Куда идти? - Выбор ясен - 2016-05-17
17.05.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас в студии Евгенией Григорьевич Ясин. Здравствуете!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
И сегодня прекрасная совершенно тема: «Куда идти?» Куда ж нам плыть? В общем, мне показалось, Евгений Григорьевич, что люди уже не верят в то, что экономика работает так, как Вы рассказываете, что действительно были какие-то признаки процветания нефтяного, и не верят, что те механизмы, о которых Вы говорите, вообще в нашей стране возможны.«В России только разговоры про поддержку инноваций. Ни одна крупная госкомпания или ведомство не допускает инноваторов со стороны, с какими ценными идеями они бы ни приходили. Даже имея результаты испытаний и поддержку академиков. Местная бюрократия не пропускает!» - это пишет один из наших слушателей.
Собственно, Вы и говорите о том, что с бюрократией-то надо что-то делать.
Е.Ясин
―
Вот в этом все и дело, что у нас запланировано было, и реформы привели к формированию рыночной экономики. Но дальше у нас примерно с 2003 года рыночная экономика не развивается, точнее, она оснащается огромным количеством регуляторов, на которые нажимают как раз бюрократы, большое количество чиновников, которое располагается по иерархии власти. И это создает большие препятствия в целом, либо каждое мероприятие отдельно, оно преследует какую-то цель, может быть, в какой-то степени этой цели достигает, но развитие хозяйства само по себе, именно рыночное хозяйство, и со свойственными рыночному хозяйству стимулами, оно не работает. Вернее, работает, но очень слабо. Есть конкуренция? Есть конкуренция, но она на очень низком уровне, и у вас такое положение, что созидательное разрушение – это термин, который принадлежит Шумпетеру, знаменитому немецкому экономисту предвоенной эпохи.Когда он это говорил, он имел в виду то, что рыночная экономика работает под очень большим нажимом, под угрозой распада, под угрозой разрушения компаний, предприятий, под давлением их конкурентов они достигают каких-то результатов. Что касается инноваций, то инновации – это такое дело рискованное. Если у вас не работают соответствующие условия, нет мотивов для того, чтобы всерьез заниматься инновациями, их не будет. Как правило, инновации, если создавать системы инновационные в достаточно большом объеме, требуют больших инвестиций.
Инвестиции в настоящее время частный бизнес вкладывать не хочет. Он не доверяет государству. Государство тоже не доверяет ему, ставит чиновников. Но куда вы уедете? Еще до тех пор, пока был нефтяной бум, так будем говорить, можно было как-то рассчитывать на то, что какая-то порция нефтяных денег будет брошена куда-то в какие-то проекты, мы поднимем зарплату, что-то еще сделаем, и будем двигаться вперед. Так оно и было. Это создавало такое впечатление, что мы в порядке. Но потом наступил такой момент, когда опираться на нефтяную промышленность, на газовую промышленность стало нецелесообразно, цена упала. Сейчас, правда, говорят, что цена на нефть вырастет, рубль укрепится, и мы сможем двигаться вперед, как раньше. Но, во-первых, все равно пока что цена на нефть в 2 раза ниже, чем она была раньше, во-вторых, неизвестно, что с ней будет дальше. Я бы как раз, первый вывод, который я хочу сделать, это нацелить наших радиослушателей на то, что у нас прежняя модель, которая работала до сих пор, она не работает.
Меня обвиняют в том, что я плохо разбираюсь в сельском хозяйстве. Правильно, я не настаиваю на том, что я разбираюсь в сельском хозяйстве, но я разбираюсь в экономике, в целом у меня такой макроэкономический подход, в этом я немножко разбираюсь. Я хочу сказать, что когда я увидел цифры – 32 миллиона тонн экспорта зерна в 2014 году, то я замер, то есть пришел в недоумение и в восхищение. Если это так – это колоссальный успех, потому что в 1990 году мы импортировали 40 миллионов тонн зерна. Все-таки это разница. И можно подумать, что если не нефть, может, мы зерно будем вывозить. Это не обеспечит нам такого дохода, как от нефти, но все-таки что-то будет давать. Да, будет давать, но мы же хотим подъема, мы же хотим войти в высшую лигу стран с развитой экономикой. Мы хотим добиваться успеха, я прошу прощения, но от тех реформ, это я про себя говорю, от тех реформ, которые были сделаны, осуществлены в 90-х годах, и благодаря которым, между прочим, чтоб не думали, что я просто звоню, зайдите в магазин, в магазинах давно полным полно товаров. Причем я же хожу в магазин и смотрю, предположим, сырный отдел. Все люди российские, кто заходил в московский магазин, кто здесь живет и любил покупать французский сыр, он теперь в возмущении: «Где французский сыр? Забиты прилавки всяким барахлом». Ну, хорошо, но они же забиты. Я внимательно смотрю, какие сорта? Да, это марки западные, но это все производство российское. Все мясо копченое, в смысле, полуфабрикаты, российское.
О.Журавлева
―
Но охлажденное мясо, извините, тоже, и птица.
Е.Ясин
―
Тоже, тоже, да.
О.Журавлева
―
Это точно не из Америки привезли.
Е.Ясин
―
Это да. Это результаты реформ. Мы каких-то результатов добились. А дальше? Мы должны добиться того, чтобы мы не съезжали вниз, потому что мы сейчас пока что съезжаем. Можно спорить и говорить: «Будет в этом году подъем, или не будет в этом году подъем? Или через 2 года будет подъем или не будет подъем?» Моя точка зрения такая, что мы можем колебаться. У нас будет плюс – минус, плюс % или минус %, и какое-то время, довольно долгое, потому что мы пока свое лицо и новые условия, которые говорят об успехах рыночной экономики в России не только с точки зрения полноты магазинов, а и с точки зрения преобразования образа жизни, мы еще не добрались. А сейчас эта экономика, которая выросла на нефти, она проседает потихоньку.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у меня такой вопрос, может быть совершенно дилетантский. Скажите, для того, чтобы страна процветала, и уровень жизни населения неуклонно, хоть и не быстро рос, непременно нужно что-то продавать?
Е.Ясин
―
Продавать?
О.Журавлева
―
Я имею в виду, нужно подавать либо нефть, либо зерно, либо какие-то интеллектуальные продукты?
Е.Ясин
―
Внутри страны обязательно продавать надо.
О.Журавлева
―
Я имею в виду за границу.
Е.Ясин
―
За границу, да, я сейчас скажу.
О.Журавлева
―
Почему? Почему нельзя все для себя произвести и вариться, как, мы представляли себе, в Советском Союзе это происходит?
Е.Ясин
―
Мы нуждаемся в товарах, которые производятся заграницей. Если мы не говорим, предположим, о том, что обязательно надо иметь французский сыр и какие-то еще деликатесы и прочее, то есть еще одна область, не одна область, а множество областей, которые главным образом относятся к производству технологически сложной продукции. Вопрос заключается не в том, умные мы или глупые. Я специально здесь пишу о том, что я не ругаю Советскую эпоху. Я здесь говорю о том, что, несмотря на то, что были большие провалы, но все-таки мы в течение этого периода, может быть, впервые в России сделали самые передовые технологические изделия, а именно в области космонавтики мы достигли мирового класса. И как раз где-то в конце 50-х — начале 60-х годов американские ученые, специалисты, военные шумели, кричали: «Америка провалилась. Она уже в состоянии падения, потому что русские нас опередили в области производства ракет».
О.Журавлева
―
Тогда получается, что даже в тех условиях, при той бюрократии, при той плановой экономике инновации были возможны. За счет чего?
Е.Ясин
―
Возможны, почему? Потому что у нас голова работает, и потому что в принципе это нам по силам. Понимаешь, я не хочу называть другие народы, там у каждого есть своя доля, но я, например, считаю, что одна из самых лучших в мире кухонь — это арабская. И вот, сколько бы мы ни ругались на исламский мир, приезжайте на Ближний Восток, придите, я предпочитаю в такой стране, как Ливан, я там был — такие замечательные любые кулинарные изделия, невозможные! Весь Ближний Восток, и в том числе Израиль, где я искал ту еврейскую еду, которой меня кормила когда-то моя мама в Одессе. Но этого ничего нет. А что есть? Хумус и целая куча других вещей, которые принадлежат арабской кухне. А что еще могут? Пока арабы никаких крупных технологических нововведений, требующих большого вклада науки, химии, физики, математики не имеют, и другие не имеют.
О.Журавлева
―
Послушайте, а они много веков назад имели эти вклады. Они были математиками, астрономами и так далее.
Е.Ясин
―
Да, ну, тогда, понимаешь, они перехватили в свое время некоторое количество тех достижений, которые были даже раньше в греко-римском мире. В античном переняли, дали каких-то еще своих крупных ученых. Но это единицы были, понимаешь, такого массового технического прогресса, который может обеспечивать рост экономики и повышение уровня жизни в больших странах с гораздо большей численностью населения, чем в то время - это довольно сложное дело, но с ним справилась Западная цивилизация посредством рыночной экономики, посредством капитализма, посредством конкуренции. Главное для меня, слово «капитализм» я готов вычеркнуть, но конкуренция обязательна, и рынок, и свободные отношения между продавцами и покупателями совершенно обязательны. Без этого нет стимула для инноваций, больших инноваций.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, есть одна проблема. Когда Вы говорите о конкуренции, основная масса бывшего советского или постсоветского населения представляет себе риск, очень большой риск, то есть ты пойдешь конкурировать, бац, не заработал, и все, и катастрофа — голод, нищета и все такое.
Е.Ясин
―
Да, я прошу прощения. Тогда, зная о том, чем это все дело пахнет, ты вкалываешь, ищешь, придумываешь, ищешь, где приткнуться, как устроиться.
О.Журавлева
―
Нет, ты говоришь государству: «Дай мне, пожалуйста, необходимый минимум, и отвяжись».
Е.Ясин
―
Надо прийти уже к выводу, что рыночная экономика не предполагает большой роли государства, потому что то государство, к которому вы прибежите — это будут те же самые чиновники, но государство ничего другого и не может. Это то, что давать чиновникам, во-первых, наращивать их число, во-вторых, давать указания, чтобы они что-то регулировали, и поэтому обогащения, развития от этого не будет. Это только в том случае можно, дает свои результаты, я не против государства, я даже среди своих — государственник, но только такое государство, которое позволяет работать рынку и помогает ему, а не наоборот. Это и есть самое главное.
О.Журавлева
―
Вот об этом пишет наш слушатель.
Е.Ясин
―
Если мы говорим о том, что нам нужны какие-то реформы для того, чтобы развиваться дальше, можно не называть реформами, называйте модернизацией, как угодно, но вам нужны институциональные изменения, которые создадут более благоприятные условия для развития на базе рыночной экономики.
О.Журавлева
―
Вот наш слушатель, который под псевдонимом lavr_beria выступает, но, тем не менее, он пишет вот что:- Россия сегодня - часть третьего мира. Причем не развивающаяся часть третьего мира, а деградирующая. Венесуэла, Северная Корея, Сирия Башара Асада - вот естественная кампания для России. Но Ясин, - как пишет наш слушатель, - допускает теоретическую ошибку: якобы необходимым условием экономического развития являются одновременно развитие конкуренции экономической и конкуренции политической.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Вот ошибка-то в чем, считает наш слушатель:- Вся практика ХХ века показала, что это не так. Почти все экономические взлеты и развитие экономической конкуренции в слабых странах проходили в условиях диктатуры или оккупации: Сингапур – диктатура, Китай - диктатура компартии, послевоенная Европа - американская оккупация, послевоенная Япония - американская оккупация. Тут только в этом списке самой Америки нет, в которой не было ни диктатуры, ни оккупации.
Е.Ясин
―
У каждой страны, которую он называет, есть свои причины и поводы, в действительности, да, маленькая страна Сингапур, благодаря тому, что Ли Куан Ю, такой вождь, который впервые на пустом острове установил какой-то порядок, и там работает экономическая конкуренция, и там колоссальную роль на первых этапах играла торговля, и позиция Сингапура в проливе.
О.Журавлева
―
Но не было политической конкуренции, и не было той свободы, о которой Вы говорили.
Е.Ясин
―
Не было, но извините меня, в этой стране 3 миллиона народа, это все сплошь китайцы хуацяо, у которых есть своя культура, в которой нет никакой демократии, а порядок есть.
О.Журавлева
―
Может у нас тоже такая культура, в которой нет демократии.
Е.Ясин
―
Нет, солнышко, у нас 146 миллионов народу после присоединения Крыма. А там 3 миллиона всего, и они еле-еле растут. Ну, что вы сравниваете? Вот нашли пример, как Сингапур. Ладно, возьмите тогда Китай.
О.Журавлева
―
Китай — население - будь здоров!
Е.Ясин
―
Да, там населения достаточно.
О.Журавлева
―
С политической конкуренции там не все так просто.
Е.Ясин
―
Да, но просто, понимаешь, у них нет ничего в истории про политическую конкуренцию. У них этого нет. У них есть история династий. При смене с одной династии на другую были смуты, были политические драки, но сами институты, похожие на демократию, не работают. Я совсем недавно прочитал книгу нашего советского русского дипломата Лукина, который многие годы проработал в Китае. Написана у него книжка по этому вопросу. Он пишет о том, что таких иероглифов, которые бы изображали такие понятия, как демократия, парламент, в китайском языке вообще нет. То есть, если вы хотите найти какой-то более или менее точный перевод, который бы передавал бы смысл тот, который слово «демократия» имеет в Европе, в Китае этого нету, и сейчас нету.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, в русском языке тоже нет слова «парламент» и нет слова «демократия», мы их заимствовали, да.
Е.Ясин
―
Мы восприняли, потому что мы принадлежим к этой культуре, нас Петр I подвел, а потом Александр II проводил соответствующие реформы, которые разбираем.
О.Журавлева
―
Это те же самые династии.
Е.Ясин
―
Ну, ладно, те же самые, уже другие династии. Дело в том, что все-таки после революции 1905 года Россия показала, что она может, она была одной из самых успешных стран в мире. Как раз недавно я был в Петербурге и видел на бывшем Майорова, сейчас Вознесенском проспекте ресторан, у которого название....
О.Журавлева
―
«1913 год».
Е.Ясин
―
Да, «1913 год».
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, согласитесь, что сейчас уже невозможно сравнивать с 1913 годом и вообще на него оборачиваться.
Е.Ясин
―
Я понимаю, но когда вы говорите, может Россия или не может? Почему 1913 год? Это был самый лучший год в истории России.
О.Журавлева
―
Да, но перспективка-то какая? Потом 1914, потом 1917 год.
Е.Ясин
―
А кто нас втянул? Кто нас втянул?
О.Журавлева
―
А, это враги из-за бугра испортили нам всю малину.
Е.Ясин
―
Англичанка гадит...
О.Журавлева
―
А вот, наконец-то, Ясин это сказал!
Е.Ясин
―
Почему? Да, потому что нас втянули в войну, и...
О.Журавлева
―
Кое-кто втянулся.
Е.Ясин
―
И у Николая Второго появился мотив, что давайте мы, наконец, отобьем проливы, и у нас Одесса станет мировым центром.
О.Журавлева
―
Я думаю, Вы были бы «За», если бы Вас спросили в тот момент.
Е.Ясин
―
Понимаешь, одно дело, когда ты всякие эмоции испытываешь, и с этой точки зрения говоришь: «Хорошо бы Одесса была таким центром, и она была бы действительно третьей российской столицей...» Ну, с точки зрения эмоций – да. Но с точки зрения разума и с точки зрения того, возможно это ли или невозможно — это возможно на каком-то небольшом отрезке времени. Потом политика меняется, и вы имеете дело с портом, который находится в Черном море, где эти проливы, то, хотят, закроют, то, хотят, откроют — это совсем другое дело, и это огромная зависимость от сырьевой экономики, которая тогда была у Одессы для того, чтобы они могли через Одессу экспортировать. Но когда мы заговорили об этом, это немножко относится к другому.
О.Журавлева
―
Вы не ответили мне на вопрос на самый главный и глупый: может ли Россия развиваться, если она вообще не будет ориентироваться на какие-то ресурсы, на какую-то торговлю, на сельское хозяйство и так далее, на экспорт? Если она не будет ничего экспортировать глобально, а будет каким-то иным способом получать доход, это возможно в принципе?
Е.Ясин
―
Нет, в том то и дело. Мы можем экспортировать нефть, газ, железную руду, мы богаты, большая и богатая страна, у которой сырьевых ресурсов немало. Сырьевые ресурсы, нельзя сказать, что они упадут сильно в цене, потому что так будем считать, как было до сих пор, население в мире потихонечку растет, более медленными темпами, но растет, растут развивающиеся страны, они нуждаются в дополнительных ресурсах — у нас есть, кому продавать. Поэтому мы можем как-то ориентироваться на те вещи, которые у нас уже есть. Сельское хозяйство. Я не понимаю в сельском хозяйстве, но я знаю одно, если мы добились тех результатов, которых мы уже добились, значит, сельское хозяйство может быть одной из крупных сырьевых экспортных отраслей. Это для нас существенно. Мы опять имеем, что вывозить, если даже роль нефти несколько упадет.
О.Журавлева
―
Но этого мало, я так понимаю.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Самое главное, что мы должны — приспособиться к новой современной экономике инновационной, в которой вы не можете взять схватиться за одну отрасль, и потом только жить за ее счет. Вы должны уметь каждый раз перестраиваться с одной отрасли на другую. В этом году инновационные продукты идут на экспорт из какого-то узкого машиностроения, на следующий год — химия, и каждый раз появляются новые.
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что «нельзя класть яйца в одну корзину», как говорили мудрые древние.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Мы здесь сделаем небольшой перерыв. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен». Евгений Григорьевич Ясин у нас рассказывает, куда нам идти. Меня зовут Ольга Журавлева, и мы бурно дискутируя и приводя многочисленные примеры, пытаемся выяснить, прав ли Евгений Григорьевич Ясин, когда говорит, что экономика будет развиваться в России успешно, только если она перестроится, если она будет ориентироваться не на то, на что ориентировалась все предыдущие столетия, скажем так.
Е.Ясин
―
Да-да.
О.Журавлева
―
Вы говорите про инновации. В Вашем блоге было написано, в частности из доклада Пономарева, по-моему.
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
О.Журавлева
―
Речь шла о том, что даже притом, что ориентироваться можно на экспорт углеводородов, и в этой отрасли нужно очень сильно развиваться...
Е.Ясин
―
Да, должны быть инновации.
О.Журавлева
―
...потому что есть месторождения, которые будут абсолютно не выгодны, если не придумать, как оттуда наиболее дешево извлекать.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Но тогда возникает вопрос. Хорошо, у нас сейчас недостаточная конкуренция правовая, элементы правового беспредела, и всякие другие признаки бюрократии. Но ведь, чтобы инновации были в ближайшие годы, надо, чтобы очень серьезно процветало образование сейчас, причем буквально с детского сада. А с этим-то как? Это тоже бюрократы мешают? Кто мешает развивать образование? Тихо, вроде ничего никак не связано с большими финансовыми потоками, офшорами и всей прочей чепухой. Тут какая главная проблема, как Вам кажется? Вы в Высшей школе экономике, можно сказать, в центре этого всего находитесь.
Е.Ясин
―
Я могу сказать, пускай на меня не обижаются, Высшая школа экономики появилась в 1992 году. Последний декрет, который был подписан Гайдаром, один из последних, - это было Постановление о создании Высшей школы экономики, 1992 год, конец. С тех пор мы прошли колоссальную дорогу, и я бы сказал так, что если я теперь сравниваю уровень подготовки специалистов в нашей школе и в каких-то, скажем, провинциальных университетах, с которыми я поближе знакомился, я ни один из них не назову, потому что они выглядят по сравнению с нами не так. Вы скажете, что нас все время кормили, много финансировали.
О.Журавлева
―
А без этого-то как?
Е.Ясин
―
Ну, я не могу сказать, что в основном из-за этого, потому что мы зарабатываем тем, что мы имеем высокую репутацию, люди хотят поступать. И у нас половина, сейчас немножко меньше половины людей, которые поступают на платное обучение, главный канал, по которому мы зарабатываем. У нас довольно сильные научные подразделения. Мы можем зарабатывать. Понимаешь? Но самое главное не в этом, самое главное в том, что люди, которые учатся у нас, или которые учат - это люди, которые обладают очень высоким научным уровнем.
О.Журавлева
―
Откуда же он берется, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
Знаешь, кроме того, что некоторые из них закончили Западный университет, например, госпожа Юдаева, она у нас не работает, но она пример для меня, потому что она сейчас является первым заместителем председателя Центробанка. Она закончила (MIT) Массачусетский технологический институт, и там защитила PhD, то есть доктор философии, по-нашему доктор наук, если хотите. Она исключительно образованный человек, и она в очень тесных контактах с нашими специалистами. Я привел этот пример, я могу привести много других людей, которые и учились в российских ВУЗах, в советских ВУЗах, потом они учились заграницей. А самое главное, дело не в этом. Если вы попадаете в нашу школу, там есть определенная интеллектуальная среда, в которой вы обмениваетесь знаниями, пополняете их, у вас охота еще как-то конкурировать со своими коллегами, и очень благоприятная для науки среда, для науки и для образования. Ты ж меня про образование спрашивала?
О.Журавлева
―
Возникает вопрос: достаточно ли в стране такого рода научных центров, а если не достаточно, то почему?
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
Что мешает?
Е.Ясин
―
Ну, почему? Тут есть некоторые моменты, на которые я бы сегодня обратил внимание. У нас была советская система образования, которая была плановая, там жестко подкидывали деньги, там никакой частной инициативы близко не было, и в таком положении...
О.Журавлева
―
Говорят, что было очень хорошее советское образование высшее, прямо лучшие примеры.
Е.Ясин
―
Не могу сказать. Я могу сказать, я кончил 2 ВУЗа советских. Один из них — это Одесский Инженерно-строительный институт, тогда он назывался Гидротехнический, великие стройки коммунизма готовились. Там был у нас десяток-полтора очень высокого класса профессоров, от которых я вынес впечатление о том, что такое настоящая наука. Это Инженерно-технический институт, довольно провинциальный. После этого, чувствуя свою очень низкую подготовку, я поступил в Московский университет на экономический факультет. 2 года я учился заочником, мне предложили, и я перешел на очное отделение. С моей точки зрения, научный уровень экономического факультета Московского университета в то время, когда я учился, и Одесский инженерно-технический институт — большой разрыв в пользу Инженерно-строительного института, потому что здесь царила Марксистско-ленинская теория, и мы как-то пытались трактовать, наши профессора многие, трактовать то, что происходит в стране так, как хотело руководство.
О.Журавлева
―
Я никогда не думала, что экономический факультет - это тоже идеологический, по большому счету.
Е.Ясин
―
Ну да, по большому счету. Просто я хочу сказать не об этом, дальше произошли некоторые шаги вперед. Мы начали реформы в области образования. В чем они заключались? Свобода, в том числе тем людям, которые большой роли в науке не играют, открывать Высшие учебные заведения, у нас количество ВУЗов выросло.
О.Журавлева
―
Количество людей с высшим образованием выросло.
Е.Ясин
―
Другие институты, которые уже существовали, смогли открыть платные приемы, туда тоже пошли люди. Мы дошли до того, что все молодые люди, которые были в таком возрасте, в котором можно учиться, они все стали учиться в ВУЗах. Это просто интересно, какой? У нас были такие моменты, по-моему, сейчас тоже, когда число обучающихся в Высших учебных заведениях превышает контингент людей возраста, который относится к тому времени, в котором должны получать высшее образование. Ясно, что это привести к повышению качества обучения не могло. Почему потом появились такие новинки, как ЭКГ?
О.Журавлева
―
Не ЭКГ, правда, но ЕГЭ.
Е.Ясин
―
Да, ЕГЭ, извини, меня.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, ЕГЭ вроде бы, насколько я понимаю. Я к нему, как родитель имею отношение, с живым интересом наблюдаю. ЕГЭ тоже на самом деле облегчает поступление в высшее учебное заведение, хотя бы в том смысле, что если у тебя уже в школе получены на экзаменах определенные баллы, ты просто уже знаешь, куда тебе можно идти, причем вне зависимости от того, в какой точке страны ты находишься, и где находится выбранный тобой ВУЗ. Это же замечательно, облегчает как раз получение этого высшего образования, о котором Вы сейчас рассказывали как об образовании, в общем-то.
Е.Ясин
―
Ничего оно не облегчает.
О.Журавлева
―
Ничего оно не дает.
Е.Ясин
―
Оно, понимаешь, я говорю в принципе, как бы каждый раз что-то делаешь, у тебя вместо ожидаемого результата получается...
О.Журавлева
―
Получается автомат Калашникова.
Е.Ясин
―
...что-то противоположное. Но, в данном случае я лично считаю, что это связано с другими факторами, и не потому, что ЕГЭ. ЕГЭ — это просто способ...
О.Журавлева
―
Один из инструментов, понятно.
Е.Ясин
―
Один из инструментов, который позволяет обеспечить честный прием в ВУЗы без взяток и так далее и тому подобное. У нас в университете это обеспечивается, и тяготение к нам очень большое. Мы принимаем большое количество студентов. У нас дорого, у нас стоимость образования довольно высокая, но идут к нам, потому что знают, что здесь дают хорошее образование. Это означает, что здесь начинается настоящий рынок. Я бы сказал так, был такой момент, когда у нас происходили какие-то смены руководства, и один из министров новых, который появился в образовании, я не буду называть его фамилию, по другим причинам у меня к нему всякие нежные отношения, но он сказал: «Мы не будем как-то дробить, усложнять прием, программу и так далее и тому подобное, пускай люди учатся и так далее». У нас это поток шел. Только тогда появился нынешний министр Ливанов, тут я могу сказать, потому что это наш коллега, и этот человек, с которым мы единомышленники. Но оказалось что, если вы применяете более жесткие требования, то действительно ситуация меняется.
О.Журавлева
―
То есть качество студентов вырастает.
Е.Ясин
―
Только имей в виду, что в образовании, что в здравоохранении для повышения качества приходится сегодня прибегать не к рыночным, а к административным методам. Возьми, как реформируют медицину в Москве. Это дорогой мой друг Печатников, так я могу сказать.
О.Журавлева
―
Ой, сейчас в Вас летят тяжелые предметы, пригнитесь. Все ненавидят реформы медицины.
Е.Ясин
―
Да. Точно так же, как ненавидят нашего мэра за то, что он ограничивает движение в центре Москвы. А в Лондоне это все было сделано 30 лет назад. Короче говоря, я...
О.Журавлева
―
Вы сейчас в опасной близости находитесь.
Е.Ясин
―
Я вообще в опасной близости. Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, образование и здравоохранение должны реформироваться, но с помощью рыночных методов, а не с помощью административных, и что, в конце концов, мы эту возможность в значительной степени упустили, вот тогда, когда начинали, и все открывали, и все можно...
О.Журавлева
―
Это же была свобода.
Е.Ясин
―
Без конкуренции.
О.Журавлева
―
А как это так?
Е.Ясин
―
А вот так. Потому что переход должен был быть с моей точки зрения более сложным, не такой, что взяли, открыли, и делайте, что хотите. Нет, видимо так делать было нельзя. Но сейчас мы также видим и то обстоятельство, что должны поворачиваться. Мы должны создавать инновации. Мы должны делать продукцию, которую так же, как мы покупаем инновации для себя, будут во всем мире покупать – это будет наша продукция, инновации для рынка. Это будет очень важное развлечение. У нас инновации только для себя? Мы покупатели, или мы делаем для рынка? Если мы освоим эти специальности и будем вывозить достаточно заграницу, мы останемся на уровне, соответствующем развитию. А чтобы это случилось, вы сейчас скажете, это можно сделать за 2-3 года? Нет. Почему? Потому что у вас, кроме выхода в виде потока инноваций мирового уровня, у вас должно быть образование, у вас должна быть наука, которая создает, которая генерирует соответствующие образцы, у вас должно быть образование, которое готовит этих ученых.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, ну, хорошо, мы представляем себе ситуацию, которая как в Америке. Мы построим несколько научных центров, или они уже есть, и мы их как-то модернизируем, соберем туда лучших из лучших, кстати, необязательно отечественных, на большие зарплаты и на обалденные условия мы пригласим кого угодно со всего мира. И туда со всего мира будут ехать учиться. Это вариант развития, или все-таки нужно делать что-то другое?
Е.Ясин
―
Нет, есть такие вещи необходимые, мимо которых мы пройти не сможем. Я уже сказал, это энергичное развитие образования, это образование в том смысле, чтобы именно продукты образования, люди были способны к инновациям, и были способны к восприятию инноваций. Второе, это наука, в которой они работают. Образование должно быть подготовлено к тому, чтобы выходили исследователи. И третье, чтобы была их продукция, и чтобы были фирмы, которые подхватывали, у них была бы охота подхватывать продукты ученых и так далее.
О.Журавлева
―
Что кроме денег для этого нужно? Вы сейчас скажете: «Бюрократов всех к ногтю».
Е.Ясин
―
Я этого не скажу, бюрократов тоже нельзя. Но то, что должен работать рынок в этой области, это совершенно очевидно. Ты скажешь, а там деньги нужны. Я думаю так, что в образовании, именно в образовании, уровень государственного финансирования должен быть выше, чем в других секторах, скажем, выше, чем в здравоохранении и так далее. Почему? Потому, что здесь потребность государства в этих вещах намного выше. В других секторах это в основном спрос людей, а здесь то, что был обеспечен определенный мировой уровень – это остро необходимо. Поэтому я готов мириться с тем, чтобы государство здесь больше инвестировало. Но это...
О.Журавлева
―
Это долгая инвестиция. Сразу не получается.
Е.Ясин
―
Миленькая моя, да-да, а что вы хотели? У вас 25 лет назад в России появилась рыночная экономика, появилась только. Ей не давали жить и душили в течение длительного времени, причем все-таки на основе предыдущего образования и профессоров, которые когда-то получили соответствующее образование и делились им, здесь появились такие люди, как Королев. Между прочим, он тоже вместе с Ландау просидел определенное количество времени в лагерях. Но он раньше получил образование, у него было другое настроение, и все-таки он свое дело сделал, так же, как серия физиков, которые сделали атомную...
О.Журавлева
―
Ужасный вопрос Вам хочу задать. Как Вы считаете, эти высочайшие достижения, которые были сделаны в советскую эпоху, я имею в виду научные, они были сделаны из-под палки, буквально в шарашках и так далее. Может это тоже метод?
Е.Ясин
―
Нет, они не так были сделаны. Люди, которые делали эти открытия, они были не из-под палки. Это были воспитанники российских ВУЗов, или западных ВУЗов, университетов и так далее.
О.Журавлева
―
То есть до того, как они сели в шарашку, у них была другая голова?
Е.Ясин
―
Да-да. Это последний продукт, но самом деле, дальше, если бы вы сохраняли эту систему дольше, вы получили бы, мы ее уже получили, мы на самом деле уже много потеряли, ну, теперь мы должны набрать. Причем история, которая касается проблемы образования, науки и затем инновационная экономика, она только начинается, причем она начинается не только у нас. Эпоха инновационная, с моей точки зрения, мы с вами об этом говорили, началась в мире в 1973 году, когда нефть подорожала в 3 раза, а потом всего в общей сложности в 10 раз - совершенно другая картина мира. Сейчас мы переживаем кризис не только российский, он охватывает более широкие области - это адаптация от индустриальной экономики к инновационной в значительной степени не только у нас. Правда, мы будем говорить, если серьезно, то наибольших успехов в этой области имеют Соединенные Штаты Америки, Европа, Германия, на Дальнем Востоке это Япония, Южная Корея, это не Китай. Там есть отдельные достижения, но там нет больших достижений, которые могли бы поднять...
О.Журавлева
―
Как Вам кажется, есть ли хоть одна страна, которая показывает успехи инновационные не в свободном режиме, не в конкурентной экономике?
Е.Ясин
―
Нет. Этого не может быть, потому что только тогда, когда вы постоянно находитесь в контакте с передовыми странами, где эти сектора более или менее развиты, значит, вы от них получаете какую-то пищу и сами начинаете продуцировать что-то конкурентоспособное с этим. Они тоже к вам будут приезжать, посматривать и так далее и тому подобное. И вы будете жить в этом интеллектуальном обществе, то есть у вас будут такие интеллектуальные узлы, которые могут конкурировать в разных секторах, и с американцами, и с англичанами, и с французами, с кем хотите. Вот это и нужно. В этом сейчас это очередная задача - смена модели. Но вопрос заключается в том, что смена экономической модели, это не то, что нужно давать деньги на науку, образование и на изготовление инноваций. Нет. Это все в основном должно делаться на рынке, с помощью может быть в определенной доле государственных инвестиций. Но на рынке, в котором...
О.Журавлева
―
Существует конкуренция.
Е.Ясин
―
Нет. Я боюсь еще раз повторить те тезисы простые, которые я все время каждый раз повторяю, но с большой надеждой, что хоть что-то осаждается. Это, прежде всего, закон, который снимает всякие неприятные моменты бесконечного рыночного механизма, который устанавливает какие-то границы. Когда человек, который конкурирует, он конкурирует за счет собственных изобретений, а не за счет того, что он убивает конкурентов. Значит, вы должны добиться того, чтобы работало право, работал закон. У нас этого нет. У нас это одна из самых больших проблем, потому что вы скажете: «Такая мощная система правосудия, все у нас вроде есть». Но в этой системе такое есть простое правило: «Поступает указание сверху – мы будем делать так, как велели в этом указании».
О.Журавлева
―
Верховенство права, как всегда Евгения Григорьевича любимая тема. Вот сейчас в Петербурге как раз откроется правовой форум юридический под патронажем премьер министра. Я думаю, что там тоже об этом подумают. Спасибо большое! Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Куда идти обозначили. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!
Е.Ясин
―
Всего доброго!