Слово о Никите Белых - Выбор ясен - 2016-07-12
12.07.2016
12 июля 2016 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики, министр экономики РФ (1994-1997гг.).
Эфир ведет Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, как и полагается. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Мы с Вами, Евгений Григорьевич, уже о Никите Юрьевиче Белых говорили, просто потому что это было остро, актуально. Сейчас Вы решили посвятить этому целую передачу. Почему?
Е.Ясин
―
Во-первых, я такой медлительный, я все откладываю тогда, когда уже есть какие-то размышления и есть известные итоги не только журналистского толка. Кроме того, у нас тогда были действительно беглые замечания, потому у меня никаких передач не было, поэтому время ушло. Но я должен сказать, что пока Белых продолжает находиться в местах заключения, то я не думаю, что мы запоздали. Мы должны все время говорить об этом, пока его не выпустят и в этом не разберутся, потому что я лично глубоко убежден, что никакой вины у него нет, и все, что придумано, это не реальное обвинение, а хорошо продуманная операция. Почему? Не знаю, почему.
О.Журавлева
―
Это такое чисто человеческое ощущение...
Е.Ясин
―
Да. Чисто человеческое ощущение.
О.Журавлева
―
...что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Е.Ясин
―
Ну, тем не менее, приходится наблюдать.
О.Журавлева
―
У меня тоже первая реакция была не такая.
Е.Ясин
―
А потом тебя уговорили?
О.Журавлева
―
Нет, меня не уговорили. Я понимаю, что там, наверное, есть какие-то зацепки, которые могут позволить что-то там такое обсуждать, в смысле какие-то деньги где-то были. Но то, что Никита Белых – это последний человек, которого бы я заподозрила в желании взять для себя какие-либо средства, подарки, услуги и так далее - это правда, это так и остается.
Е.Ясин
―
Ну, что я могу сказать с самого начала о нем? Мы с ним подружились тогда, когда он пришел на пост председателя партии СПС, я был ее членом в свое время. Я сначала отнесся к нему с некоторым предубеждением, как всегда после Гайдара трудно подумать что-то другое. Мне очень понравилась его манера и его взгляд на жизнь, мы близко подружились. Первое чувство, которое я испытывал, это то, что на него можно положиться - он человек честный, он человек очень заинтересованный и не в том, чтобы заработать. Он эту часть работы для себя уже выполнил, а для того, чтобы добиться политического какого-то эффекта. Я хочу с самого начала сказать, что Никита Юрьевич – это крупный политический деятель, так я скажу, по-моему, более интересный, чем Навальный. Навальный, он на публику работает давно и открыто, но я все-таки имел возможность работать над реформами, а потом работать с людьми, которые эти реформы осуществляли, строили здесь другую экономику, другое общество и так далее. Конечно, для нас сегодня именно люди второго сорта, они не просто герои митингов, они играют первостепенную роль. Как раз к их числу относится Никита Юрьевич. Я видел его тогда, когда он руководил партией СПС, после этого я его видел на посту губернатора, и я так понял, что этот человек как раз очень способен в крайне неблагоприятной ситуации добиваться каких-то успехов.Я совсем сравнительно недавно был на конференции в финансовом институте Министерства финансов. Там обсуждался вопрос, много вопросов обсуждалось, там присутствовал Кудрин, и там присутствовал Белых - это как бы были официальные лица, а докладчики там еще были другие, но среди выступающих был и Белых. Шла речь об исключительно важной вещи, я прошу прощения у наших слушателей, я скажу ученые такие слова, специальный термин для того, чтобы, наверное, не сразу можно было узнать – это называется инициативное бюджетирование. Люди на эту тему очень здорово говорили, выступал на эту тему и Никита Юрьевич. Я сейчас расскажу, что это имеется в виду. Имеется в виду следующее, что люди приносят какое-то количество денег, которые они собрали сами, или они дали свои, то есть они идут на инвестирование.
Роль администрации - Никита Юрьевич давал, и я еще надеюсь, будет давать примерно треть из общественных фондов. Но за этими деньгами уже стояли люди, которые хотели добиться успеха, потому что самому заработать, и чтобы это имело какой-то общественный отзвук.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, просто это надо объяснить, потому что есть такая система, в интернете в частности пользуется большим успехом – краудфандинг - это когда человек объявляет, что он хочет сделать то-то и то-то, поставить спектакль, выпустить определенный продукт, сделать пионерский лагерь или что-нибудь еще, и люди, ознакомившись с предложением, просто перечисляют средства. Есть видимо более сложные варианты, когда они становятся инвесторами и рассчитывают на какую-то прибыль, возможно, они ее не получат. А есть просто, что называется, всенародный сбор, как на памятники собирали, точно также собирают на стартап.
Е.Ясин
―
Значит, ты хочешь краудфандинг?
О.Журавлева
―
Нет, это в принципе то самое и есть.
Е.Ясин
―
Это сегодня там на Западе модно. Там гораздо...
О.Журавлева
―
У нас тоже есть такие примеры.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо. Я не возражаю, если есть примеры.
О.Журавлева
―
Просто в этом случае, то, о чем Вы говорите, это инициативное бюджетирование, здесь еще принимает участие официальный бюджет и официальная власть, дополняя эту сумму.
Е.Ясин
―
Да-да-да. На самом деле за этим краудфандингом стоит еще... Я предпочитаю инициативное бюджетирование, потому что русским людям объяснять, что такое краудфандинг – это очень просто, но все-таки, чтобы вы знали...
О.Журавлева
―
Что это одно и то же.
Е.Ясин
―
А вот что важно, и что принципиально важно, это то, что на самом деле это одна из ключевых идей местного самоуправления, которое сейчас у нас практически подавлено. Его нет, в начале 2000-х годов ввели государственные задания с государственным финансированием при том, что заранее средства, которые раньше оставались в руках местных органов власти изымались. А сейчас это движение как бы возобновляет это дело. Еще более важно это необходимое движение, потому что сейчас мы каждый раз сидим и думаем, мы же должны выйти из кризиса, что-то надо делать, каждый раз что-то придумывают такого, что хватает Алексею Валентиновичу Улюкаеву сказать: «Это сделаем, и через пару месяцев все пойдет на лад». Не пойдет на лад, это гораздо более сложная задача, чем мы думали, потому что мы в течение 15-ти лет откладывали те задачи, которые нужно было реально решать, если бы мы двинулись прямо с тех позиций, которые были завоеваны в конце правления Ельцина, и тогда неблагоприятная была ситуация, но у Владимира Владимировича была возможность не только наводить порядок, но еще и открывать возможности формирования рыночных институтов, потому что это не простое дело. Мы это запустили.
О.Журавлева
―
Упустили, да.
Е.Ясин
―
Упустили, и занялись, я бы сказал так, более легкими делами.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, здесь есть один важный момент, потому что когда у нас выходила программа «Дневник губернатора» с Никитой Белых, я ее вела какое-то время, и коллеги мои вели, очень заметно было, как только начиналась его эта работа, насколько его приводило не в отчаяние, но в большое недоумение эта инертность граждан, их патернализм в том смысле, что не то, что деньги внести для софинансирования каких-то местных забот: постройки моста, забора или что-то еще, а вообще эта инертность массы, то есть «вы нам сделайте, как мы хотим, а мы сами не тронемся с места». Вплоть до того, что однажды он жаловался в одной из передач, причем это тоже очень искренне, это было видно, у нас даже видео было, мы по скайпу связывались фактически, жаловался на то, что возникает проблема – экологи протестуют против конкретного комбината, конкретного химического производства и так далее. Стоят с плакатиками, к ним выходят и говорят: «У губернатора есть возможность и время, он вас приглашает, пойдемте, поговорим». Не приходят. Такие были проблемы, но потом, мне кажется, какие-то подвижки произошли.
Е.Ясин
―
Произошли, определенно. Я должен сказать, что Кировская область – это область, которая в течение длительного времени находилась под управлением коммунистов, и губернатор до Никиты Юрьевича (мы были знакомы) рассказывал, как он видит решение проблем с позиции коммунистической партии, какое это важное дело для того, чтобы поднять народ... Но что поднять, какая программа? Я считаю, что коммунисты, которые уже столько времени управляли страной, они должны были задуматься, они могут или нет, но, тем не менее, этот район с точки зрения своего духовного состояния будет довольно сильно отсталый.
О.Журавлева
―
Это называется депрессивный регион.
Е.Ясин
―
Депрессивный, но депрессивный в идейном отношении. Я так думаю, что первые шаги Никиты Юрьевича были очень сложные, но он справился, и он добился, я думаю, довольно больших успехов. По крайней мере, это движение инициативного бюджетирования или краудфандинг, дело в том, что он не просто поставил это движение. Если вы хотите, на той конференции, на которой я присутствовал, там было сказано, что на Кировскую область приходится 50% инвестиций, которые были собраны от всего этого движения, которое имеет место по...
О.Журавлева
―
По всей стране.
Е.Ясин
―
...по всей стране. Давайте из этого делать выводы. Меня нисколько не затрагивают его обвинения в том, что он взял деньги, он нигде их не записал, кто-то старался, ему посыпал это дело, чтобы на руках, на монетах, на мешке, в который он не залазил – это я повторяю слова Ирека Муртазина, который сказал об этом.
О.Журавлева
―
Что просто брал пакет в руки, да.
Е.Ясин
―
Да, он просто взял пакет в руки. И что он с ним бы делал, я не берусь говорить, он же, я понимаю, работает в нашей системе. И в этой нашей системе, где она довольно сильно пронизана такими неформальными методами, но приходится идти на какие-то уступки, не потому что ты реально уступаешь своей честности, а потому что это так принято, это легче, так добиваешься средств и так далее, я так понимаю. Что происходит? У меня больше всего опасение не то, что мой друг вдруг оказался человеком, который берет взятки, и что за ним надо следить. А как мне сказали, или я прочитал где-то, что уже с 2012 года за ним следят люди из ФСБ, и следственный комитет непрерывно за ним ходит, он под хорошим наблюдением, он это сам говорил, по-моему, даже у тебя здесь в передаче. Но я думаю о другом, что потенциально Белых, Никита, я к тебе тоже обращаюсь, я надеюсь, что до тебя дойдет эта передача, Белых представляет собой крупную политическую фигуру. Это не просто так. Он мало сказать, что он губернатор, он проводил свою губернаторскую работу так, как будто бы он представлял будущую рыночную демократическую Россию - это очень серьезное дело. У меня такое ощущение, что его в определенных кругах боятся, как политика. Он, как политик, тоже представляет опасность, а не то, что он возьмет какие-то деньги, все это полная чепуха.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, в том, что Вы сказали, есть 2, как мне кажется, важные вещи, может быть я очень наивно рассуждаю, но если за губернатором, за чиновником такого уровня с 2012 года до 2016 года следили и ничего, кроме этого пакета наличных не нашли, я даже не знаю, как на это реагировать.
Е.Ясин
―
Во всяком случае, когда идет речь о Белых, то я бы на их месте, я тоже, в конце концов, сочувствую, им поручают такую работу, этот режим...
О.Журавлева
―
Это они сами себе придумывают оправдание, Вы за них не переживайте.
Е.Ясин
―
Да, я просто хочу сказать, я к ним тоже обращаюсь, сейчас у них новый начальник господин Королев, может быть, он как-то иначе взглянет на вещи, но я в данном случае хочу сказать, что они взяли все это на свою инициативу, наш президент ничего об этом не знал.
О.Журавлева
―
Вы так думаете?
Е.Ясин
―
Ну так об этом было сказано.
О.Журавлева
―
Сказано-то, сказано, Евгений Григорьевич, но даже в комментариях к Вашему анонсу многие слушатели пишут: «Ну, как такое может быть? У нас же страна управляется строго сверху, и никто не пискнет и не пробежит. Как может быть инициатива с мест на такого уровня арестах?»
Е.Ясин
―
Когда все так думают, то...
О.Журавлева
―
То и можно разгуляться?
Е.Ясин
―
Которые гуляют, им легче. Насколько мне известно, Путин не был осведомлен, о конкретных обвинениях его проинформировали потом, когда уже Белых был арестован. Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что страна находится в обстановке довольно серьезного кризиса. В этом кризисе исключительно важную роль играют люди, люди, которые умеют и которые умеют не просто технически, а которые обладают политическим опытом, которые могут его использовать.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, здесь есть совершенно явный ответ - какой бы не был качественный образованный, умелый и бодрый чиновник, как бы он многого не добился, если он нарушает закон, его все равно должны привлечь.
Е.Ясин
―
У меня нет никаких доказательств того, что он нарушает закон.
О.Журавлева
―
Как-бы позиция противоположная такова.
Е.Ясин
―
Вот если бы я оказался на месте людей, которые этим делом занимаются...
О.Журавлева
―
То есть Вы бы простили нарушение финансовой дисциплины?
Е.Ясин
―
А что это в первый раз?
О.Журавлева
―
Вот это аргумент.
Е.Ясин
―
Губернаторов целая куча.
О.Журавлева
―
Кстати, извините меня, у нас по этим всяким губернаторским и мэрским посадкам целая куча сидит. Тоже не всегда обвинения прямо-таки убедительны.
Е.Ясин
―
Когда взяли господина Нехорошева, бывшего губернатора Сахалина, то первая мысль была, вот надо было забраться на Сахалин, чтобы там воровать, что-то там брать и так далее. Когда мне сейчас в этой связи упомянули Нехорошева... Может это хороший человек, может он был бы полезный, но кому-то он мешал.
О.Журавлева
―
А вот Вы понимаете, Евгений Григорьевич, что только то, что мы с Вами, так уж получилось, с Никитой Юрьевичем хорошо знакомы, мы так среагировали на то, что произошло. Может быть еще, такая страшная мысль закрадывается, что достаточно большое количество чиновников, которых обвиняют в нехороших всяких вещах, на самом деле были вполне себе честные люди, мы просто их не знали.
Е.Ясин
―
Понимаешь, есть некая установка, которой придерживаются наши силовые структуры. Она заключается в том, что они никого не могут обвинить по политическим мотивам. Это мы - страна демократическая, у нас по политическим соображениям, по мотивам, которые предусмотрены в Конституции никого, не арестуют. Но есть люди, которые берут взятки, которые что-то воруют...
О.Журавлева
―
Которые «Кировлес» украли.
Е.Ясин
―
Ну, вот «Кировлес» украли и так далее и тому подобное. И когда это мне начинают объяснять и про Белых, которого я хорошо знаю, и я знаю, на что он способен, и на что он не способен. Его начинают обвинять, что он уговорил какого-то человека с иностранной фамилией Зюдхаймер, который оказывается, был там местным бизнесменом, и что он взял у него какую-то сумму денег, то говорят, 400 тысяч, то потом оказывается только 150 или 140 тысяч.
О.Журавлева
―
Говорят, это был транш последний, предыдущие транши сейчас вообще не упоминаются, они вроде куда-то ушли.
Е.Ясин
―
Когда это говорят люди, которые занимаются ворьем, осваивают соответствующие приемы, а потом они начинают обвинять Белых, ну, я совершенно не верю, не знаю. Для меня Белых – это товарищ, тот человек, который крайне нужен для трансформации России в процветающую страну. Как же так, вы каждый раз будете ловить под таким предлогом? 400 или 140, или последний транш...
О.Журавлева
―
То ли выиграл, то ли проиграл, то ли в преферанс, то ли в бильярде.
Е.Ясин
―
А кто будет дело делать? Что мы будем делать в Кировской области или, как я надеюсь, в Вятском крае? Что мы будем делать без Никиты? Это серьезный вопрос. Это я догадываюсь, что у него там есть немало сторонников. Но все-таки мы будем так терять людей из-за чего? Одно дело - это политическая фигура всероссийского масштаба, он не просто губернатор. Губернаторов у нас не так много, и среди них есть очень сильные, качественные люди. Я теперь боюсь их назвать, как-бы кто-то за ними не начал специально...
О.Журавлева
―
Вы помните, что как раз накануне всех этих событий Кировская область была отмечена на экономическом форуме?
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Поскольку уже говорили, я повторять не буду. Я знаю, насколько это тяжелая область, и как много было сделано Белых, как там поменялась ситуация.
О.Журавлева
―
По поводу тяжелой области, про экономику, если кто-то не помнит, не знает или не обращал внимания, не слышал «Дневника губернатора», особенность Кировской области, такие еще есть, она одна из них, в том, что она в значительную часть территории покрыта лесами, в этих лесах в значительной части учреждения ФСИН, находятся тюрьмы, в смысле колонии. В этом смысле там экономика очень своеобразная. А оптимизма всему остальному населению это тоже не добавляет, потому что там много старых проблем есть.
Е.Ясин
―
Я тебе могу сказать, что мы не так давно при минимальной поддержке Никиты Юрьевича, мы, это имею в виду Высшую школу экономики, провели небольшое исследование в сельском хозяйстве, социологическое исследование, которое имеет в виду выяснить настроение, состоятельность и так далее. Это было третье исследование. Первое было в Белгороде в Белгородской области, второе было в Пензенской области, и вот третье. Первые две области находились в Черноземном центре. Мы еще будем там проводить, у нас в плане есть Воронежская область. Но когда мы приехали и увидели состояние жизни людей там, сравнили с Пензой или с Белгородом — это в два раза хуже.
О.Журавлева
―
Сами условия.
Е.Ясин
―
Сами условия, потому что в свое время, я прошу прощения, при царе была такая ситуация, когда южные области считались производящими. А те области, как Вятский край, считались потребляющими.
О.Журавлева
―
Это дотационные регионы теперь называются. Мы здесь сделаем небольшой перерыв. «Слово о Никите Белых» произносит сегодня Евгений Ясин. Мы встретимся после новостей.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, и сегодня тема программы: «Слово о Никите Белых». И помимо личных ощущений Евгения Григорьевича, который дружен с Никитой Юрьевичем давным-давно, мы сейчас говорили об особенностях экономики региона, потому что все знали, область такая, область сякая, а Высшая школа экономики занималась среди прочего и исследованиями, в частности сельского хозяйства в сравнении с другими регионами. В сравнении с Черноземными регионами Кировская область в два раза тяжелее по условиям.
Е.Ясин
―
В два раза имеет уровень жизни в сельской местности, в два раза хуже, чем в областях Черноземного центра, потому что там нет производительности земли, там просто так урожай не возникает, там леса, там плохой климат. Да, есть промышленность, определенные полезные ископаемые, можно что-то зарабатывать на лесе. Если вы беретесь делом за какую-то местность, за какую-то область, то можно добиться каких-то результатов, но я так думаю...
О.Журавлева
―
Стартовые условия просто разные.
Е.Ясин
―
...что таких результатов добиться в Кировской области намного труднее, чем в других. Я представляю ее в сравнении с Коми или с Архангельской, это примерно одного класса, только на те области может больше внимания обращается. Здесь кроме того, что у меня такое впечатление, что Никиту посадили...
О.Журавлева
―
Как Герцена в свое время.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно, не рассчитывая на какие-то большие достижения. Я не могу сказать, что за истекшее время он добился больших достижений, но то, что на него ориентируется много людей, что там есть много начинаний, и что это стала совсем другая область - это мне кажется очевидным.
О.Журавлева
―
Я вам скажу, Евгений Григорьевич...
Е.Ясин
―
Сейчас к нему тоже много претензий, тем людям, которые выдвинули против него обвинения, не трудно было обратиться к руководителю организации коммунистов в Кировской области. И он сказал: «Да, мы на него сейчас обрушим. Ворюга, он такой, он сякой». Этим людям я ни капли не верю. Не просто потому, что они выступают против Белых, просто здесь другая мотивация — вот это такая позиция коммунистов. Они умели управлять этой страной, теперь они умеют быть в оппозиции. Если нужно наехать на своего губернатора, пожалуйста, мы вам устроим это.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я хотела сказать, я в декабре, по-моему, ездила в Киров к Никите Юрьевичу на презентацию книжки «Фискал», и естественно мне было страшно интересно, потому что от имени губернатора, и раньше мои коллеги тоже ездили к ему именно с таким летучим визитом, когда у нас был пробег. Я поехала первый раз.Во-первых, когда самолет опускается ночью над Кировской областью - это черная дыра, потому что лес, и никакого освещения. Вы представляете Москву, которая светится на многие километры, и абсолютно черный-черный-черный лес. Тем не менее, у меня сложилось, может быть, ложное впечатление, может быть это мои романтические бредни, но от самого города, он бедненький, да, там есть прекрасные особняки, которые неплохо выглядят, 19-го века, но есть огромное количество вполне советских зданий, которые просто требуют ремонта.
Е.Ясин
―
60 тысяч поляков было сослано туда после восстания 1863 года.
О.Журавлева
―
Это тоже надо представлять себе эту историю постоянных ссылок. Это с одной стороны интеллектуальный и какой-то эмоциональный родник, потому что кого не сошлют — все люди интересные. А с другой стороны...
Е.Ясин
―
Там стоит памятник Александру Грину.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Его музеи, потому что его отец был сослан именно в Вятку.
О.Журавлева
―
Он тоже поляк был, насколько я понимаю.
Е.Ясин
―
Конечно, Александр Грин — это Гриневский.
О.Журавлева
―
Были, во-первых, в чудесной Герценской библиотеке. Герцен ее основал, а уже во времена Белых был построен современный корпус, расширенно там все, совершенно чудесная директриса, много там чего придумано, и выставки, и кафе литературные и какие-то там еще затеи. Просто приятное действительно место без дураков. Я бывала в библиотеках, в книжных магазинах достаточно часто, в том числе и с презентациями книг. Меня поразило другое. Каждый раз, когда говоришь с людьми о налогах, книжка «Фискал» она про это, поэтому естественно все болезненные, сразу острые темы возникают. А публика пришла не так, чтобы очень много, потому что в это время литературное проходило большое, как раз с участием губернатора мероприятие, поэтому все официальные люди были там. А здесь пришли люди, которым это просто было важно, интересно. И в каждом таком разговоре, даже когда просто со слушателями встречаемся, обязательно рассказывают о том, как у нас в регионе плохо, как у нас начальство ворует, а мы голодаем, или что-нибудь в этом роде. В Кировской области не было этого. Ни один человек не принес на эту презентацию идею о том, что начальство ворует, а мы несчастны. Да, есть проблемы...
Е.Ясин
―
Очень много проблем.
О.Журавлева
―
Огромное количество проблем. Но вот этого настроя, который в автопробеге эховском тоже был очень заметен, как-то не приехал, есть вещание, нет вещания, люди приходят рассказывать о том, что у них плохо.
Е.Ясин
―
Там люди начинают верить, у них есть вера в будущее. Вы что делаете? Если вы посадите в тюрьму Никиту Юрьевича, вы что думаете, там лучше станет в этой области?
О.Журавлева
―
Мне кажется, это вообще история не об этом. Это история не про, как сделать Кировской области лучше. Это история про что-то другое.
Е.Ясин
―
Ну, для меня это как раз в этом. Я думаю, может быть, в следующий раз мы несколько расширим тему и пару раз еще упомянем имя Белых.
О.Журавлева
―
Может, мы поговорим просто о региональной экономике. Это же страшно интересно!
Е.Ясин
―
Ну, на самом деле мы находимся в состоянии довольно серьезного кризиса. Это естественно, это не то, что там конкретно виноват Путин или Медведев. Дело в том, что намного раньше, еще при нашем коммунизме и тогда, когда пытались найти другой путь строительства общества, были заложены основы этого кризиса. Не нужно думать, что тягостность тех реформ, которые начинал Гайдар, и проводили потом его товарищи и незабвенный мой тоже друг Виктор Степанович Черномырдин - это не просто так, потому что многие начала человеческого существования, которые необходимо освоить для того, чтобы современная рыночная экономика работала, они отсутствовали. Надо было убрать одни вещи и делать другие. Для этого нужно большое количество людей-энтузиастов, их где-то надо находить и ставить, чтобы от них были ростки. Причем это, во-первых, должны быть предприниматели, во-вторых, это должны быть руководители, государственные служащие, хотите, бюрократы, но такие, которые умеют использовать бюрократический механизм так, как его планировал и как о нем писал Макс Вебер. У него это как правило бюрократического руководства, которое сейчас во всем мире читают и стараются делать, потому что управлять государством, регионом без бюрократии нельзя. Но надо сделать ее такой, чтобы она работала, как следует.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вот недавно была статья, по-моему, Андрея Архангельского по поводу этики. Мне кажется, оттуда была такая мысль, что перенести рыночную экономику с Запада худо-бедно удалось. А вот протестантскую этику, которая очень часто лежала в основе многих этих экономик, отношение к предпринимательству, отношение к состоянию, отношение к деньгам, отношение к благотворительности, отношение с государством - это же все в другой сфере лежит, не только в сфере свободного рынка, как такового. И, может быть, эта проблема вылезает время от времени. По поводу Никиты Юрьевича, когда все это случилось, и все достаточно шокированы, все мои знакомые родственники тоже это обсуждали, потому что вроде никто лично не знал, но какое-то ощущение странное.
Е.Ясин
―
Потому что он не просто губернатор, он политический деятель федерального масштаба, и это было известно.
О.Журавлева
―
Хорошо, но есть еще один момент...
Е.Ясин
―
И потому что он приезжал сюда и выступал, потому что он раньше руководил партией...
О.Журавлева
―
Потому что раньше на «Эхе Москвы» он вел спортивную программу «Одной правой».
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Много всего, просто один человек, который совсем чужд всех этих историй, когда я пыталась объяснить, почему это для меня так странно, что я видела, и что я знала за эти годы о деятельности именно губернатора Белых, человек мне сказал: «Ну, я все понял. Он просто пытался жить, как не в этой стране». То есть вести...
Е.Ясин
―
В той стране, прости, я просто добавлю, в той стране, которую мы хотим здесь видеть.
О.Журавлева
―
Именно, поэтому я об этом сказала.
Е.Ясин
―
А есть будущее, будущее все равно будет. Как мы его будем строить? По каким планам? Которое вырабатывают те люди, которые сейчас говорят: «Формально вы к нам не придеретесь, потому что у нас все обвинения хорошо обоснованы». Да. А неформально? А по-человечески? А содержательно? Кто будет делать это все?
О.Журавлева
―
Слушайте, даже с хорошими обоснованиями и обвинениями тоже мы на примере Ходорковского, на примере «Кировлеса», на примере еще много чего мы видели, что даже это не делается.
Е.Ясин
―
Не делается, да.
О.Журавлева
―
Это необязательно.
Е.Ясин
―
Это наше прошлое, так вели дело при советской власти, я прошу прощения, и так в значительной степени вели дело и при царе. То есть это было, может быть, не после того, как Столыпин провел свои реформы, начал аграрную реформу и так далее, но в основном, я недавно читал, как шла борьба между различными чиновниками в составе команды, которую составил Александр III и Николай II. Скажем, у Александра III был такой, он выдвинул, Сергей Юльевич Витте. Как ему приходилось бороться с деятелями Министерства внутренних дел? Просто страшное дело. Это при том, что большинство его идей были осуществлены и принесли большую пользу потом, когда появился Столыпин. Сейчас клуб его имени есть.
О.Журавлева
―
Столыпинский.
Е.Ясин
―
Я плохо отношусь к клубу, но к Столыпину я отношусь с большим уважением, потому что он понимал, что тот путь, который предлагал Витте после октября 1905 года, он не очень был хорош, потому что он все валил на противоречия между помещиками и крестьянами. А надо было посмотреть на общество самих крестьян, на общину. Он видел дело глубже. И что интересно, как раз тогда, когда он повернул, пока он просто гонялся за революционерами, социалистами, там сажал в тюрьмы, вешал кого-то, все было нормально, его все в правящей власти, консервативных кругах любили. Потом, когда он заговорил об аграрной реформе, его разлюбили. Тут же нашелся какой-то социалист, который его убил в Киевском театре. Мы потеряли эту возможность. Понимаешь, она была. Этот человек был предан интересам России и работал ради нее. Он не любил разговоров, может он был не так...
О.Журавлева
―
Может он слишком любил Столыпинские галстуки.
Е.Ясин
―
Да, Столыпинские, это он был сам. Он заслуживает очень большого уважения, но мы потеряли его возможности, у нас теперь нету.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, не может же быть такого, чтобы в такой огромной стране...
Е.Ясин
―
Это я говорю про Столыпина, а не про Белых, я надеюсь, что он вернется.
О.Журавлева
―
Я про другое хотела сказать. Вот Вы говорите, что мы потеряли, Столыпина не приняли его с его аграрными реформами, еще и убили. И вот мы потеряли. Неужели на огромную страну, она тогда была еще больше, значительно больше, бывает 1-2 человека, которые могут так глобально ее изменить? Я вот не верю, Мне кажется, что...
Е.Ясин: 1
―
2 человека, конечно, нет. Но есть люди разных уровней, и вы, когда смотрите на тех людей, есть люди, которые очень много могут сделать. Берем, хотя бы того парня, который пришел к Белых и сказал: «Вот, я вкладываю столько денег, если Вы мне добавите, я возьмусь за такое дело». Ну, все, есть боец. Просто бойцов такого калибра, как Никита Юрьевич, у нас немного.
О.Журавлева
―
Слушайте, а ведь Вы с ним познакомились, Вы говорите, подружились так давно, он же пацан был, ему 30-ти лет не было.
Е.Ясин
―
Да, он был пацан, но он уже успел много сделать. Он уже был вице мэром Перми. А в Перми был очень сильный губернатор.
О.Журавлева
―
Он был вице губернатором.
Е.Ясин
―
Он был вице губернатором, да, и он очень много делал там для продвижения общества. Еще больше он делал здесь в Кирове. У меня такая была мысль, я хотел с ним поговорить, не успел. Если его выпустят, я все-таки поговорю.
О.Журавлева
―
Не если, а когда.
Е.Ясин
―
Да, когда. Я хочу, чтобы там был поставлен музей, если хотите, в каком-то смысле, покаяния за то, что мы делали против народов, которые мы сами покорили.
О.Журавлева
―
Музей покоренных народов.
Е.Ясин
―
Это покаяние по поводу разгрома восстания 1863 года. Я хочу просто сделать небольшое кафе в центре города, где рядом может быть с храмом, или как-то стояло в стиле моды того времени. В Польше, кстати, стоят рядом такие красивые здания, это поляками и построено. И у меня была такая мысль, чтобы взять и воспользоваться таким же проектом, по которому построен Краковский храм, не храм, а Гостиный двор. У меня вылетело, как он называется.
О.Журавлева
―
Неважно.
Е.Ясин
―
Узнаем, да. И построить его там, в Вятке, чтобы была бы наша память, была бы наша дружба.
О.Журавлева
―
Ох, заругали бы Вас вместе, даже если бы ничего не случилось.
Е.Ясин
―
Видишь, я настолько обнаглел, что я об этом говорю по радио в твоей компании.
О.Журавлева
―
Я подписываюсь, хорошо. Возвращаясь к Вашему проекту польскому и к тому, что Вас бы разорвали, честно говоря, за эту затею, потому что все, что делается такого красивого для истории, для сердца, для каких-то международных и прочих ощущений исторических, это вызывает, мне кажется, плохую реакцию. Вы нам дороги постройте и наладьте газоснабжение, вот о чем надо было думать. Может быть, это тоже один из упреков, потому что помимо того, что делал Никита Юрьевич у себя в области, касаемо софинансирования всяких...
Е.Ясин
―
Я с ним еще не поделился этим замыслом. Поэтому, если вы будете рвать на части, рвите меня, себя не жалко.
О.Журавлева
―
Мы еще не знаем, как бы он среагировал. Я просто понимаю, что он тоже делал какие-то вещи не напрямую связанные, что называется, с брюхом. Да? И не напрямую связаны с ежесекундными вещами. Та же библиотека Герценовская. Куда вы деньги тратите? Кому нужна библиотека?
Е.Ясин
―
Какой красивый откос, памятник и музей Грину (Гриневскому) – все очень красиво.
О.Журавлева
―
А какие были у него в последнее время...
Е.Ясин
―
Там хохлома, там замечательный музей.
О.Журавлева
―
Вы имеете дымковскую игрушку?
Е.Ясин
―
Ой, да, дымковскую.
О.Журавлева
―
Дымковскую, конечно, да. А в Администрации я когда была с краткосрочным визитом, там как раз была выставка местных продуктов.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
И в холле роятся депутаты здешнего собрания, и там лежит колбаса, произведенная здесь, сыры, еще что-то, молочные продукты, то есть и то, и другое одновременно все должно было происходить. Наверное, это и признак того, что какая-то жизнь была.
Е.Ясин
―
Ты заходила в магазин там, где продавцы продают обыкновенные товары? Не на выставке у губернатора.
О.Журавлева
―
Нет, я просто первый раз увидела такие наименования, естественно, я их нигде бы не встретила. Нет, в магазин как раз, по-моему, не заходила, если только случайно забежали за какой-то ерундой. Зато была на «Food Zavod».
Е.Ясин
―
В каком?
О.Журавлева
―
«Food Zavod». Слушайте, это же потрясающая штука! Там такие фанатики, которые производят готовую еду в вакууме, и ее можно поставлять куда угодно: в столовые, в больницы, она требует только того, чтобы ее разогрели. Она такая вкусная оказалась! Дело в том, что там есть договоренности, и на самом деле эту еду едят по всей стране, просто не зная об этом, потому что есть контракты с довольно известными сетями, ресторанами и так далее. Когда ресторан может отказаться от кухни как таковой, ничего у себя тут не готовить, а покупать все в таком виде где-то в Кирове, и все от компота до гречневой каши иметь уже в абсолютно готовом и очень вкусном виде. Это гигантское и очень интересное производство, которому, кстати, покровительствовал губернатор. Вот ему нравилась эта история. Сказать, что ему нравилась, потому что ему поставляли оттуда чебуреки, я бы не сказала.
Е.Ясин
―
Я думаю, что у него был особый предмет для того, чтобы восхищаться, и чтобы ему нравились те люди, которые проявляли активность, те, кто проявляли предприимчивость, на которых можно было положиться, потому что он сам такой. И образовался какой-то круг людей, которые делали жизнь в Кировской области лучше. Ну, пускай они не добрались до тех деревень, где мой профессор Эфендиев занимался нашим исследованием. Но с другой стороны это не производительная потребляющая область. Там, если бы советская власть, то она ставила так – каждый сам себе производит совокупность питания. При царе так не было, это были поставки с юга.
О.Журавлева
―
Если мы кукурузу выращиваем, то везде, включая Архангельскую область.
Е.Ясин
―
Да–да-да. Это тяжелый район, и в особенности тогда, когда он поставлен в условия, когда он выбираться должен сам. Я так думаю, что Никита очень много сделал для того, чтобы Кировская область поменяла свое лицо. Вот сейчас надо будет как-то помогать тому, чтобы его освободить, я не знаю, как.
О.Журавлева
―
Вы хотите, чтобы его хотя бы отпустили под домашний арест до суда?
Е.Ясин
―
Я хочу, чтобы его отпустили вообще. Я хочу, чтобы его вернули на пост или поставили на пост еще более высокий, потому что он этого заслуживает.
О.Журавлева
―
Знаете, Евгений Григорьевич, я понимаю, почему Вы так сдружились с Никитой Белых, хотя он здорово Вас моложе и, может быть, совсем из других сфер и поколений происходит - вы оба ужасные романтики.
Е.Ясин
―
Ну, пускай. Идиоты только могут что-то сделать в таком обществе, где живут только одни сильно разумные люди, думающие о своей выгоде. А если находятся такие люди, которые готовы что-то сделать для общества, поднять людей, дать пример и прочее, дайте им работать. Дайте им работать! Что вы выдумываете? Вот надо было, как я прочитал, с 2012 года устроить наблюдение за Белых. Наконец, нашли, за что-то его цапнули. Но сколько времени прошло!
О.Журавлева
―
Евгений Ясин. «Слово о Никите Белых» в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо и всего доброго!