Урок истории: 25 лет после отмены крепостного права - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-08-02
02.08.2016
Урок истории: 25 лет после отмены крепостного права - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-08-02
Скачать
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И в студии, как положено, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы сегодня такой рискованный заголовок дали своей теме «Россия – национальное государство».
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Потому что человек, мимо проходящий, сразу начинает думать о каком-то национализме, о мононациональном государстве. Но прежде чем мы объяснимся, о чем идет речь, есть еще одна ссылочка у Вас в Вашем анонсе на статью Владислава Иноземцева в «Ведомостях» «Наследие после краха империи». Там приводятся определенные мысли на счет того, в какой форме надо развиваться дальше, если уж ты был империей.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
И национальное государство – это одна из форм.
Е.Ясин
―
Правильно.
О.Журавлева
―
Правильно?
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
О.Журавлева
―
То есть Вы не утверждаете, что в России живут только русские, и что якутов мы не считаем, адыгов и всех прочих. На самом деле, конечно же, считаем, но национальное государство это есть некая форма жизни, в том числе экономической.
Е.Ясин
―
Просто какая-то одна коренная нация обладает превосходством по числу, и это превосходство настолько заметно, что никуда не денешься – это государство русских. А если оно хочет мира и хочет, чтобы там было спокойствие, то оно организует национальную политику таким образом, чтобы те национальности, которые, кроме нее, числом поменьше живут на территории этой страны. Чтобы они тоже чувствовали, что это их страна и одновременно, чтобы они были в ладу с культурой русской, потому что, в конечном счете, сколько бы ни говорили о политике, об экономике, есть самая важная категория – это культура, которая определяет образ жизни в стране. И если все граждане этой страны в достаточной степени владеют культурой, русским языком и образом мысли, которая преобладает в этой стране, значит мы все граждане этой одной страны. Но так стало сравнительно недавно. Сейчас настроение такое, что есть время постучать всякими тяжестями и заявить, что мы большая страна, с нами надо считаться. Слово «империя» официально не упоминается, но на самом деле это характеристика имперского поведения. А империя в отличие от национального государства является, там есть главный народ, который проводит свою национальную политику, а других он прижимает, как это было в царской России.
О.Журавлева
―
Я, если можно, процитирую Владислава Иноземцева по поводу империи:- Можно утверждать, что империи, как бы ни относиться к ним исторически, не являются современными политическими формами, имеющими серьезное будущее.
Вы с этим согласны?
Е.Ясин
―
Абсолютно. Самое главное, что я вслед за Иноземцевым предлагаю нашим гражданам понять, что мы уже не империя, что мы никого не подчиняем, а мы можем только договариваться. И это характеристика нашей эпохи. Есть какие-то люди другие живущие у нас или чаще заграницей, ИГИЛ, например, которую мы не признаем. Это они мечтают о чем-то, ради этого они убивают людей. У нас такого быть не должно. Мы все-таки уже прошли очень такую серьезную, я бы сказал, работу по выработке национального государства, должны, это полезно, потому что это лучше позволяет использовать свойства, особенности нашей страны.
Е.Ясин:Мы уже не империя, мы никого не подчиняем, мы можем только договариваться
О.Журавлева
―
Тот же Иноземцев дальше пишет:- С другой стороны, империя всегда предполагали сложный компромисс между политико-идеологической и экономической компонентами, который за очень небольшими исключениями сводился к подчинению второй первой. Именно поэтому империи могли существовать до тех пор, пока приносимое ими хозяйственное бремя не перевешивало, наконец, геополитические выгоды метрополии. Понимание наступления этого момента приходило к разным странам на различных этапах, но у меня нет сомнения в том, что по мере экономизации общества шансы на существование имперских структур снижаются практически до нуля.
На самом деле запрещенный в России ИГИЛ – это пример попытки построения государства на имперских принципах.
Е.Ясин
―
Имперских, политических и религиозных мотивов. Это халифат. Это что такое? Это не означает, что в точном смысле слова – империя. Много есть толкований империи, как они складывались в мире, но это, прежде всего господство одной религии.
О.Журавлева
―
И тем самым объединяются территории не по географическому, не национальному, а иному принципу.
Е.Ясин
―
Так народ живет, он привержен мусульманской религии, он, в конце концов, по призыву ИГИЛ должен действовать так, как, например, действовали талибы в Афганистане. Я напоминаю вам, что там они для того, чтобы вычистить место чистого ислама, они уничтожили замечательную историческую скульптуру Будды, огромную и очень хорошо сделанную. Теперь ее восстанавливать некому. А на Ближнем Востоке ИГИЛ норовил напасть, уничтожить...
О.Журавлева
―
Пальмиру.
Е.Ясин
―
...пальмиру.
О.Журавлева
―
Очень сильно она пострадала, к сожалению.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Это о разрушении вообще всей предыдущей истории.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Можно так сказать, это знак очень тяжелый. Скажите, пожалуйста, с экономической точки зрения по такому дилетантскому представлению, чем страна больше, чем у нее больше и слаженней армия, чем у нее больше, простите, физически солдат, тем больше она может пользоваться и в экономическом смысле какими-то территориями окружающими, со временем их погребать под себя. Это же прекрасная экономическая модель - расширяемся до бесконечности, здесь полезные ископаемые, здесь люди, здесь лес, здесь что-то еще.
Е.Ясин
―
Почему-то люди вот таким образом не хотят организовать общественную жизнь. Они, чем меньше какой-то народ, у него меньше сил, но эти национальные чувства обычно живы. Если вы будете это учитывать и говорить, что это наша общая Родина, то это будут мирные отношения. А так, как вела политику, предположим, царская Россия, а затем Советский Союз - так не получалось, потому что, вы обратите внимание на славную историю замечательного генерала Ермолова. Он очень много сделал для того, чтобы победить все народы Северного Кавказа. И, в конце концов, Шамиля взяли в плен, отвезли, посадили где-то.
О.Журавлева
―
Почетное пленение.
Е.Ясин
―
Почетное было пленение. Потом все народы – это мусульманские, дальше Грузия, Армения - это...
О.Журавлева
―
Христиане.
Е.Ясин
―
...христианские народы. К ним пробирались, они звали на помощь. Но завоевали Северный Кавказ.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, ценою 60-ти лет постоянных кровопролитных стычек.
Е.Ясин
―
Колоссальные жестокости Ермолова.
О.Журавлева
―
С обеих сторон много интересного.
Е.Ясин
―
Да, это славный русский генерал, мы всегда этим хвалились, там есть, чем хвалиться, но я бы сказал так, он очень интересно проявил себя на Северном Кавказе. Я могу сказать, мое мнение, на Северном Кавказе мы сегодня сталкиваемся с проблемами, начало которым положил Ермолов. Это надо иметь в виду. А что он делал? Он делал империю.
О.Журавлева
―
Ну, он не сам инициативно это делал.
Е.Ясин
―
Нет, это политика России была такая. Но она была не только Россия, я прошу прощения, какую долю мира захватила Великобритания, какую долю мира захватила Франция – надо с этим считаться.
О.Журавлева
―
Единственно, что, может быть, с некоторыми империями нас не очень роднит – это то, что у нас не было больших заморских территорий. Но зато все, что можно было посуху, мы постарались, конечно, это правда. Так Вы считаете, что экономически эта модель сейчас работает плохо?
Е.Ясин
―
Да, она просто порочна, и она не дает возможности сотрудничать, потому что здесь ситуация такая, что если вы хотите иметь сильную экономику, то вы должны в политическом отношении поддерживать мирные добрые и полезные отношения со своими соседями, со всеми, с кем можно торговать. Хорошо, могу привести пример Китая.Пока еще не все «достоинства» современного Китая проявились, он в течение всего времени своего подъема, а это все началось где-то с 1978-1980 годов, шел по пути мирном, и он добивался только одного — со всеми жить в мире, всех привлекать, чтобы они пришли работать и помогали поднимать Китай, не особенно концентрируя внимание на тех движениях, которые сопровождали Китай в связи с подъемом его мирной экономики.
Е.Ясин:Если вы хотите иметь сильную экономику, то должны поддерживать мирные отношения с соседями
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что Китай вложился в развитие внутри страны, грубо говоря, а не добился всего попыткой захватить окружающих, не агрессией.
Е.Ясин
―
Нет. Он не захватывал никого политически, никого, но он предлагал свои дешевые товары на очень большом количестве рынка.
О.Журавлева
―
Мы этого тоже, кстати, боимся - сейчас китайцы протянут свои щупальца, очнешься они уже за Уралом.
Е.Ясин
―
Не только мы боимся. Мы соглашаемся с тем, или сейчас складывается такая ситуация, что нам предъявляют санкции, а мы еще выдвигаем контр санкции, это связано с тем, что у нас сейчас недружественные отношения с Западом, с Европой, во-первых, с Соединенными Штатами Америки, и у нас Китай выступает, как замена. Но он, как замена не годится. Кроме всего прочего, если мы возьмемся и когда-нибудь поговорим о различиях в культуре, культуре, предположим, западной и китайской, то мы увидим, что там есть такая разница, благодаря которой западная экономика имеет преимущества.
О.Журавлева
―
Да что Вы?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Мы же любуемся Китаем в этом смысле уже не первый год.
Е.Ясин
―
Любуемся-любуемся, потому что мы дружим, у нас давняя дружба. Эта давняя дружба связана еще с тем, что там были неприятности с Мао Цзэдуном, но так-то мы...
О.Журавлева
―
Русский и китаец - братья навек.
Е.Ясин
―
Дружили, да-да. И есть такое, что они похожи на нас тем, что у нас был коммунизм, и у них сейчас есть коммунизм. Но культура у них совершенно другая, это надо иметь в виду. И мы, благодаря усилиям династии Романовых, прежде всего Петра I, мы ушли очень далеко из Азии в Европу. Мы стали европейской страной, а Китай не стал европейской страной, и сейчас каждый раз возникают проблемы, как развивается китайская капиталистическая экономика, и как строится китайская политика, которую контролирует КПК, напомню, это китайская коммунистическая партия.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, когда я говорю, что мы любуемся Китаем, я имею в виду не то, что мы в каких-то симпатиях состоим именно с Китаем, а в том, что нам много лет рассказывают, каковы успехи, какие достижения, как он идет вверх, несмотря на КПК, несмотря на неприятные достаточно вещи. Кстати говоря, Китай — это национальное государство?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
А ведь национальностей там за сотню.
Е.Ясин
―
Там есть много национальностей, но если вы берете по числу и по размещению, они почти полностью все расположены в Западном Китае, и если вы берете 2 слова — Тибет и Синьцзян, то это все. Там еще добавят к этим двум провинциям большим, которые самостоятельными странами, в принципе, не были никогда, мы имеем, что остальные 95% населения это китайцы.
О.Журавлева
―
Там есть нюансы, наверное, языковые и всякие прочие.
Е.Ясин
―
Да, у каждой из этих стран довольно разные языки, но они по-китайски понимают. А, кроме того, Китай — это страна, в которой 1 350 или 1 360 миллионов китайцев. Она самая большая по количеству жителей страна в мире. Она имеет определенные культуры и достоинства, которыми они пользуется. Прежде всего, они умеют привлекать различного рода культурные экономические заимствования. В значительной степени этим объясняется их успех, необычайный успех, и я за них рад.
О.Журавлева
―
Успех в копировании и перенимании.
Е.Ясин
―
Да. Они стали жить несравненно лучше того, как они жили, предположим, при Мао Цзэдуне или Чан Кайши дальше. Сейчас они живут намного лучше, в городах сейчас живет уже половина населения, а такого никогда не было. Тогда, когда начиналась революция, в городах жило, по-моему, 10% всего населения, остальные были в деревне. Положение в деревне было довольно сложным, и Мао Цзэдун в свое время в своей аграрной политике привел к серьезному ухудшению положение в деревне. Потом пришло время, когда Мао Цзэдуна сменили, вернее его приемников сменили, и Дэн Сяопин, наследник его, он сказал: «Давайте будем, прежде всего, аграрную революцию». Освободили крестьян, вернули им землю, при том, что понятие «частная собственность на землю» в Китае и до сих пор не существует, но ее не было и при императорах, и черт знает, когда не было. Поэтому там сравнительно легко это прошло. Крестьяне получили такие условия, что если они работают, и если они хотят продавать свою продукцию, жить на это и покупать что-то, то они имеют право. Это дало колоссальные результаты в первые же 5 лет. После этого это дало затем подъем местному предпринимательству. Даже опираясь на аграрную собственность и на аграрные условия. Потом стали привлекать иностранцев. Первый слой иностранцев это Хуацяо — это китайцы зарубежные. Я вам должен сказать, по моему впечатлению китайцы Хуацяо очень сильно отличаются от материкового китайца. Они не знакомы с том, что такое коммунизм. И хотя по китайскому характеру — это коммунистические принципы, они довольно близки, достаточно вспомнить Сингапур и...
О.Журавлева
―
Ну, понятно, отца-основателя.
Е.Ясин
―
Ли Куан Ю, который не был никаким коммунистом, но он организовал жизнь близкую для того, чтобы граждане Сингапура, большинство из них китайцы Хуацяо, они живут, занимаются бизнесом. Но в том, что касается политики, там полная диктатура. Кроме этого там довольно благоприятные условия. И они (Хуацяо) очень способствовали тому, что иностранный капитал стал обращаться к Китаю. Дальше это последствия, которые были положительными, и они довольно быстро были использованы, я просто напоминаю, хотя мои студенты уже это все застали, и не очень задумываются. На самом деле я хорошо помню, когда это была голодная и несчастная страна. Сейчас она сделала очень большой шаг вперед, причем это происходило на наших глазах последние 15-20 лет.
О.Журавлева
―
К вашей главной мысли, я просто хочу Вас подвести, значит ли это, что формат без агрессии внешней, внутренняя работа и национальное государство - это путь к процветанию, вот в таких условиях.
Е.Ясин
―
Да, только надо иметь в виду, что тогда их изначальная позиция была в том, что это была практически бесплатная, почти бесплатная рабочая сила, и они производили очень дешевую продукцию, завоевывали рынки с помощью этой продукции, потом они что-то покупали или приглашали иностранные компании. Они уже начали приходить, начали строить, производить какие-то более современные изделия. Но и до сих пор они в этом смысле не блистают. Если вы обратите внимание, будучи в Китае, на то, как широко распространены автомобили, как другие технические достижения — это все почти китайское, но не то. То есть иностранцы этого бы не купили, или даже купив, не могли бы как следует пользоваться. Китайцы пользуются. Но это мы слишком увлеклись Китаем.
О.Журавлева
―
Да, на самом деле это просто один из примеров. Возвращаясь к России, Вы тоже согласны с Иноземцевым, и, наверное, еще с какими-то людьми, которые по этому поводу размышляют о стратегиях и так далее. Когда вы думаете об этом, Вы видите какие-то пути, куда страна в принципе движется? Куда заглядывает руководство, к империи, или к национальному государству, или может к какому-то третьему варианту?
Е.Ясин
―
Я думаю, что руководство последние 25 лет, в особенности 15 лет, оно исходило не из того, чтобы придерживаться какой-то идеологии, хотя гражданам навязывали определенную идеологию, а с теми проблемами, которые возникали перед страной.
О.Журавлева
―
То есть вообще этот вопрос не стоял, концепции не было.
Е.Ясин
―
Да, сначала не было. Мы с самого начала восприняли, в том числе руководство страны, Владимир Владимирович Путин, он воспринял идею Ельцина, так же, как Ельцин воспринял центральные идеи Горбачева. Мы считали, что Россия должна повернуться к Западу, заимствовать культуру и так далее и тому подобное. Но были определенные проблемы. Я бы сказал так, для меня лично была определенная проблема – это встреча в Стамбуле, по-моему, в 1999 году, когда наш министр иностранных дел, тогда господин Примаков, уже подлетая к Соединенным Штатам, повернул назад и стал возвращаться, потому что тогда западные страны проводили какие-то мероприятия в Сербии.
Е.Ясин:Владимир Владимирович Путин воспринял идею Ельцина, так же, как Ельцин воспринял центральные идеи Горбачева
О.Журавлева
―
Да это была еще история с Югославией.
Е.Ясин
―
Мы как бы поняли, что просто так дружба не получается, она получается при том, что вы заранее признавали, что мы проиграли «холодную войну». И теперь вы вправе нам навязывать какие-то свои ходы. Кстати, в Стамбуле как раз Ельцину навязывали такие ходы, и он должен, я уже не помню, что, но, по крайней мере, по части Балкан определенно. Затем это были и другие вещи. Я должен сказать, что теперь на Западе есть очень ярые противники России — это, прежде всего прибалтийские республики и Польша, я прошу прощения, это Балтийские страны и Польша.
О.Журавлева
―
Простите меня, это тоже наследие империи.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно, это наследие империи. И страх перед ней, даже если эта страна больше не должна вызывать страх. У нас есть традиция своей империи, которая исходила из того, что если будут бояться, то больше будут демонстрировать признаков любви. А мы должны быть сильнее, и мы должны напоминать об этом, что если что, мы поднимемся и будем воевать.
О.Журавлева
―
Слушайте, это же работало! Это же работало и у царской России. Понимаю, Суворов в Варшаве тоже, как тот Ермолов. Да? И Прибалтика во времена Советского Союза тоже много интересного видала. Я помню, еще в 80-е годы мне говорили знакомые взрослые, что нас там не любят. «Просто поехать поедем, но ты имей в виду, нас там не любят». Любят, не любят, а живут.
Е.Ясин
―
Я бы считал, что наша политика должна была бы учитывать те обстоятельства, с которых начинается независимое существование этих стран с одной стороны, а с другой стороны как бы дать понять, что мы не будем, мы другая страна, мы теперь другой народ, мы будем эту свою политику проводить иначе. Это было бы очень важно. Напоминаю, что тогда сказал Ельцин. Он сказал тогда, когда были события 1991 года в Литве: «Ваша свобода — это наша свобода».
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Говорим о «России, как о национальном государстве». Встретимся с вами после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И мы с Евгением Ясиным сегодня говорим о «России, как о национальном государстве», как альтернативе к имперскому подходу, не только в политике, геополитике, но и главное, в экономике. Правильно я говорю, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Так вот получилось, что мы с Евгением Григорьевичем вдруг открыли такой удивительный биологический феномен, хотя он до сих пор не очень распространен в быту, что, когда тяжело добывать еду и непросто выращивать детенышей, как в случае с человеком, в какой-то момент самочка человека начинает предпочитать менее агрессивного партнера, потому что ей не надо, чтобы агрессия была направлена против нее, против детей. Поэтому в результате эволюции, как ни странно, некоторые исследования показывают, выигрывают как раз более дружелюбные и способные заботиться, а не те, кто способен просто всех убить. Может быть, со странами это работает?
Е.Ясин
―
Мы на самом деле очень мирная нация. Я просто хочу особо обратить на это внимание, потому что с того времени, когда мы как-то получили возможность наблюдать, и другие получили возможность наблюдать тех людей, которые заселяли Восточную Европу, они с самого начала заметили - это земледельцы. Земледельцы все, и с самого начала мирный народ. И тогда, когда они стараются занять самые лучшие условия, а на них наезжают кочевники из Великой степи, они стараются куда-то уйти, поэтому дольше, чем в других местах в мире у нас система огневой...
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду сигнализацию?
Е.Ясин
―
Нет-нет-нет, это обработка земли огневая, и подсекают, снимают лес, там дальше палят все, и это новый участок для растениеводства.
О.Журавлева
―
Да-да-да. Наши огороды завоевали, мы пошли, в лесу вырубили деляночку.
Е.Ясин
―
Поэтому все время приходили на новые территории.
О.Журавлева
―
Вот так вот лес мы и извели.
Е.Ясин
―
Да-да, еще не извели.
О.Журавлева
―
Еще не весь.
Е.Ясин
―
Еще есть. Короче мы по природе мирный народ. И вот эта идея, надо смотреть на свое происхождение, вот мы такими вышли, что нас все время тянет к войне, наших мужчин тянет, чтобы кого-то побить. Это неправда. Просто неправда.
Е.Ясин:Мы по природе мирный народ
О.Журавлева
―
Ладно, Евгений Григорьевич, мы перемешались с охотниками, с теми же кочевниками, много лет-то прошло, поэтому говорить о том, что мы все такие мирные земледельцы...
Е.Ясин
―
Нет, это было не потому, а потому что в какой-то момент для того, чтобы спастись, я бы так сказал, великорусские племена, которые единственные остались под оккупацией монголов, татаро-монголов (что мы теперь будем разбираться?), они стали строить свое государство. Московское уже потом стало, начиная где-то с Александра Невского и с Ивана Калиты, они начали строить государство так, чтобы не выступать, а, наоборот, служить хозяевам монголам, татарам.Я на днях еду в Тверь. Не просто так, там у меня определенные обязанности в связи с моим участием в Совете по правам человека. Тверь и Москва были в то время в острых очень отношениях. Тверь тянулась больше к Западу. Москва была чуть-чуть восточней, она тянулась к Востоку. И тогда, когда татары шли на Тверь для того, чтобы наказать ее за какие-то прегрешения, они пригласили Московскую Русь, Иван Калита согласился, принимали участие в разгроме Тверского княжества. И это помогло, в конце концов, тому, чтобы татары поручили нам собирать налоги. Потом, когда их время кончилось, наш великий князь Иван III объявил о нашей независимости и стал наращивать, возвращаться к Киевской Руси от этого куска земли Великороссия - это между Окой и Волгой. Это стало основой новой страны, нового народа. Надо учитывать все время, что все равно Великий Новгород или Псков, или Западная Русь вместе с Литвой - это все равно остатки Киевской Руси. Это мы сейчас в лице, став Советским Союзом, до этого Российская империя, мы восстановили, даже расширили пределы того, чем была Киевская Русь. И потом сделали действительно империю – сильную нацию с мощной армией, которая могла противостоять Наполеону, а потом дошла до Парижа - это была, я бы сказал, высшая точка нашей национальной славы – империя.
Потом, начиная с Крымской войны, движение приобрело потихоньку обратное направление. Я хочу в связи с этим обратить внимание на то обстоятельство, тогда незадолго до Крымской войны отличился Ермолов. После Крымской войны мы продолжали, Александр III завоевывал Центральную Азию. Завоевали. Потом мы уже добрались до Тихого океана, стали потихоньку завоевывать китайцев, столкнувшись там, чего не было таких противников в Центральной Азии, мы там столкнулись с японцами и проиграли русско-японскую войну. Как-то уже нужно было бы остановиться, потому что...
О.Журавлева
―
То есть экспансия не может длиться вечно.
Е.Ясин
―
И цивилизация, в которой мы оказались, она уже стала другой, то есть вы должны были в большей степени рассчитывать на технику, на технологию, на буржуазную экономику и так далее и тому подобное.
О.Журавлева
―
Вот, про экономику. Получается, что когда вокруг троепольной или какой угодно...
Е.Ясин
―
Трехпольной.
О.Журавлева
―
Трехпольной, да. Земледелие когда, когда налоги выплачиваются натурой, и все в том же роде, и когда чем больше у тебя пахотных земель, тем больше у тебя урожай, грубо говоря, то существует действительно битва за территории и желательно плодородные земли.
Е.Ясин
―
Несколько лет назад был в таком селении Болдино, это имение Пушкина, куда он приезжал.
О.Журавлева
―
Да-да, Болдинская осень, конечно.
Е.Ясин
―
Замечательные совершенно произведения писал. А что на меня, как на экономиста произвело колоссальное впечатление? Там сарай, куда свозили когда-то крестьяне то, что они должны были сдать.
О.Журавлева
―
Оброк.
Е.Ясин
―
Не оброк, а барщину. Оброк – само собой, его можно было деньгами платить. Там в этом здании огромный склад сохранился всяких сосудов...
О.Журавлева
―
Мерных.
Е.Ясин
―
...которыми крестьяне сдавали, там меряли им, сколько они сдали этой барщины. Когда это было? Это было уже вначале 30-х годов XIX столетия, совсем недавно, если так разобраться. Это все хозяйство было, мало сказать, крепостным, он было натуральным. И это была очень тяжелая проблема, потому что рядом уже, я не говорю про Британию, которая уже пережила...
О.Журавлева
―
Промышленную революцию.
Е.Ясин
―
...промышленную революцию. Я смотрю, что происходило в Европе, что творилось во Франции, где одна революция, вторая революция, третья. А потом после Парижской коммуны они стали нормальным государством.
О.Журавлева
―
Они немножко побыли империей.
Е.Ясин
―
Это уже была такая коммунистическая или социалистическая империя у Наполеона. А революция, они уничтожили королевство в 1789 году или 1792 году, я не помню. С тех пор это стало буржуазное государство. Оно несколько отставало от Англии, но она была второй. Благодаря этому, самые большие империи были у кого? У Англии и у Франции. Рядом были немцы, которые говорили...
О.Журавлева
―
У немцев еще не было единого государства.
Е.Ясин
―
Не было единого государства. Тогда немцы, чтобы показать, что они являются тоже выдающейся нацией, что они могут участвовать в этом единении. Какие замечательные таланты, какие умные люди, такие, как Гегель, как Гете, они же все немцы, они же из Германии, поэтому мы не обижаемся, мы не страдаем от того, что мы проигрываем с военной точки зрения. Но немного прошло времени, после этого появился Бисмарк, и очень быстро в течение одного того же XIX столетия это стала империя, правда, империя не такая, как Россия, совсем другая по размаху, но тем не менее империя.
О.Журавлева
―
То есть можно сказать вот что. На каком-то этапе развития человечества такой способ работал.
Е.Ясин
―
Да, и там был...
О.Журавлева
―
И, кстати, у империи, я прошу прощения, об этом Иноземцев тоже пишет, у империи в какой-то момент был такой эффект просвещения и внесения, что называется, культуры в массы, когда завоевывала даже и российская империя Среднюю Азию, помимо прочего. Так же, как и с римлянами, так же, как и с Австро-Венгерскими завоеваниями появлялись определенные законы, школы, дороги и еще какие-то вещи, больницы и прочее. Сейчас я не могу себе представить, какую территорию...
Е.Ясин
―
Мы можем завоевать.
О.Журавлева
―
Чтобы позитивно на нее повлиять. Помимо того, чтобы просто выделить какие-то средства. У нас же есть теплый, еще горячий случай – это история с Крымом. Исторически говорят, что вот наше, вы тоже говорите, что это все наше... Ладно, договорились. Неудобно, правда, теперь туда добираться, потому что оно такое наше, до которого надо еще мост строить. Ладно, неважно. Вопрос в другом. Страна увеличила территорию, страна получила новые ресурсы, грубо говоря, какая никакая территория все равно дает ресурсы. В данном случае туризм, допустим, допустим, море и все прочее. Она экономически выиграла от этого приобретения, страна?
Е.Ясин
―
Крым?
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Ну, она очень рассчитывала на это. Она попала в такое положение, что когда начинались эти события, то положение в Восточной Европе было такое – Украина была очень отсталой. За то время, когда она стала самостоятельной, и потом начались различного рода проблемы, связанные с транспортировкой нефти и продажей нефти, газа и так далее.
О.Журавлева
―
Ежегодный скандал.
Е.Ясин
―
Да, это она все время отставала. Но Россия, благодаря той же нефти, поднималась, поднималась и вспомнила о том, что она когда-то была империей. Зачем ей особенно так отличать, отталкивать от себя Украину призывами к самостоятельности? Нет, там тихонечко опирались на прошлого президента и старались доказать, что теперь вы тоже наши братья. Даже если вы будете какие-то мелкие проявления своей самостоятельности проявлять, ради бога, так же, как Александр Григорьевич Лукашенко...
О.Журавлева
―
Я, кстати, про Александра Григорьевича тоже подумала. Тоже как бы империя-лайт.
Е.Ясин
―
Да. Значит, украинцы не захотели. Я не хочу сегодня специально останавливаться на этом вопросе, но там очень сложная ситуация, поскольку это столкновение по существу двух разных народов - одни ориентированы на русскую культуру и развивались в этой части - это Восточная и Южная Украина. Я сам, как вы знаете, из Одессы - это русский город, я может быть, кого-нибудь обижу, но я знаю, как я рос. Это был город, проникнутый русской культурой. И я человек, который, я еврей, но я считаю себя русским гражданином, русским российским со всех точек зрения, потому что я принадлежу этой культуре. Это моя, не английская, не немецкая, не китайская – русская.
О.Журавлева
―
Одесса все-таки очень специфический город, мы с Вами неоднократно говорили.
Е.Ясин
―
Почему?
О.Журавлева
―
Он один из самых... Он русский, конечно, город, но один из самых западных русских городов именно в культурном смысле, потому что там полно и Франции, и Греции...
Е.Ясин
―
А Санкт-Петербург?
О.Журавлева
―
Это вообще уже сплошное, извините меня...
Е.Ясин
―
А Москва?
О.Журавлева
―
Москва, нет. Москва гораздо в меньшей степени. Возвращаясь к экономической выгоде расширения территорий, вот прямо совсем...
Е.Ясин
―
Все, я понял. Спасибо за замечательный вопрос. В том-то и все дело, что сегодня другой мир. И в этом другом мире вопрос размеров территории и числа людей, которые на этой территории живут и обрабатывают землю, не играет такой роли, какую она играла раньше. Все, это все закончилось. Если, скажем, еще в конце XIX века мы были страной, у которой население росло самыми высокими темпами в мире. Буквально это было в первые годы XX века тоже. А потом куда-то делось. У нас теперь численность населения, если держится на одном уровне, хорошо, а рождаемость довольно низкая, и рассчитывать на то, что будет больше народу, мы захватим больше территории – абсолютно не играет никакой роли.
О.Журавлева
―
Тем более на этой территории уже какой-то народ живет.
Е.Ясин
―
Теперь я смотрю на весь мир. Когда я был, предположим, такой, как ты по возрасту или даже моложе, что для меня существовало? Это Америка – одна сверхдержава. Россия – это Советский Союз – это вторая сверхдержава. Там копошились...
О.Журавлева
―
Китай, Индия и все прочее.
Е.Ясин
―
Китайцев не было. С кем могли воевать тогда китайцы? Самое большее это с Тайвань и с нами.
О.Журавлева
―
Вопрос не с кем, а за что?
Е.Ясин
―
За что? Им надо было показывать, например, что коммунистическая идея в китайском исполнении живет. Это было при Мао Цзэдуне. Уже Дэн Сяопин перевернул. Они смогли использовать свои достоинства. Сейчас тогда, когда у них народ немножко разбогател и стал жить лучше, у них сейчас всего разрыв с нами – мы 2, они 1. То есть вот такой, но тогда мир был другой. Китай не играл особой роли, Индия была только что...
О.Журавлева
―
Освободившаяся от британского владычества.
Е.Ясин
―
...колония Англии. Она очень медленно двигалась. Нельзя сказать, что какие-то преимущества до тех пор, пока новые сравнительно индийские лидеры не обратили внимания на подъем Китая, который начался после Дэн Сяопина, и с 90-х годов начали строить настоящую рыночную экономику. Они сразу стали двигаться, и у них тоже большие успехи. Но это я обращаю внимание на то, что когда я был такой молоденький, то этого ничего не было. Эти страны были колонии или это были страны, на подъем которых, оживление и так далее не следовало рассчитывать. Но Россия же была другая. Она же недавно вначале XIX века была крупнейшей и самой сильной страной в мире, которая победила Наполеона, не пользуясь самой совершенной техникой в промышленности, но имея сильную оборонную промышленность, созданную в основном после или во время Петра I.Мы так и думали, что так всегда будет. А в это время как раз все стало меняться. Сейчас я смотрю на то мир, который существует сегодня. Есть Соединенные Штаты - 360 или 330 миллионов человек, колоссальная промышленность, и самое главное, что все новые идеи, которые появляются, и выходят новые товары на рынок – это все делается в Штатах, благодаря колоссальному продвижению науки, в том числе русскими. Как-то это влияет. Хорошо, это есть. Есть Китай, в котором 1 360 миллионов. Индия их сейчас тоже подгоняет. Эти страны плюс Европа...
О.Журавлева
―
Нам уже числом меряться просто неловко.
Е.Ясин
―
Ну, да, неловко, потому что 300 миллионов в Америке и примерно 500 миллионов в Западной Европе. В Западной Европе, считая с Польши, Балтика и тому подобное. Это разная уже...
О.Журавлева
―
Весовая категория.
Е.Ясин
―
Мы видим мир по-другому. Что в этом мире теперь представляет Россия? Она другая страна, потому что мы имеем самую большую территорию. Но если вы берете население, то мало Индии и Китая, имеется в виду еще и Индонезия, имеется страна Бангладеш, которая уже имеет население больше, чем современная Россия. Бангладеш — это Бенгалия, это часть когда-то была Индии, и много других стран, Бразилия. Мы таких колоссальных ресурсов, как это было, предположим, в XIX или вначале XX века, просто не имеем. Пик, я считаю, самый высокий наш и самый мой любимый национальный герой Королев Сергей - когда мы достигли пика в космических достижениях.
О.Журавлева
―
Пика именно в имперском виде.
Е.Ясин
―
Да, в имперском, в том, что мы имеем преимущества и права. А потом это все поменялось.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у нас осталось буквально пару минут. Я бы хотела, чтобы Вы резюмировали. Какую главную мысль Вы сейчас думаете? В виде национального государства, не важно, что у нас население никогда не достигнет миллиарда, потому что это просто трудно себе вообразить.
Е.Ясин
―
Только за счет других народов.
О.Журавлева
―
Кстати, есть вариант, завоевывать государство, брать население, привозить сюда. У нас, кстати, со Средней Азией это работает. Работает со Средней Азией.
Е.Ясин
―
Но мы так не нужны. Почему Соединенные Штаты не завоевывают Канаду? А Канада, между прочим, по территории и тому месту...
О.Журавлева
―
Можно я грубо отвечу? Нафиг она им нужна.
Е.Ясин
―
Так вот то же самое и мы, на самом деле, по большому счету.
О.Журавлева
―
То есть Вы хотите сказать, что если бы Штаты завоевали Канаду, они бы ничего не выиграли.
Е.Ясин
―
В том то и дело. Только южную небольшую полосу, а потом дальше огромная пустая земля.
О.Журавлева
―
Вы сейчас в заключение передачи скажете, что никто и нас не хочет завоевать, никому не нужны эти пустые унылые пространства.
Е.Ясин
―
Во всяком случае, если мы каждый раз повторяем, что нас может завоевать Китай, я вас уверяю, что китайцы этого не хотят. Если вы скажете, что там у них уже земли нет, и негде ее засеять, я обращаю ваше внимание, что эти не китайские районы Синьцзян, они имеют довольно большие возможности для увеличения посевов и прочее.
О.Журавлева
―
Но технология позволяет не увеличивать. Евгений Григорьевич, жаль, что на этом месте мы останавливаемся, потому что можно говорить еще часами. Но мне кажется, что мы с Вами обязательно продолжим еще эти разговоры, потому что...
Е.Ясин
―
Я еще хочу последнее слово сказать. Наша судьба сегодня изменилась, меняется, другая, мы не можем стараться добиться таких привилегий, чтобы мы над кем-то держали контроль. Мы должны присоединиться к Западу. Я знаю, что многим это не нравится, и у руководства страны тоже плохое к этому отношение. Я повторяю, если к Западу, к Европе присоединится такая страна с населением 145 миллионов человек, как Россия, то мы будем заметны, и мы сможем воспользоваться опытом. А если мы остаемся страной, где с одной стороны Европа и Америка, где золотой миллиард, а с другой стороны Китай. Ну, что, ребята?Е.Ясин:Наша судьба сегодня изменилась, мы не можем добиться таких привилегий, чтобы мы над кем-то держали контроль
О.Журавлева
―
Ребята, давайте думать, к чему всегда нас призывает Евгений Григорьевич Ясин. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!