Необходимые перемены и социальная структура российского общества - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-05-10
10.05.2016
Необходимые перемены и социальная структура российского общества - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-05-10
Скачать
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгенией Григорьевич Ясин. Здравствуете, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Я еще знаю, что Евгений Григорьевич – это человек-радио на самом деле, потому что буквально 7 мая День радио отмечается, и день рождения Ясина отмечается 7 мая.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Потрясающе, правда? Поэтому это человек очень современный и динамичный, я считаю так. И поэтому он всегда ратует за перемены. Сегодняшняя тема тоже связана с Апрельской конференцией Высшей школы экономики и с еще одним докладом, с еще одной серьезной такой работой. Честно сказать, это моя любимая тема, потому что все, что Вы рассказываете про экономику – это все-таки очень много цифр, каких-то диаграмм, всяких штучек. Там много психологии и социологии. И, наконец, мы добрались до нее - «Необходимые перемены и социальная структура российского общества». Возникает история, которую Вы описали в своем блоге, как Вы, что называется, затеяли это. Вы заказали Льву Дмитриевичу Гудкову, директору «Левада-центра», исследования, насколько народ, в целом общество, готов к реформам, как он может эти реформы воспринимать. Странно, что Вы с таким вопросом обращаетесь к специалисту, потому что мы же все знаем, что народ нас не поймет, если Вы затеете реформы. А если глубже, во-первых, почему этот вопрос Вас так взволновал? А, во-вторых, что в результате открыл для Вас Лев Гудков?
Е.Ясин
―
Прежде всего, я хочу сказать, что разговор о том, что у нас какой-то особый народ, и он долго думает, слабо чего-то делает, воспринимает и так далее.
О.Журавлева
―
Медленно запрягает, но быстро едет.
Е.Ясин
―
Я хочу напомнить вам, что он, конечно, готовился к революции, начиная с 1861 года, с отмены крепостного права. Тем не менее, на революцию он решился. И если вы посмотрите, как менялось настроение крестьянства по отношению к предложениям эсеров или большевиков и так далее, как потом происходили изменения отношения, потому что была продразверстка, потом были Антоновский мятеж, Кронштадтское восстание и так далее. Большевики вынуждены были сделать выводы. И следующим решением большевиков стал НЭП, когда вместо продразверстки пришел продналог. И когда вы смотрите на эти, казалось бы, наиболее, я бы сказал, отсталые классы российского общества, они были очень даже живыми, в то время разбуженные революцией. Ну, не хотелось бы повторения всего, потому что...
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, есть традиционный взгляд, что на самом деле никто ничего не хотел, никто не в каких восстаниях и революциях по-хорошему участвовать не хотел, это просто специальные люди, иногда даже специально обученные за специальные деньги мутили народ. Если бы народ не мутили, прекрасно еще 200 лет сидели.
Е.Ясин
―
Моя точка зрения, что это не так, потому что в свое время, когда большевики шли к власти, кстати говоря, было очень хорошее понимание, что партийная работа разных партий за голоса избирателей оказывает существенное значение. Большевики пользовались в этом отношении определенными преимуществами, в том числе и среди крестьянства, потому что я напоминаю вам, что большевики по существу взяли на вооружение лозунги эсера.
О.Журавлева
―
Да. Ведь мы же забываем, что революция была не одна, Великая Октябрьская, так называемая.
Е.Ясин
―
Да-да-да.
О.Журавлева
―
Сначала была революция гораздо более, я бы сказала, широкими слоями подержанная.
Е.Ясин
―
Да-да-да.
О.Журавлева
―
Почти, что называется, сверху донизу. Временное правительство, это все...
Е.Ясин
―
Да. Она, короче говоря, большевики пришли уже, я сказал бы так, что была перед этим революция, которая, если брать сравнение с французской революцией 1789 года, то тогда были тоже такие более широкие элитные круги, которые поднимали революционные события, потом жирондисты, и потом якобинцы. Большевики – это прямые...
О.Журавлева
―
Прямые якобинцы.
Е.Ясин
―
...якобинцы. Но только якобинцы во время французской революции просидели у власти где-то года 2, и, не смотря на то, что они применяли гильотину и прочие всякие вещи, они потеряли власть. И сам господин Робеспьер потерял голову на гильотине. После этого пришел Наполеон. В России большевики исходили из того, что для них последствия, которые наступили для якобинцев быть не должны, поэтому нужно проявлять более жесткую политику, но в то же время, это должна быть политика, где они учитывают интересы соответствующих классов, на которые они опираются.
О.Журавлева
―
«Мало расстреливаем профессуры», - говорил один из якобинцев.
Е.Ясин
―
Нет, а потом они все-таки дошли до того, что расстреливали профессуру.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, Вы считаете, что народ у нас ничем не хуже по своей пассионарности, сейчас я скажу это слово, и активности, просто в каких-то ситуациях он, что называется, не реагирует на некие вызовы, на которые Вам, может быть, хотелось бы, чтобы он реагировал адекватно, или реагирует не так. Потому что, когда Вы говорите, обращаетесь к социологам с вопросом: «Как народ должен реагировать на реформы?», - Вас интересует, чтобы они реформы поддержали. А они могут их как активно поддержать, так и активно не принимать, и категорически саботировать – это тоже своего рода активность, отнюдь не аморфность. Что же все-таки думают социологи на самом деле? Какая главная проблема общества, если есть?
Е.Ясин
―
Я с этими вопросами вначале года обратился ко Льву Дмитриевичу Гудкову, моему хорошему другу, директору «Левада-центра» с предложением, чтобы он на эту тему подготовил доклад, исходя из того, что, предположим, мы согласны с тем, что должны у нас сейчас проходить какие-то реформы. Для властей эти реформы представляют собой определенные риски. Можем ли мы представить себе такую картину, что российское общество отнесется к предложениям реформ благожелательно, поддержит их, или же это бессмысленно, и, во всяком случае, если не сейчас, это надо подождать еще лет 20, и может быть, тогда только народ созреет к тому, чтобы подержать реформы. Я должен сказать, что я всегда был оптимистом. У нас с Гудковым были большие споры где-то в 2006-2010 году, где он постоянно продолжал линию своего учителя Юрия Александровича Левады о том, что «вы учтите отношение общества к вашим попыткам». Вы уже пытались сделать реформы, не пытались, что-то сделали в 90-х годах, но под конец вас уже перестали поддерживать. А потом, кода стал премьер министром Путин, его никто не знал, он собирал 2%, но он начал вторую чеченскую войну.
О.Журавлева
―
Победоносную.
Е.Ясин
―
Победоносную, совершенно верно. Даже спокойный мирный Примаков ему советовал: «Вы дойдите до Терека и не переходите, чтобы все-таки сохранить за этим народом способность к мирным переговорам». Его Путин не поддержал. Наши российские войска перешли Терек, они захватили всю страну, затем были проведены переговоры. Сейчас все толкают Путина к тому, чтобы он убрал Кадырова, который не те слова говорил, но он-то знает, что Кадырова ему пришлось сманивать, и удовлетворять требования демократической общественности довольно трудным путем. А с другой стороны он также хорошо знает, что стоило ему сказать так, что «мы всех наши противников замочим в сортире...».
О.Журавлева
―
Террористов все-таки, Евгений Григорьевич. Полностью цитата шла про террористов. «Мы их будем находить, извините, в туалете, и будем мочить в сортире».
Е.Ясин
―
Короче говоря, эти слова «мочить в сортире» произвели на российский народ необычайное впечатление, то есть до того, что рейтинги Путина почти с 0% поднялись до 80%.
О.Журавлева
―
Вы придаете такое значение именно этой брутальности?
Е.Ясин
―
Решимости.
О.Журавлева
―
Решимости, да?
Е.Ясин
―
Решимости, да, потому что я даже не знаю, когда происходят такие события, как в 90-х, у простых людей есть твердое ощущение – в стране должен быть порядок. Какой порядок — мы не знаем.
О.Журавлева
―
Мы любим сильную руку.
Е.Ясин
―
Да, но вот должен быть порядок, чтобы там...
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, смотрите, порядок — это когда мы садимся в танки и утюжим какой-нибудь мятежный регион, условно говоря. Вот это порядок мы навели! Вот это отлично! Или бизнесменов посажали в тюрьмы — тоже порядок.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Но...
О.Журавлева
―
А если мы выходим по телевизору и говорим: «Дорогие товарищи, так как нам нужно спасать нашу экономику, будем делать вот так, вот так и вот так и проведем, я не знаю, денежную реформу, еще какую-нибудь фигню, но важную, экономисты записали все. Почему утюжить танками – это классно, и рейтинг растет, а экономические реформы — это фу, гадость, и пошел вон?
Е.Ясин
―
Понимаешь, разница в том, кто выступает, потому что если сейчас выступает 4 часа Путин и отвечает на вопросы радиослушателей, и они его слушают...
О.Журавлева
―
И телезрителей.
Е.Ясин
―
Телезрителей, да. Все удовлетворены, согласны. Может, кто не согласен, но это уже не так важно. Он завоевал это положение тогда, когда он...
О.Журавлева
―
То есть он может проводить реформы, в том числе и не бог весть какие популистские.
Е.Ясин
―
Если решится, но у него нет склонности. У меня такое ощущение, что у него нет большой склонности, что он навести порядок тем, что ввести войска, что-то такое сделать, то он же военный человек — он скорее склонен к этому.
О.Журавлева
―
То есть проще уволить директора завода, чем что-то там изменить.
Е.Ясин
―
А начинать опять реформы, как когда-то Гайдар или Ельцин — черт знает, что из этого выйдет. Потом он смотрит, у него там вокруг разные люди есть — Кудрин, другие, которые ему говорят, что надо либерализацию проводить и так далее. С другой стороны есть, скажем, другие люди, которые работают в Совете безопасности, в прокуратуре, нет, сейчас я скажу...
О.Журавлева
―
В Следственном комитете.
Е.Ясин
―
Да, но в следственном комитете ФСБ, они смотрят по-другому, и он должен с ними найти общий язык, и с другими найти общий язык.
О.Журавлева
―
То есть общество все-таки неоднородно, и значительную часть составляют силовики.
Е.Ясин
―
Я когда говорю, сейчас общество неоднородно и элита, неоднороден тот круг, который окружает Путина. Но обсуждать здесь сейчас с тобой вопрос относительно того, как Путин должен обходиться со своим окружением, я не намерен.
О.Журавлева
―
Нет, нет абсолютно.
Е.Ясин
―
Этот вопрос не стоит.
О.Журавлева
―
Мы должны вернуться все-таки к исследованиям.
Е.Ясин
―
Но я хорошо помню, прошу прощения, что происходило в Москве 6 мая 2012 года, а также, что происходило в Москве 5-6 декабря 2011 года, и какой разрыв во времени от одних выборов до других выборов был заполнен различного рода акциями со стороны избирателей, и была надежда, что это может заставить власть. Если вы посмотрите майские указы президента 2012 года или перед этим программу, которая была еще принята при президенте Медведеве, где по существу предлагалось вернуться к тому, что было раньше, в том числе выбирать губернаторов и так далее и тому подобное.
О.Журавлева
―
Все, что было при Медведеве, уже можно забыть.
Е.Ясин
―
Да, но после этого был 2014 год, была Украина, было присоединение Крыма.
О.Журавлева
―
Это просто, я так понимаю, что это метод, который психологически с обществом работает. Он работает лучше, чем реформы.
Е.Ясин
―
Видишь, как ты поворачиваешь! Это метод, который работает. А я думаю, что тот человек, который этот метод применяет, знает, что к моему народу можно и нужно применять такие методы. А ответ был очень простой - Крым наш.
О.Журавлева
―
Да. Правда же, работает, Евгений Григорьевич? Нельзя не согласиться.
Е.Ясин
―
Да-да.
О.Журавлева
―
А вот затяните пояса и денежная реформа – фиг, извините. А Крым наш - хорошо работает.
Е.Ясин
―
Да. Но факт остается. Понимаешь, не надо относиться к этому так, как Каинова печать ставится на народе, а просто в истории нашей сравнительно недавней были важные события, а именно то, что у нас была Великая империя, потом сверхдержава, и мы привыкли к тому, пускай мы живем бедно, но мы — Великая сверхдержава, мы можем других принудить и так далее. Часть этого имперского величия, она была внедрена в души людей. Я сам испытываю...
О.Журавлева
―
Имперец.
Е.Ясин
―
Я тоже такие какие-то чувства испытываю. Во всяком случае, когда Никита Сергеевич Хрущев взял Крым, населенный русским населением, и передал его Украине в виде благодарности за то, что они его терпели на посту Первого секретаря довольно долго, по знакомству, выходит. Я испытывал какие-то чувства неудовлетворенности.
О.Журавлева
―
То есть Вы как раз не были имперец? Вы не чувствовали, что это единая страна?
Е.Ясин
―
Я чувствовал, что она единая страна, но все-таки Крым... У меня понимаешь, такое понимание, что кем населен, тем и управляется.
О.Журавлева
―
Да Вы мечтатель.
Е.Ясин
―
Там миллион русских или больше. Почему Крым надо отдать Украине? И сегодня этот вопрос НРЗБ. Другое дело...
О.Журавлева
―
Говорили, что логистика, говорили, что по карте, говорили, что вода и электричество. Но, простите, на машине-то из Москвы все равно через Украину приходится ехать.
Е.Ясин
―
Хорошо, но понимаешь, когда у вас такое расположение частей, и вы не ссоритесь, и вы живете мирно и спокойно, вы звоните в Киев или руководителю администрации Херсонской области и говорите: «Нам столько». И они дают. Какая разница? Вы же платите. Вам нужно, что? Рыбу или еще что-то? Это все легко делается. Это не проблема. С экономической точки зрения, когда у вас нормальные политические государственные отношения, это не проблема. Но вы взяли кусок РСФСР и передали ее УССР. Ты считаешь, что это все было безразлично? Да, нам говорили, это простые административные перестановки.
О.Журавлева
―
Вот тогда, кстати говоря, народ-то на улицы не вышел.
Е.Ясин
―
Нет. Тогда это были простые административные перестановки. Но после 1991 года это уже не были простые перестановки. Мне известно, что Ельцин предложил этому самому...
О.Журавлева
―
Кравчук тогда был.
Е.Ясин
―
Кравчуку, да. Давайте мы обсудим отдельно вопросы относительно Крыма. Пожалуйста, я согласен, но тогда мы не подпишем договор об...
О.Журавлева
―
Об отказе от ядерного оружия.
Е.Ясин
―
Да, и не отдадим вам. Пришлось идти подписывать и все такое. Раз подписал, тогда все - это с другой стороны. А теперь мы видим, что наши политики сделали определенные шаги и получили очень сильную поддержку народа. Можно с этим народом делать реформы? Я скажу тебе, это трудно, потому что народ обладает еще таким важным свойством — он имеет очень сильное имперское чувство, и это чувство все время поддерживало его, помогало при всех других бедности и недостатка в его жизни. И когда его наступили распадом СССР, а потом кто-то пытается восстановить более справедливые отношения, он реагирует таким образом. Просто так убрать имперское чувство, которое выращивалось в течение 1000 лет не возможно. Поэтому, когда говорят: «Что нужно сделать для того, чтобы учесть интересы народа?» Нам придется, хотите вы не хотите, считаться с теми потерями, которые понес русский народ, российский народ при распаде СССР вследствие утраты имперского положения. Сейчас разговоры идут, имперское положение уже все забыли. Нет, это так легко не забывается, тем более, если у вас то же самое было, не у нас, а было в Британии, и они переживали, и сегодня переживают, правда, значительную часть этих чувств, от них избавились только тогда, когда Маргарет Тэтчер вернула Фолклендские острова. До этого там был такой накал внутреннего напряжения из-за того, что мы больше не Великая Британская империя, что они теряли свои позиции в Европе. Поэтому это не только наша проблема.
О.Журавлева
―
Я представляю итальянцев, для которых Великая Римская империя, а потом, простите меня, на задворках княжества, война за объединение Италии, все эти кровавые драмы, великая литература, а потом фашизм, между прочим, который появился у них.
Е.Ясин
―
Да. Тоже с некоторым желанием.
О.Журавлева
―
А Эфиопию вернуть нашим?
Е.Ясин
―
Ну, да. Это Муссолини выступал с таким заявлением.
О.Журавлева
―
Так они воевали в Африке.
Е.Ясин
―
Силы уже были не те.
О.Журавлева
―
Тем не менее, это не 2 года длилось.
Е.Ясин
―
Короче говоря, ты поняла меня правильно, у нас есть имперское чувство, а империи больше нет. Вот это, мне кажется, важно понять. Россия сегодня — это страна, в которой 80% населения составляют русские — это коренная нация, она является главной силой управления.
О.Журавлева
―
Государствообразующее.
Е.Ясин
―
Государствообразующее, да, и она представляет большинство избирателей. Она должна создать условия, чтобы те люди, для которых эта земля тоже является коренной, как татары, как башкиры.
О.Журавлева
―
Как якуты.
Е.Ясин
―
Якуты, кабардинцы, балкарцы и так далее, чтобы они тоже чувствовали тоже себя и хозяевами своей земли, но одновременно и жителями большой России. И в этой большой России они понимают, что русских больше, и голоса все-таки, большинство голосов играет важную роль. Поэтому мы не империя. В империи половина голосов или больше были не русские, а сейчас 80%, причем мы за последние 25 лет 5% потеряли, потому что рождаемость у других народов выше, чем у русских.
О.Журавлева
―
Слушайте, я вообще не люблю это деление, потому что я еще со школьного, наверное, времени понимаю, что очень много условностей, что русские в паспорте — это кто угодно — кабардинец на половину - на половину белорус, он будет русским в паспорте. И кто угодно.
Е.Ясин
―
Я согласен. Я интернационалист. И это качество, как меня учили еще в коммунистической партии и пионерских отрядах, я сохранил. Я считаю, что это очень большое достижение, это не проигрыш - империя, империя – это не потеря. На самом деле, то обстоятельство, что Россия стала нормальным национальным государством, представляет собой больше пользы для того, чтобы проводить правильную политику, и создавать условия для благосостояния своего народа. Когда мы обо всем об этом поговорим, я вернусь к теме, которую я предложил Гудкову.
О.Журавлева
―
А вот к этой теме мы перейдем уже в следующей части, чтобы уже все солидно по пунктам, все, как мы любим. Сегодня говорим о «Необходимых переменах и социальной структуре российского общества». Речь идет опять же о существенных важных темах и докладах Апрельской конференции Высшей школы экономики. У нас в студии Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. И мы встретимся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен». В студии Ольга Журавлева и наш постоянный автор Евгений Ясин. Сегодня мы с Евгением Григорьевичем забрались в такие исторические и политические дебри, что как будто бы экономика и ни при чем. А на самом деле она причем, потому что любые институциональные реформы, которые помогут экономике в России и развиваться правильным, как считает Евгений Григорьевич, образом, они затрагивают все общество целиком, потому что без поддержки общества, при противостоянии общества никакие реформы не пройдут.
Е.Ясин
―
В прошлый раз мы обсуждали наш доклад с Кузьминовым и Акиндиновой, и там были пункты, которые должна выполнять правящая элита.
О.Журавлева
―
Чтобы отпустить бизнес, отвязаться, наконец, от него и дать ему возможность развиваться.
Е.Ясин
―
И одновременно поднимать страну, и это как бы в силах руководства. Но возникает вопрос: если эти меры будут предложены, как народ-то поддержит?
О.Журавлева
―
Народ вообще бизнес не очень любит, я имею в виду среднестатистический народ.
Е.Ясин
―
Потому что ему при советской власти внушили, если хочешь, еще при царе тоже, большевики, меньшевики, эсеры тоже долбили, что эти все предприниматели — это паразиты, они только и думают о том, как отнять у вас то, что вам принадлежит. То, что они своей активностью, изобретательностью и так далее создают то, что потом вы делаете, об этом никто не говорил. А уж не говоря про то, какую пропагандистскую работу и какого рода симпатии были внушены подавляющему большинству наших сограждан в годы советской власти. Я очень хорошо помню, под конец правления большевиков несколько предпринимателей, фарцовщиков, как тогда назывались, их арестовали, потом расстреляли.
О.Журавлева
―
Да-да, была валютная операция.
Е.Ясин
―
Да, была такая же история при Андропове. С чего у нас в стране возникнет такое в настоящее время понимание, что без предпринимателей невозможно поднять страну и создать условия для ее успешного развития не только по части организации чужого труда, но и по части создания условий для тех, кто будет придумывать инновации, кто будет создавать эту креативную энергию, которая будет толкать страну и выравнивать ее с другими странами, и создавать соответствующие условия? Без предпринимательского класса это сделать нельзя. Значит, мы на самом деле, так как у нас начался процесс развития после Гайдаровских реформ, развитие рыночной экономики и капиталистической системы - это на самом деле был такой закономерный процесс, в котором было сначала огромное количество нарушения законов, нарушение интересов, бандитизма, крышевание, в общем, это силовой такой процесс, который был очень...
О.Журавлева
―
Период первоначального накопления капитала это называется.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно, я уже забыл, извини, пожалуйста.
О.Журавлева
―
Это когда люди друг друга грабят, стреляют в прериях, угоняют скот.
Е.Ясин
―
Да, примерно также было в Великобритании, когда они устраивали огораживания земель и так далее и тому подобное. Здесь тоже было полно всякого дерьма, и желание у крупных бизнесменов, некоторых фамилии можно назвать, например, Березовского я назову, потому что его уже нет, увы. Он говорил, что мы должны править в этой стране, и нас должны слушать. Я смотрел на его рожу жадную, и у меня не было ощущения, что я к этому готов. Тем не менее, все-таки предпринимательство – это важнейший элемент новой социальной структуры, с этим придется считаться.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, есть еще один момент, который мне кажется, тоже очень важен - у нас либо все, либо ничего, либо бизнесмен должен владеть как минимум городом, желательно миллионником, и иметь свою армию, флот, я не знаю, все что угодно, либо это какой-то жалкий человек, который торгует баранками на рынках. У нас нет всей остальной структуры и, кстати, нет защиты для мелкого бизнеса, который держит не сеть магазинов, а один магазинчик, не сеть закусочных, ресторанов, гостиниц и всего на свете, а что-то частное одно семейное. Это так у нас и не появилось за это время, ну, практически, очень мало где. Почему?
Е.Ясин
―
Я, в конце концов, должен сейчас сказать тебе не то, что я думаю по всем этим вопросам, а те идеи, которые мне предложил Гудков, потому что следом за ним у нас есть на очереди доклад Натальи Евгеньевны Тихоновой, они дополняют друг друга, и я хотел бы иметь возможность еще раз вернуться, потому что я понимаю, что я бесконечно здесь выступать у вас с рассказами про нашу конференцию не могу, но там осталось 1-2 темы, которые я считаю важными.
О.Журавлева
―
Но мы говорим даже не о самой конференции, а о темах, которые она поднимает.
Е.Ясин
―
Да, конечно, и которые имеют большое значение, поэтому мне важно получить от Гудкова вопрос: «Почему Вы считаете, что, имея ту систему, которая у нас сегодня есть, а именно уже есть частная собственность, мы провели рыночные реформы и так далее. Почему мы не можем двигаться дальше? Почему в этих обстоятельствах народ нас не поддержит? Почему вот такая ситуация?» И он мне дал свое видение, он было основано на результатах многочисленных социологических исследований. Я вспоминаю аналогичный разговор с Юрием Александровичем Левадой, человеком, к которому я питаю очень глубокое уважение. Вслед за ним Гудков сегодня мне говорит, что так просто это не выйдет. Это тяжелая работа, и вы должны перелопачивать общество, его готовить, не просто готовить, а должны созревать условия, когда они поддержат. Но пока обстановка выглядит так, что если мы берем западные страны или другие страны восточной Европы, в которых прошли реформы, мы видим определенную картину перемен в сознании людей после того, как произошли какие-то изменения в социально-экономических отношениях. Когда изменились отношения к собственности, когда собственность оказалась защищена, изменился судебный порядок и так далее и тому подобное, люди стали по-другому думать, и там начался подъем — нормальная рыночная экономика начала работать. А у нас не будет.
О.Журавлева
―
Я правильно понимаю мысли Гудкова, в Европе даже во времена серьезных изменений очень уже были развиты и четко градуированы группы, к которым себя люди относили - кто был фермер, кто был горожанин, мелкий буржуа, кто еще кто-то. А судя опять же по тому, что Вы приводите выдержки из этого доклада, у нас почти 70% населения считает себя средним.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
То есть не может себя ни к чему, притулиться некуда.
Е.Ясин
―
Оно, понимаешь, пытается найти себе безопасную и в то же время достаточно престижную уважаемую нишу. Таким образом, это делается не только для окружающих, это делается для самих себя, потому что если у вас 73 или 75% всех людей говорят, что они относятся к среднему классу, хотя бы к нижнему слою среднего класса, значит, они таким образом удовлетворяют свою потребность в самоуважении.
О.Журавлева
―
То есть не хуже других.
Е.Ясин
―
Не хуже других, да. Мы живем, мы не голодаем, дети накормлены, они учатся где-то и так далее. Это все важно для нашего народа. Но одновременно, если вы посмотрите, захотите узнать, кто вы, где вы работаете, какие у вас занятия, какое у вас образование, какие у вас, если вы предприниматель, какие у вас взаимоотношения с властью и так далее и тому подобное. Вот тут начинаются проблемы, которые, с моей точки зрения, Гудковым ставятся совершенно правильно. Он говорит, что те формальные правила, которые вроде являются средством защиты интересов российских граждан, они работают плохо, потому что у нас такое совмещение двух разных режимов — это моя мысль, я не хочу ему навязывать другую. Но он говорит о том, что мы действительно делали рыночные реформы, у нас есть какие-то большие продвижения. Теперь каждый раз, если вы хотите заключать сделку, вам не нужно запрашивать разрешение, и потом, чтобы вам установили цену, вы все делаете, как на рынке, и это все, как у людей, поэтому у вас полные магазины, поэтому можно прийти на рынок и установить постоянные отношения с каким-то продавцом и иметь с ним такие...
О.Журавлева
―
Доверительные...
Е.Ясин
―
...доверительные отношения и так далее и тому подобное, вы можете выбирать теперь рестораны, куда вы хотите, вы можете выбирать одежду, наконец, вы можете купить квартиру – это труднее, но все-таки...
О.Журавлева
―
Это уже не вы, это определенная ваша категория вас, это верхние сливки, и к ним примкнувшие.
Е.Ясин
―
Тем не менее, возникает такая проблема, что если у тебя есть большая нужда в государственном патернализме, и ты знаешь, что ты на самом деле улучшить свои жилищные условия без государства не можешь, а ипотеку ты можешь получить только в том случае, если тебе окажет поддержку государство, потому что ипотека у нас предоставляется на таких условиях, что за свою зарплату ты ничего не можешь сделать. И у тебя все эти самые дорогие услуги оказываются только для верхнего слоя, где обитают представители двух основных классов - это бюрократы и капиталисты, ну, бизнесмены.
О.Журавлева
―
Иногда это одни и те же люди.
Е.Ясин
―
Иногда это, совершенно верно, одни и те же люди. Они стараются сейчас, это было достигнуто после лихих 90-х, они установили определенный порядок, при котором взаимоотношения в иерархии власти установились. И понятно, какие права, какие возможности имеет региональная администрация, местная администрация, федеральная администрация, определенные министерства и ведомства и так далее. И все эти правила охраняются определенными людьми, определенными тоже ведомствами. Так что просто последние 15 лет у нас создана более или менее спокойная обстановка, но она одновременно и сжала возможности, операции, нет доверия и так далее. И это создает проблему. Пока у вас были высокие нефтяные цены, порядок был в этом отношении, государство имело деньги, все вроде было не заметно, и никого не волновало. Сейчас этого нет. Вы должны зарабатывать, не просто зарабатывать, повышать производительность. Это не значит, что только один рабочий повышает производительность. Это значит порядок, организация производства, это инновации технологические, которые не только мы покупаем заграницей, но мы продаем их туда, и имеем рынок. Мы должны в этом отношении продвинуться и стать выше. Для того чтобы этого добиться, нужно иметь определенные правила игры. Эти правила игры должны быть приняты своим народом.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, по поводу правил игры. То, что Вы говорите, по-моему, многим уже действительно известно, хорошо, что еще раз проговорили. Условия сложились такие, что активно участвовать в экономике, то есть иметь отношение к какому-то бизнесу могут люди, имеющие отношения к бюрократии. Не имеешь отношения к бюрократии – не суйся в бизнес. В результате 70% не вовлечены в эти замечательные игры, не являются не чиновниками достаточного уровня, так, мелкими клерками в лучшем случае, не, соответственно, бизнесменами. О какой экономике можно говорить в таких условиях? Понятно, почему люди аморфны, потому что им некуда сунуться, условия таковы. Ситуация безвыходная, как Вам кажется? И что думает по этому поводу Гудков?
Е.Ясин
―
Нет. Я не могу сказать, что я в чем-то переубедил Гудкова. Но я очень прошу наших радиослушателей выйти к нам на сайт, найти доклад Гудкова, он очень глубокий. Если это вас не пугает, он в то же время и достаточно ясно там написан. Вы как бы примкнете, присоединитесь к тем людям, которые действительно что-то начинают понимать в происходящем у нас. Я позволю себе зачитать несколько слов, которые я специально выписал. Они есть, как я понимаю, на сайте «Эха Москвы», потому что в анонс я их вставил. Вот я там пишу:
О.Журавлева
―
Пишет Гудков, а Вы цитируете.
Е.Ясин
―
Пишет Гудков, а я списываю. «Мы имеем дело с «мягким» крепостничеством», - это как раз очень важно.
О.Журавлева
―
То есть на конюшне уже не порют.
Е.Ясин
―
«Исторический процесс вроде того, что имело место длительное время после реформы 1861 года». Напомню, это год ликвидации крепостного права в России. И после этого до самой Октябрьской революции или, по крайней мере, до начала Первой мировой войны мы имели «мягкое» крепостничество. И вот его позиция, Гудкова заключается в том, я обращаю внимание, что «те сторонники свободы для народа в то время, они не соглашались с «мягким» крепостничеством, ничего не делали, они стали устраивать террор» и так далее.
О.Журавлева
―
Их именами названы улицы, но тем не менее.
Е.Ясин
―
Дальше он пишет: «Вроде того, что имело длительное время после реформы 1961 года». И дальше...
О.Журавлева
―
Негарантированность.
Е.Ясин
―
Негарантированность отношений собственности оборачивается неустойчивостью групповых интересов и самой...
О.Журавлева
―
Групповой структуры общества.
Е.Ясин
―
...групповой структуры общества, общей нестабильности и неуверенности в будущем. И конец: «Аморфность социальной структуры блокирует потенциал развития общества. Это то, что мы имеем сегодня», - это мнение Гудкова. В этом вопросе, я должен сказать, что я с ним согласен. Я, правда, замечаю свое обстоятельство, но свою мысль я предлагаю – надо подумать. Реформы встречаются пассивно из-за аморфности общества. Но последнее, это аморфность, она является следствием отсутствия необходимых реформ.
О.Журавлева
―
Выхода нет. Евгений Григорьевич, нет выхода.
Е.Ясин
―
Выход есть. Вот как раз он, мы просто должны понять, о чем идет речь, что мы должны проводить реформы, и изменение в проведении этих реформ будет менять отношение в обществе.
О.Журавлева
―
То есть по дороге они подтянутся.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И так будут меняться условия в отношениях в обществах к каким-то изменениям, чем больше успеха они будут видеть.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вот смотрите, негарантированность отношения к собственности, оборачивается групповым интересом к самой групповой структуре общества. Ведь гарантировать интересы собственности может только право, неукоснительное соблюдение законодательства, правовой абсолютный рай, и значит, мы опять приходим к тому же самому, проклятые либералы правы. Нам, для того, чтобы экономика зажила новой жизнью, для того, чтобы общество поддерживало всевозможные институциональные реформы, надо начинать с верховенства права.
Е.Ясин
―
Правильно. И тут я хочу сказать, что либералы, когда начинают ругать либералов, я уж привык к самому себе, но я не могу смириться с тем, когда нападают на Гайдара. А Гайдар был государственник, но он был государственник либеральный. Что я имею в виду в данном случае? Он говорил так, что если вы хотите, чтобы у вас были либеральные порядки, и чтоб вы могли получить пользу от них, для этого должен быть порядок, должна быть власть и должно быть осуществление законов, должно быть осуществление верховенства права. Если этого нет, то вы не можете добиться успехов. У нас с самого начала, это естественно, понятно, был один порядок, когда был царь, и он командовал, и то, что он сказал, то и будет. А есть другой порядок, когда у тебя нет царя, когда все на рынке взаимодействуют, и там во взаимодействиях реализуется движение, значит, есть закон, есть право. И тогда у вас должна работать эта вся система, не просто ФСБ, которая будет наводить на кого надо, или следователь, который завел дело, забрал паспорт и «привет». Но именно точное соответствие с законом и в том объеме, который действительно необходим для того, чтобы эта рыночная экономика работала как следует. Я согласен, что должен быть закон, но не те законы, которые сегодня утверждает наше государственная дума, я прошу прощения, но те законы, которые на самом деле создают условия для нормальной работы рыночной экономики и для сохранения собственности.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин – пламенный борец и настоящий либерал, хотя и государственник, наверное, тоже в какой-то степени.
Е.Ясин
―
Тоже. Да.
О.Журавлева
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Сегодня говорили о социологических аспектах изменений в стране: «Необходимые перемены и социальные структуры российского общества». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.