Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-05-03
03.05.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И выяснять, выбирать мы будем, как всегда, с Евгением Ясиным. Здравствуете, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Самое важное, что Вас беспокоит все последнее время, несмотря ни на какие праздники - это Апрельская конференция, хотя уже и май, но Апрельская конференция, которую проводит Высшая школа экономики, для Вас очень важное событие ежегодное. И сегодня наша тема звучит, как «Экономика России: перед долгим переходом». И Вы в своем блоге, в своем анонсе говорите о докладе, в котором и Вы принимали непосредственное участие, и который делали Наталья Акиндинова, Ярослав Кузьминов и Вы. Собственно, об этом и хотели поговорить.Вы, как обычно, вроде бы, говорите о том, что реформы – это достаточно долгая штука, что есть определенные обстоятельства, которые замедляли или наоборот ускоряли, и, в общем, разные вещи. Самое интересное, как мне показалось, в этой конкретной истории то, что Вы определили вместе с коллегами 5 основных позиций, 5 основных пунктов.
Е.Ясин
―
Для перехода.
О.Журавлева
―
Да, давайте поймем, мы уже, по-моему, в этой программе определились, что переход необходим.
Е.Ясин
―
Да. Мы определились. Почему я ухватился за материалы конференции и каждый раз их приношу на «Эхо»? Во-первых, я бы сказал, у нас есть какой-то прогресс, и материалы этой конференции в большинстве удачны. Согласись, что доклад Гурвича, о котором я вам рассказывал про макроэкономику, он очень неплохой. Потом я рассказывал про Юдаеву.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Я считаю, что наши граждане, ваши слушатели должны знать наших героев и героинь, потому что потом через какое-то время станут ясны те крупные перемены, которые происходят в жизни страны. А кто их сделал?
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но ведь пока наши граждане смотрят таким расслабленным праздничным взглядом на людей, которые... да, хорошие специалисты, финансисты, банкиры, кто угодно, социологи, и вот они что-то бубнят. Вот они что-то бубнят. Какой толк то от этого? Давайте попытаемся, я, кажется, поняла, о чем идет речь, давайте попытаемся объяснить, почему эти доклады, которые делала и Ксения Юдаева, и Вы, и еще масса всякого очень умного народу.
Е.Ясин
―
У меня еще в запасе есть 2 доклада.
О.Журавлева
―
Хорошо. Да. Какой толк от этих докладов? Почему Вы считаете, что это так важно? Почему это работает?
Е.Ясин
―
В конце концов, это наша задача здесь на «Эхо Москвы», чтобы мы в наших беседах затронули самые важные и самые болезненные вопросы, которые нам предстоит решать. Если мы будем говорить о каких-то других мелких вещах, я думаю, нас не поймут. Потом есть еще куча других передач. А тут предоставляется такой случай. Мы берем эти доклады, и когда я их выстраиваю в определенном порядке, там есть своя логика, которой мы добивались, то мы получаем такую довольно связную картину того, что какая страна, что в ней сегодня происходит, и что будет происходить завтра.
О.Журавлева
―
И что должно происходить, и что для этого нужно делать.
Е.Ясин
―
Да, какие пути для нас открываются. Причем мы как раз хотим сделать так, чтобы не сразу указывать пути, а мы показываем варианты: и так можно, и так можно. А вы выбирайте сами. В конце концов, гражданское общество или кто?
О.Журавлева
―
Это, кстати, одна из задач, как я понимаю, программы «Выбор ясен» в целом, чтобы гражданское общество помимо криков: «Да, что вы там хорошего сделали?» выбирало варианты.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Не побоюсь этого слова, голосовало за этих людей, которые предлагают эти варианты.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Один из вопросов, которые мы здесь обсуждаем, это будет не в этом докладе, а еще через неделю, я уже готовлюсь, там ставится такой вопрос, что у нас определенные вопросы, которые представляют собой большую остроту и должны сегодня или в ближайшее время решаться, они предполагают обращение к электорату. Но электорат устроен иначе, он аморфный, он этого не понимает, он не живет этими моментами. Это как раз будет в работе Гудкова. Это подчеркнуто, это важно, потому что радио, в особенности «Эхо Москвы», обращается к гражданам, к избирателям. И каждый где-то в какой-то момент должен подумать, что это период интересный для него, потому что еще один какой-то перелом в жизни страны. И у нас этот доклад, о котором я сегодня буду рассказывать «Экономика России: перед долгим переходом». Представляешь, это на самом деле придумал Кузьминов. Кузьминов - мой хороший товарищ, и он очень, я бы сказал так, осторожно относится к тому, как он выражается, учитывая свое высокое положение и непосредственные контакты с руководством и так далее.
О.Журавлева
―
Но он ректор же сейчас.
Е.Ясин
―
Да, он ректор нашей Высшей школы. Он сам это предложил – долгий переход, и мы в него вступаем. Это третий этап постсоветского развития. Мы отделались от олигархического. Следующий у нас, как я называю, государственно-дружественный капитализм. Очень похоже на то, что в этом докладе тоже сказано. И сейчас начинается такой основной переход, в котором идет процесс становления рыночной экономики и гражданского общества. Вот собственно в этом дело, и я считаю своим долгом рассказать нашим слушателям относительно того, какие мысли беспокоят наших ученых в этом плане.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, когда такой заголовок перед долгим переходом, следующее, что приходит в голову – это затянуть пояса, потому что долгий переход, лишения и так далее. На самом деле, насколько я понимаю, речь не идет о том, что сейчас опять начнется голод и лишения, и вы только потерпите, а потом у нас будет Магнитка и ДнепроГЭС. На самом деле в этом докладе Вы и ваши коллеги говорите несколько о другом. Давайте тогда разбираться, почему этот переход нужен, и куда нужно прийти, как Вы это видите.
Е.Ясин
―
Спасибо, во-первых, за то, что ты продемонстрировала очень хорошее понимание вопроса, и разъяснила лучше меня нашим радиослушателям, что они должны понимать в этом деле. Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что нам в нынешней нашей ситуации не грозит ухудшение положения страны на столько, что там будут голодать и прочее. Идет речь о других вещах, но они с качественной точки зрения исключительно важны. И нам как раз к этому надо подготовиться, потому что речь идет о том, что мы не просто принимаем какие-то декреты наверху, а на самом деле мы должны принять такие перемены, которые заставят каждого воспринять какие-то новые мотивации, какое-то новое поведение, перестроиться, иначе относиться к работе, иначе относиться к семье - это довольно существенная перемена.Если мы посмотрим на наших соседей в Европе, несмотря на то, что последнее время все время на них тыкают и говорят, что они нам плохой пример, а тут еще разговор, что именно у них изменится к худшему климат, и вообще будет ужасно, но я хочу сказать, что на самом деле они нашли в процессе развития в течение последнего века или полуторавекового такие вещи, которые нам придется пройти для того, чтобы мы получили те же самые свойства, по крайней мере, те, а может и лучше свойства, которыми обладают для развития и они. В данном случае я специально обратил внимание на доклад Юдаевой в прошлый раз, и на то, что она разделила макроэкономику на 2 блока. Один блок – это...
О.Журавлева
―
Бизнес циклы.
Е.Ясин
―
...деловые циклы, бизнес циклы, и это означает, что это такие вещи, которые сегодня плохо, но вы можете спокойно сидеть, потому что завтра будет улучшение и так далее, не требует ни каких специально глубоких реформ и прочее, и прочее. Но проблема состоит в том, что...А второй блок – это институциональные перемены, это то, что обеспечивает потом экономическое развитие. И когда мы с тобой говорим: «А что мы хотим, собственно говоря, добиться?» Мы хотим добиться того, чтобы у нас был рост экономики, чтобы мы могли войти в Высшую Лигу экономических государств.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я сейчас задам вопрос, который беспокоит на самом деле очень многих, кто, например, слушал те же программы «Фискал», когда мы с Александром Петровичем Починком говорили о налогах, о деньгах и о всяких разных других вещах вокруг налогов. Каждый раз действительно было интересно посмотреть в исторической перспективе, отчего становилось лучше, отчего хуже. Эта необходимость роста населения, роста доходов населения, роста производства, экономического роста, она выглядит какой-то странной. Но хорошо, вы достигли определенного развития, и успокойтесь. Зачем расти дальше? Зачем стране нужен экономический рост? Объясните, пожалуйста, для несведущих.
Е.Ясин
―
Это выход, чтобы не было экономического роста. Мы себе живем, как жили, уже чего достигли, того достигли, и, бог с ним, нас дальше ничего не интересует. Но проблема заключается в том, что те механизмы, которые обеспечивают функционирование Российской экономики, они довольно нестабильны. Например, до сих пор мы благоденствовали, наше благосостояние росло, пока росли цены на нефть и газ. Потом они перестали расти. Сейчас там колебания идут, но у меня глубокое впечатление, что по 100$ за баррель они не будут стоить больше никогда. Придумывают сланцевую нефть, какие-то еще новые достижения технологии, придумывают, как экономить энергию, «зеленые революции» и так далее. Это наше главное богатство еще раз, как в наши «тучные» годы мы больше сбросить не можем. А что мы должны делать? Что мы должны делать для того, чтобы жить не хуже, чем в эти годы. Больше того, для многих и для страны ситуация такая, что есть определенный круг людей, у которых есть, во-первых, умственные способности, изобретательность. Во-вторых, у них есть желание, и они хотят сделать карьеру, они хотят чего-то добиться, они думают об этом, не только о себе, но и том, что сделать для общества. То общество или та социальная структура, которая не предлагает им этих возможностей, она как-бы говорит: «Сидите и молчите», - она проигрывает. А как бы мы не устраивали мир на Земле, когда будут одни выигрывать, а другие проигрывать — это всегда вызывает, если хотите, возмущение. Почему, например, сегодня такое сложное положение в Исламском мире? Потому что когда-то Исламский мир, предположим, в 11-12 веке был самым передовым в мире.
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что у них росла экономика?
Е.Ясин
―
У них росла экономика. У них, самое главное, они делали много такого, что они потом вывозили в Европу или в Китай, и там кидались люди, покупали, платили большие деньги, эти деньги, между прочим, потом уезжали в исламские страны, и это было такое благосостояние, ощущение, что они уважаемы во всем мире. Кроме того, там были каждый раз какие-то выдающиеся военачальники, которые составляли Империи.
О.Журавлева
―
А еще были ученые, были целые отрасли наук, были еще художники...
Е.Ясин
―
Были ученые, совершенно верно. Были поэты.
О.Журавлева
―
Поэты, да.
Е.Ясин
―
Короче говоря, мы знаем, что в определенные века исламский мир был центром мироздания, он показывал высшие достижения человеческой мысли. Потом, это, правда, произошло не сразу, довольно долгое время, в это время была Османская империя, которая только что едва-едва не завоевала Европу. Она уже вела бои около Вены, Будапешта. Потом что-то произошло, и Европа двигается вперед, добивается еще вдруг скопом, это же не отдельные страны, высоких достижений, и становится ясно, что Османская империя с ней не справится. Кончается это тем, что она, вступив в войну на стороне определенных европейских государств, она проигрывает. И требуется усилие Кемаля Ататюрка, чтобы установить другой порядок и догонять Европу.
О.Журавлева
―
Для этого приходится исламскую страну европеизировать.
Е.Ясин
―
Да. Приходится европеизировать. Самое главное, приходится сказать так, что религия у вас - не самое главное. Пожалуйста, вы свой дух удовлетворяйте религиозные свои потребности. Но тогда, когда речь идет о работе, о сотрудничестве с государством, выполнении общественных обязанностей, все равны, и будьте здоровы, и давайте. И в течение многих лет система Кемаля Ататюрка тащила Турцию. И Турция превратилась в довольно развитое государство. Сейчас опять проблема.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, скажите, а в те периоды, когда тот или иной этнос, а иногда империя, еще что-то занимают лидирующие позиции в мире, когда и лучшие меха, и лучшие жемчуга, и лучшие математики, и все на свете, и лучшие воины. Это говорит о том, что экономика растет?
Е.Ясин
―
Да, процветает.
О.Журавлева
―
А по каким причинам она вдруг перестает расти, Вы можете сказать? Я понимаю, что они разные бывают.
Е.Ясин
―
Есть, во-первых, определенные силы народа. Если вы долго живете...
О.Журавлева
―
Хорошо.
Е.Ясин
―
...в обстановке хорошо, то вы потом не хотите двигаться, у вас уходит меньше энергии, у вас накапливаются какие-то неправильные решения. Когда в Риме вместо того, чтобы призывать к работе и развивать демократию, и двигаться вперед, императоры начинают проводить политику «хлеба и зрелищ». Народ развлекается, исходя из того, что теперь будут работать рабы, и варвары будут воевать за римлян. Но в конце концов оказывается, что после этого империя рухнула.
О.Журавлева
―
Вы знаете, мне кажется, что такая народная поговорка «Много хорошо — тоже плохо», она в экономике действует, потому что-то, что вы говорите, это очень похоже на какой-нибудь 2006 год в России, когда...
Е.Ясин
―
В 2006 не было все хорошо.
О.Журавлева
―
Не важно, когда хорошее состояние экономики развращает власть. Власть начинает думать, что ей хватит возможностей, в принципе, не напрягаться.
Е.Ясин
―
Просто я хочу тебе сказать, чтобы напомнить ситуацию, и сравнить с тем, что сейчас. Почему? Потому что если мы берем сейчас уровень жизни и многие другие показатели нашей сегодняшней страны, то мы обнаруживаем, что эти показатели, примерно, таковы, какими они были в 2006 году. Но тогда это были показатели в условиях, когда страна поднималась наверх, мы могли тоже предъявлять претензии, почему высокая инфляция, там какие-то еще были проблемы. Но все-таки это ощущение подъема было.А сейчас мы прошли пик. Этот пик был где-то в 2011 году. А потом мы поехали вниз. И теперь уже дошли до того уровня, как были в 2006 году. Сколько дальше, и какова перспектива? И, собственно, те проблемы, которые мы обсуждаем, в 2006 году я бы не осмелился обсуждать, потому что перед этим у меня были споры с сторонниками Путина. И они говорили, что мы выбрали лучшую систему правления для России, чем в лихие 90-е, и чем Ельцин, и у нас будет больше порядка и так далее.
А я им говорил, что это плохой путь, нам придется возвращаться обратно. Я не хочу возвращаться к этим вопросам, но факт остается фактом, что я ожидал тех перемен с падением цен на нефть, которые были известны ранее. Ведь цены падают на нефть не только один раз, а потом они все время только растут. Мы переживали весь период упадка в России, этот кризис и реформы. Он происходил на фоне очень большого падения нефтяных цен нашего главного сырьевого ресурса. Поэтому сейчас вдруг мы оказались в таком положении, что экономика падает, и мы хотим сделать так, чтобы она опять поднималась, как она поднималась тогда, когда росли цены на нефть. А цены на нефть не растут.
О.Журавлева
―
Значит должна быть другая причина для роста экономики.
Е.Ясин
―
Есть какие-то методы, которые позволяют повернуть развитие страны? Я утверждаю, что есть. В каком смысле есть? А в том, что мы, когда произвели рыночные реформы и включили механизмы, это очень важно, потому что рыночная экономика в отличие от нашей советской экономики, она организована в виде сетевой структуры. Есть группы со своими интересами, коллективы самые разные, между ними взаимоотношения. В этих взаимоотношениях проявляются отношения к конкуренции, сотрудничеству и так далее. Если вы пользуетесь возможностями, у вас начинается более быстрый рост. А прежде у вас была другая структура, а именно иерархия, господство, подчинение. Нужно было не то, что было только при Советской власти. Я напомню, что крепостное право у нас отменили в 1861 году. И потом старались, как можно больше для помещиков смягчить выход крестьян на волю, в то время как крестьяне в значительной степени оставались в подчиненном положении. Это все обернулось определенными проблемами для нас, которые вылезают и до сих пор.
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что скачивание прав крестьянства все еще продолжается с 1861 года? Как сейчас шутят в компьютере: «Еще только 25% скачали».
Е.Ясин
―
Да, да. Это как раз... Нет, получилось так, что в соответствии с теми закономерностями, которые работают во всем мире, мы в значительной степени избавились от крестьянства. Доля крестьянства сейчас в нашем населении намного ниже. Не забывай, что когда начиналась Первая мировая война, крестьяне крепостные, не крепостные, это уже тогда не играло роли, зависимые, подчиненные, они занимали 90% населения. Сколько сейчас, ты думаешь, у нас сельское население? Сельское - 27%, даже меньше. А тех, кто работает в сельском хозяйстве на новых принципах, их 6%.
О.Журавлева
―
Этого достаточно для того, чтобы производить все необходимое.
Е.Ясин
―
Да. Понимаешь, разница в том, что нам достаточно 6-7% такого населения, а американцам достаточно 2-3%, даже 1,5%.
О.Журавлева
―
Значит у них эффективность выше.
Е.Ясин
―
В сельском хозяйстве резко выросла производительность. Сейчас мы сталкиваемся с тем, я просто напоминаю, 40 миллионов тонн зерна мы ввезли в свою страну, тогда Советский Союз. 40 миллионов тонн мы ввезли в 1990 году. 1990 год – решающий. Для меня он решающий потому, что в этом году была придумана программа «Пятьсот дней», и отвергнута. Кем отвергнута? Политбюро ЦК КПСС и теми людьми в правительстве, которые окружали Горбачева, которые не дали ему сделать следующий шаг в мировом договоре с Ельциным. Мы отняли у себя какие-то возможности. Все равно та система, которая у нас была, она в значительной степени была такой интересной комбинацией - с одной стороны, наш феодализм, который был недавно, и та организация управления крупным производством, которая родилась на стадии индустриализации.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, здесь мы должны сделать интригующую паузу, потому что я надеюсь, что в следующей части программы «Выбор ясен» мы, наконец, перейдем к самому моему любимому, к пяти пунктам Ясина о том, как нам обустроить Россию «Экономика России: перед долгим переходом». Встретимся после новостей.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. Мы обсуждаем некоторые важнейшие, я считаю, темы Апрельской конференции Высшей школы экономики. Сегодня говорим, скажем, о сути и о мотивах, и о выводах доклада Натальи Акиндиновой, Ярослава Кузьминова и Евгения Ясина, касающиеся как раз состояния экономики России перед долгим переходом.
Е.Ясин
―
Можете прочитать у нас на сайте в Высшей школе, уже эти доклады все есть.
О.Журавлева
―
Конечно. Знаете, Евгений Григорьевич, в последнее время люди статью больше двух абзацев не могут прочитать, а Вы хотите, чтобы они экономический доклад прочитали. Поэтому давайте мы сейчас выступим, как пропагандисты и популяризаторы. Возьмем гармошку, и все, что в докладе, постараемся изложить.
Е.Ясин
―
У меня есть неискоренимая вера в человека. Достаточно, если этот сайт, этот доклад прочитают 2-3 человека. А если они мои студенты, то от этого наверняка будет толк. Но если чужие студенты или может быть не студенты, но всегда не нужно, чтобы до сути добирались все. Было бы лучше, но это жуткий был бы бардак.
О.Журавлева
―
Каждый мнит себя экспертом, все спорят, ужасно, конечно, согласна с Вами.
Е.Ясин
―
Поэтому понятно, что конференция сделает так, чтобы весь народ знал, за что он голосует. Сколько бы мы не говорили о том, что у нас высокая аморфность общества, и все средние и тому подобное.
О.Журавлева
―
Слушайте, но в конце 80-х – начале 90-х не весь народ, но значительная часть, простите меня, как «Рабыню Изауру» смотрела эти съезды народных депутатов, знало по именам целые фракции, узнавало по макушке депутата, вышедшего на трибуну.
Е.Ясин
―
Потом элита постаралась сделать так, чтобы все тихонечко серенькой краской все закрасить, чтобы остался один такой...
О.Журавлева
―
Мазок.
Е.Ясин
―
С мощными мышцами, и чтоб уже о других не говорить. Ничего, довольно хорошо получилось. Но дело не в этом, дело в том, что тогда появилась, я бы сказал, появилась, причем не сразу определенная вера в то, что все эти наши усилия, мучения принесут свои результаты. Причем эта вера была не у всех. Это была вера в основном у значительной части городского населения, которую называют общественностью.
О.Журавлева
―
Люди с активной жизненной позицией.
Е.Ясин
―
Да, с активной жизненной позицией. Но когда ты берешь как раз, в следующий раз будем говорить про наше общество, в особенности это сельское население, затем малые города.
О.Журавлева
―
Их же мало, мы знаем.
Е.Ясин
―
Малые города и вообще небольшие города с численностью населения до 250 тысяч, это уже довольно большой город. Они, я сказал бы так, живут без надежды, им не интересно. Вот они понимают, у них есть свой клочок земли, и свой масштаб видения, и они не должны заглядывать. И это как раз одна из особенностей нашего общества. Что я буду еще подчеркивать? Но в данном случае я хочу вернуться к этим пунктам, о которых ты говорила, поговорить о них, это исключительно важно.
О.Журавлева
―
Как преодолеть те обстоятельства, которые Вы констатируете уже неоднократно в нашем обществе, в нашей экономике?
Е.Ясин
―
Да. Чтобы логика была, я еще раз повторю эту цепочку, что все было хорошо, мы осуществили реформы. Хорошо ли плохо, пускай лихие были 90-е, я с этим не согласен, но у каждого свое видение. И слава богу, что есть различия. Мы после этих 90-х имели очень шикарный процесс подъема, восстановительный рост, когда мы достигли тех успехов, которые были максимальными для советской эпохи. Потом по части повышения уровня благосостояния мы продвинулись даже дальше, причем заметно. Вот как раз тогда, когда все это было, наступил момент, когда мы чувствуем, скажем, 2015 год мы упустили, 3,7% спад, затем 2016 год начался, уже мы приближаемся к середине. Были очень такие обнадеживающие слухи о том, что мы уже ходим по дну, сейчас оттолкнемся...
О.Журавлева
―
Сейчас подпрыгнем.
Е.Ясин
―
И поплывем вверх. Нет, не получается. И все мы размышляем. Как раз это понимание того, что мы переживаем определенный период, когда то, что, я бы сказал, было закрыто с помощью наших природных богатств, и мы смогли добиться определенного подъема, теперь для того, чтобы (это моя точка зрения) получить этот подъем, мы должны доделать то, что мы не доделали раньше.
О.Журавлева
―
Недоделанные реформы.
Е.Ясин
―
Рыночные реформы, чтобы они заработали. Вот как раз здесь это идет. Мы сейчас подошли к такому моменту, когда нужно решиться, и нужно понять, что есть такие вещи, не надо стремиться к тому, чтобы устраивать революцию, устраивать какие-то бои, менять начальство так, что это будет вызывать большие напряжения. Нужно хотя бы сейчас подумать о том, что делать.
О.Журавлева
―
Давайте.
Е.Ясин
―
И вот эти 5 пунктов...
О.Журавлева
―
А я Вам могу огласить. У меня есть.Первое - снижение инфляции до 3-4%. Это, Вы замечаете, обязательное условие финансовой стабильности.
Е.Ясин
―
Я хочу сказать, что многие наши специалисты, и плохие специалисты.
О.Журавлева
―
И хорошие.
Е.Ясин
―
Хорошие бывают тоже. Они говорят: «Давайте, самое главное, собьем инфляцию. Ну, как собьем? Мы же не можем обойтись без денег, посредством печатания денег». Но печатание денег вызывает инфляцию. Поэтому, когда мы здесь говорим, что снижение инфляции до 3-4% - это означает, что Вы должны добиться финансового равновесия на достаточно умеренном уровне - так, чтобы, выдавая кредиты под более высокие проценты, вы не вызывали рост инфляции, а чтобы вы вызывали выбор банками и всякими другими фондами фондового рынка, чтобы вы вызывали лучший выбор, такой, который дает максимальный доход.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, кто должен заниматься снижением инфляции? Какая структура? Наверняка, ваши любимые дамы.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
В первую очередь, которых Вы очень любите.
Е.Ясин
―
Да. Обожаю просто. Это же надо, так мне повезло.
О.Журавлева
―
У кого как. Кому-то нравятся дамы из Центробанка, один из этих любителей передо мной.
Е.Ясин
―
Просто я посмотрел, и я вижу, что люди делают то, что надо, потому что я в течение длительного времени смотрел на Центральный банк и спрашивал своих выдающихся друзей, например, Сергея Игнатьева, бывшего моего зама министерства экономики, затем Олега Вьюгина, который был заместителем министра финансов, потом он работал во многих местах. Я их очень уважаю.
О.Журавлева
―
Слушайте, много хороших экономистов у нас работали.
Е.Ясин
―
Они работали в Центральном банке. Я спрашиваю: «Когда, наконец, мы решим проблему инфляции? Когда вы будете делать такие вещи, как введение плавающего курса рубля?»Я хочу сказать, что Гайдар плавающий курс рубля ввел в июне 1992 года. Она у нас была в течение длительного времени, пока мы не ввели опять замораживание. Нужно, чтобы это завоевание стало действительно завоеванием, потому что, когда мы сейчас имеем 11% - это очень много. Когда мы планируем на следующий год 6-7% - этого надо добиться, для этого надо сокращать расходы бюджета, для этого надо...
О.Журавлева
―
То есть не только Центробанк все-таки ответственен за инфляцию.
Е.Ясин
―
Все-таки ответственный. Да, он первый, но там есть проблема всей финансово-экономической сферы. За эту сферу вместе отвечают: первый – Центральный банк, потому что он кредитную денежную систему держит и финансы, бюджет – это министерство финансов. Как раз я лично глубоко удовлетворен, потому что я к нашему режиму отношусь так.
О.Журавлева
―
В данный момент не относитесь к режиму.
Е.Ясин
―
Но я просто вижу там людей. Силуанов меня устраивает, как министр финансов, потому что он требовательный, и в то же время он понимает те шаги, которые делают эти дамы в Центральном банке. Вместе они эти проблемы могут решить. Но просто нужно понимать, что эти 2 ведомства проблемы не решат. И вот доклад Юдаевой, о котором мы говорили в прошлый раз, он как раз про это. Дело не просто в том, что давайте порешаем финансовый вопрос, и чтобы инфляция была низкой. Нет, этого мы будем добиваться, но есть другие задачи. Эти другие задачи в других пунктах.
О.Журавлева
―
Пункт второй - возможность для крупного и среднего бизнеса получать ресурсы через кредиты и размещение на фондовом рынке. Нужны, пишите Вы, крупные по масштабам «длинные деньги» внутри страны.Это кто может обеспечить? Это же и доверие, это же и финансисты, это же и политическая воля, простите меня, и все остальное.
Е.Ясин
―
Это, да. Это вместе со всеми пунктами, которые мы будем еще обсуждать, но это, если вы даете кредиты – значит, вы доверяете. Во-первых, вы даете вклады, вы даете взносы в фонды, в банки и так далее. Из этих ресурсов они выдают кредиты. Это машина, если у вас инфляция не мешает, значит, эти механизмы начинают работать. Предположим, взяли малые и средние предприятия, это мое глубокое убеждение, что первый шаг – это не давать больших денег «Роснефти» или «Газпрому» и так далее, надо давать прежде всего, собрать эти деньги, как мы собираем, предположим, в Пенсионный фонд, и из Пенсионного фонда выдавать сравнительно, но не из одного Пенсионного фонда, из банков, которым он помогает, из каких-то фондов, многих Пенсионных фондов, страховых фондов, чтобы выдавать кредиты.
О.Журавлева
―
Среднему все-таки бизнесу.
Е.Ясин
―
Малому и среднему, и покупать их бумаги. После этого у них ограниченные сроки, они должны быстро работать, пускай немного, но они будут приносить доход, в основном. Когда они начинают приносить доход, мы реализуем первое следствие, а именно, мы начинаем получать выгоды от того, что мы победили инфляцию. Это здесь и сказано во втором пункте. Мы оживляем и создаем, оживляем бизнес. А когда человек или предприниматель знает, что он может вложить деньги в банк или в фонд какой-то, а затем он может получить кредит. Ему хватит сил, если он не переберет, хватит силы вернуть этот кредит. Это совсем другая жизнь.
О.Журавлева
―
И коллекторы на него не нападут и не забросают бутылками.
Е.Ясин
―
Да-да, значит это совершенно другая жизнь, и это первые тропки на линию подъема.
О.Журавлева
―
Хорошо. Вот третий пункт мне не совсем понятен:- Отказ от института сверхналогового «благотворительного обложения бизнеса».
Это Вы сейчас на что намекаете? Это принуждение к благотворительности, так называемое?
Е.Ясин
―
Да, но не только это.
О.Журавлева
―
Это что?
Е.Ясин
―
Это более широкое понятие, я вам честно скажу, эти 5 пунктов – это формулировки Кузьминова. И меня это очень радует, потому что это те пункты, в которых мы достигли согласия. А это очень важно. Мы говорим об исключительно важных вещах – о подъеме экономики, об условиях подъема экономики в этих трудных обстоятельствах.
О.Журавлева
―
И здесь ваши мнения совпали.
Е.Ясин
―
Да, я как раз хочу это подчеркнуть.
О.Журавлева
―
Так. Это только политическая воля.
Е.Ясин
―
Нет, я тебе еще раз сейчас хочу сказать. Мы создали такую систему, где формально у нас вроде бы вмешательство государства в руководство экономики ограничено, все формализовано там, налоги невысокие, у нас очень низкий государственный долг. Еще есть определенная категория крупных компаний, которые получают очень большие доходы, и государство не беспокоится по этому поводу, потому что оно знает, тогда, когда придет время, и ему понадобятся деньги, например, для того, чтобы построить олимпийский стадион...
О.Журавлева
―
Или космодром.
Е.Ясин
―
...или космодром, или еще что-то, может, каким-то предприятиям, то есть к кому обратиться. Они будут скрипеть зубами, крутить носом, но они помнят, что они получали деньги от государства.
О.Журавлева
―
Теперь должны все отдать.
Е.Ясин
―
Все или не все, я думаю, может и больше.
О.Журавлева
―
Как говорил наш президент: «Ручечку верните».
Е.Ясин
―
Да, точно. И это чрезвычайно важно.
О.Журавлева
―
Но ведь 4 пункт в принципе тоже говорит об этом. О взаимоотношениях большого государства и бизнеса.
Е.Ясин
―
Нет. Он говорит о рисках для бизнеса.
О.Журавлева
―
Но Вы говорите:- Значительное снижение политических и квазиполитических рисков для бизнеса. Для бизнеса сигналом отсутствия таких рисков может стать 2-3 летняя практика, когда значительная часть случаев противостояния государства и бизнеса разрешалась бы в пользу бизнеса.
Это не принуждение к благотворительности, а уже прямое давление, Вы об этом говорите.
Е.Ясин
―
Да, здесь как раз принципиальный вопрос. С моей точки зрения, если бы согласовывали, я бы первым поставил 4 пункт. Почему?
О.Журавлева
―
Хватит кошмарить бизнес. Это поэтому.
Е.Ясин
―
Я напоминаю тебе, о чем мы с тобой говорили много раз перед этим – что нам нужно 2 генеральных момента - первое, это верховенство права. Это оно, потому что риски снимаются не тем, что устанавливаются сверхналоговые дружественные отношения с определенной частью бизнеса, а они устанавливаются тем, что есть закон. Я прошу прощения, если мои другие друзья считают, что законы в нашем российском обществе могут быть какие угодно, какие начальник захочет, тогда я говорю, что у нас право. У нас должна быть такая система права, которая была бы выше любых прав или любых пожеланий начальства, что начальство, оно выбирается, и потом не выбирается, исходя из того обстоятельства, на сколько оно успешно реализует уже имеющиеся законы, уже имеющиеся нормы права. Это для нас принципиально важно.Я хочу это подчеркнуть, потому что Россия в течение 1000 лет не жила по законам права. Вы хотите знать, чем отличается Россия от Европы? Много таких отличий, и много общего. Но есть такое принципиальное отличие, что Европа уже очень давно живет по законам права. Анекдот, который мне рассказал немецкий посол Штудниц про Фридриха Великого и задал вопрос:
- А вы думаете, наверное, что король Фридрих Второй, его Великим называли за военные победы? Нет. Русские все время били Фридриха.
- А за что?
- А за то, что он сделал в Пруссии закон. И по этому закону были установлены нормы права. И тот самый первый случай после того, как был принят этот закон, его чиновники попытались сделать то же самое. Крестьянин прислал письмо, в котором он написал: «Вы забрали у меня кусок земли. Будьте добры, учитывая наш закон, верните мне его».
Так вот, они пришли к королю и спрашивают: «Что мы теперь будем делать? Мы же у него забрали действительно, это ваше право и так далее».
Он говорит: «Нет. Давайте, ребята, устраиваем суд и проигрываем. И вся Пруссия будет знать, что можно выиграть суд у короля, если мы будем иметь правильные законы».
Я повторяю еще раз, это не я придумал. Господин Фон Штудниц, он живой, можно его спросить. Я его очень уважаю, но это то свойство, которое мы в России не находим.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у нас почти уже подходит к концу передача. А тут еще пятый пункт безо всяких ассоциаций, пятый пункт важных изменений, которые должны произойти для того, чтобы экономика стала развиваться по правильному пути. Частичный демонтаж, пишете Вы, существующей системы контроля и надзора, вполне сопоставимой по негативной нагрузке на бизнес с «судебно-силовой» системой.
Е.Ясин
―
Да, я просто беру такой пример. У нас сейчас определенное равновесие в экономике достигается тем, что есть бизнес, про который все знают, что русский бизнес такой вороватый, нечестный и так далее и тому подобное. С другой стороны, есть определенная система ведомств, в которой...
О.Журавлева
―
Еще более вороватая, Вы уж меня простите.
Е.Ясин
―
Они выполняют функции контроля и надзора.
О.Журавлева
―
Причем выполняет их, как удобно.
Е.Ясин
―
Значит, я не буду входить в эти вопросы, но в данном случае имеется в виду, именно это и сказано, если вы берете все элементы системы контроля надзора, то они по своему негативному влиянию, нагрузке на бизнес, равны судебно-силовой системе. Судебно-силовая система, я не знаю, в какой степени система контроля и надзора сама включает...
О.Журавлева
―
Она тоже вполне себе силовая.
Е.Ясин
―
...части этих самых органов нет. То, что я могу сказать, что между бизнесом и системой этих органов, всех тех, которые для контроля, для надзора, для посадки, для того, чтобы потом сказать: «Открывается следствие, и вы, пожалуйста, никуда не уезжайте, мы забираем у вас паспорт и так далее».
О.Журавлева
―
Может, даже и в СИЗО присядете, посидите какое-то время?
Е.Ясин
―
Да-да, можете и дома посидеть. После этого получается, что взаимоотношения между бизнесом и этой частью государственной машины они совершенно не уравновешены. Чувствует бизнес, что он порабощен. И он не будет предпринимать усилия для того, чтобы вкладывать инвестиции, добиваться высокой эффективности, и, значит, мы не будем расти.
О.Журавлева
―
Здесь самый главный вывод, которым я бы хотела закончить передачу, потому что мне очень не понравилась эта ясность. Нынешняя ситуация характерна ущемлением бизнеса и недоверием к его действиям государства. В этой ситуации подъем экономики, пишете Вы, невозможен.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Ну, что же. Это повод подумать, это повод почитать доклады Апрельской конференции Высшей школы экономики. На этом мы заканчиваем программу «Выбор ясен». Спасибо большое Евгению Ясину. Меня зовут Ольга Журавлева.