те реформы, которые делал Гайдар. Нужно доделывать. Это не должен был делать Гайдар, потому что предположим, правовые реформы должны были делать другие люди. А он не так, может быть, в этом хорошо разбирался. Но это надо было делать.
О.Журавлева
―
Дорогие и другие люди, доделывайте свою часть, пожалуйста! а то иначе нам всем будет плохо.
Е.Ясин
―
Но одновременно просим самых высоких руководящих товарищей – да, давайте начинать. Потому что, то если мы говорим, этого мало.
О.Журавлева
―
И это говорил Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!