Апрельская конференция 2016 - Выбор ясен - 2016-04-19
19.04.2016
О.Журавлева
―
Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Меня зовут Ольга Журавлева, и сегодня я поставлена перед странным таким выбором: c одной стороны Апрельская конференция 2016 – это такое светлое событие, c другой стороны трудно очень поверить, что существуют в нашей действительности сейчас какие-то места, где «Воины света» с интересом и с таким серьезным научным подходом занимаются российским обществом, российской экономикой и говорят о каком-то развитии, о каких-то светлых перспективах. Для начала, Евгений Григорьевич, объясните, почему для вас так нужна и важна эта Апрельская конференция, почему хотите о ней рассказать?
Е.Ясин
―
Научная работа имеет определенную закономерность, в том числе то обстоятельство, что когда ты сидишь-сидишь сам, а выдумывать, читать нужно обязательно самому, в какой-то момент у тебя приходит нужда рассказать, объяснить, как строилось размышление, и почему мы должны ожидать того-то, а не этого. Конференция предоставляет такую возможность. И вы сталкиваетесь с очень большим количеством людей, у которых есть, что спросить, что им рассказать, и они специально организованы для выступлений. И это такое очень приятное дело. Встречаешься с кучей людей совсем не глупых, с которыми приятно пообщаться. А если вы еще выстраиваете так, чтобы рассматривать какие-то актуальные проблемы, приглашаете тех, кто разбирается в этих проблемах, то, естественно, это получается интересно.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, Апрельская конференция – это то, что организует Высшая школа экономики, и главное направление – это все-таки экономика. Выступают только экономисты или какие-то смежники, что называется?
Е.Ясин
―
Нет. Это совокупность специалистов, таких как экономисты, социологи, психологи, специалисты по государственному управлению.
О.Журавлева
―
Юристы может быть еще?
Е.Ясин
―
Что?
О.Журавлева
―
Юристы тоже примыкают?
Е.Ясин
―
Юристы обязательно, да. Это очень бывает интересно. В этом году, с моей точки зрения, просто я бы посоветовал почитать доклады, когда они появятся на нашем сайте. Проблема дополнительная заключается для меня в том, что отныне материалы конференции, с ними можно познакомиться только на сайте, потому что мы прекратили специально издавать. Это тратишь много денег, а особо никому не нужно, потому что:- Вы покупаете или таскаете с собой книжки?
- Нет, мы заглядываем в Фейсбук, там все написано.
Значит, мы предоставляем такую возможность. Это одна из новостей сегодняшнего дня.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, если материалы конференции в печатном виде, как Вы сами говорите, сейчас уже не актуальны, может быть, это говорит о том, что вообще мало кому интересно? Так между собой собрались какие-то ученые, поделились достигнутыми результатами, обсудили. Основной массе от этого ни жарко, ни холодно. Или это не так?
Е.Ясин
―
Это не так. Конечно, есть определенный круг людей, которым это интересно. Сделать так, чтобы это было интересно для всех – это невозможно. Все-таки это наука. А когда ты посвятил себя размышлению и проведению исследования в какой-то области, то ты нуждаешься в том, чтобы кому-то рассказать, чтобы тебе сказали: «О, какой умный или какой дурак, или, что у тебя там недостатки». И сам принимаешь участие. Поэтому какие-то новости есть в науке, о них тоже там рассказывается. Есть какие-то острые вопросы, которые нужно обсудить перед тем, как их опубликовать. Короче говоря, пока эта семнадцатая конференция, мы никогда не жалели о том, что мы ее организовали. А то обстоятельство, что независимо ни от чего каждый год собираются все больше и больше людей, больше людей приезжают из-за границы...
О.Журавлева
―
А из регионов, кстати говоря, приезжают?
Е.Ясин
―
Обязательно. А как же? Есть из регионов.
О.Журавлева
―
Выступающие? Или может быть есть еще и любознательные слушатели?
Е.Ясин
―
Есть и любознательные. Но в принципе организация конференции такая - есть пленарная сессия. Сейчас из-за того, что мы не арендуем большой зал - это слишком дорого, - мы сделали 15 пленарных сессий, где по одному основному докладу и 3-4 выступления. Это основная форма. Кроме того, имеется стандартная форма – это просто сессии, где люди представляют доклады, которые они написали и готовили специально для конференции. Есть круглые столы, где собираются специалисты для того, чтобы покатать различные проблемы и высветить какие-то идеи, пообщаться и так далее.Например, у нас будет сессия, которая будет называться «25 лет новой России». Масса вопросов, которые можно обсудить. Во-первых, почему «Новая Россия», сколько можно новая? Мы 25 лет прожили, но в том-то и дело, если вы говорите 25, и задумываетесь, что это молодо для человека, а уж для государства – это тем более молодо. Если вы сегодня сталкиваетесь с большим числом проблем, вам не нравятся, как ведутся дела, вам не нравится, как работают спецслужбы, то вы потом вспоминаете, так это всего-навсего прошло 25 лет. Там еще было время, когда этого не было, потом, наверняка, наступит такой момент, когда опять исчезнет. Все, даже самые такие основательно устроенные царства, как, например, Николая Первого, они заканчивались - там случалась Крымская война, после чего с поражением русские уступали, теряли какие-то качества, кстати, никакую землю у них не отнимали, но, тем не менее.
Это какое-то свойство, что если вы хотите упредить какие-то события, которые предстоит пережить в стране, а сейчас очень много таких моментов, ситуация характерная для нынешнего положения, я бы ее описал одними словом «неопределенность». То есть мы не знаем точно, мы слушаем, как Улюкаев говорит, что «дно уже под ногами» или...
О.Журавлева
―
Уже можно уже оттолкнуться.
Е.Ясин
―
...оттолкнуться. Кто-то еще чего-то говорит. Но каждый раз, когда раздаются такие бодрые слова, то они вызывают недоверие, и в конце концов не получается ничего. Но если у вас тоже полным-полно людей, которые начинают просто рассказывать о том, как будет плохо, что ужасно и так далее и тому подобное – вы тоже в радость не приходите. Но чем характерна конференция – это не только наша, это любая научная конференция, она характерна тем, что вы стараетесь без эмоций, вы стараетесь говорить о том, как есть, как вы представляете, какая логика развития событий.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а какая польза от этой рефлексии такой, от этого взгляда со стороны вроде бы на происходящее? Я понимаю, что это, в принципе, полезно в любой биографии, даже в человеческой, в какой-то момент остановиться и посмотреть, что я делаю, почему я делаю это, а не то. Это все замечательно, но какая практическая польза для участников этой конференции? Что может измениться в стране в связи с тем, что это изменится в головах выступавших или присутствовавших на конференции?
Е.Ясин
―
Во-первых, материалы конференции расходятся и попадают наверх. Кроме того, что мы приглашаем много людей из руководящих органов, например, у нас приглашен Игорь Иванович Шувалов, у нас приглашены некоторые министры, например, министр здравоохранения Скворцова, затем министр образования Ливанов, министр жилищно-коммунального хозяйства Мень (я не знаю, как по отчеству). Все придут или не все придут, но договорились, и мы ждем, к ним готовимся. Это один канал связи, причем это при условии, что мы приглашаем людей, которых считаем достойными, от которых мы ожидаем, что из того, что будет сказано здесь, они что-то тоже что-то извлекут. А, кроме того, это действительно обмен мнениями. И то, что вы сегодня думаете о действительности, вам интересно знать, а что про это еще думают другие умные люди. Вот я для примера подготовил специально рассказ.Открывается конференция. На первой сессии, это пленарная сессия, которая у нас посвящена макроэкономике, с докладом выступает Гурвич. Он ведет разговор относительно того, что происходило раньше, как работали различного рода государственные регуляторы, которые мы всегда стараемся включить, имеется в виду, разные органы государственной власти, и какие решения принимают. Потом ты запасаешься, ты доверяешь этому человеку, ты можешь сказать, что это действительно важный момент. Он, в частности, делает такую вещь. У нас с тех пор, как пришла постсоветская Россия, которой 25 лет, состоялось 3 кризиса – кризис 1998 года. Они, между прочим, все 3 носили преимущественно финансовый характер. Значит 3 кризиса — 1998 год, когда у нас был дефолт и...
О.Журавлева
―
Резкое падение уровня жизни и рост...
Е.Ясин
―
...резкое падение рубля. Да, девальвация.
О.Журавлева
―
...девальвация.
Е.Ясин
―
Затем 2008 год.
О.Журавлева
―
Мировой кризис.
Е.Ясин
―
Он был мировой кризис, он у нас был своеобразный. И, наконец, 2014 год. Каждый раз есть своя специфика. Вот моменты, которые отмечает Гурвич. Он говорит: «1998 год — тяжелый был кризис. Но если сказать по правде, у нас для борьбы с ним никаких ресурсов, никаких возможностей не было». Кроме того, была борьба между правительством и парламентом. В парламенте было большинство из коммунистов и аграриев, которые очень были настроены против правительства, Кириенко и так далее. Потому и признает, что тогда было трудно. Это, кстати, совсем недавно были события, когда устанавливали новую систему. Рынку насчитывалось всего несколько лет, совсем мало, не 25, а прямо совсем мало. Затем он говорит, 2008 год и 2009, он характеризовался тем, что был самый короткий и в то же время самый острый, потому что падение в глубину 7,8% ВВП в 2009 году — это было довольно заметно, и, кстати, для преодоления кризиса немалые тогда резервы, которыми располагала страна, были брошены на то, чтобы его преодолеть. Его и преодолели.
О.Журавлева
―
Это те самые, которые Кудрин откладывал в «тучные» годы.
Е.Ясин
―
Да, из них да.
О.Журавлева
―
Следующий кризис уже 2014 год.
Е.Ясин
―
2014 год. Он говорит, что этот кризис отличается двумя свойствами. Первое, что с этим кризисом довольно прилично справляются, то есть действия руководства страны по основным проблемам этого кризиса весьма успешны. Возьмем, он приводит пример, это то, что мы, по-моему, с вами тоже говорили, это Центральный банк, конец 2014 года, когда страшная суета, и люди страшно беспокоятся по поводу ускоряющегося падения рубля. Они принимают 2 шага. Первое — это введение плавающего курса рубля. Затем они вводят резко повышенную ставку, ключевую ставку процентов Центрального банка. С 11% они поднимают до 17%. И все кричат: «Убрать! Арестовать!» Через 10 дней все останавливается. Эта вся беда останавливается, и президент Путин даже говорит: «Молодцы! Хорошо все сделали, выправили тяжелую ситуацию». Поэтому он обращается, я имею в виду, Гурвич, обращает внимание на следующую ситуацию, почему же с тех пор, хотя были приняты такие хорошие решения, мы не выбрались из нашей кучи проблем, которые нас осаждали.
О.Журавлева
―
Это прекрасный вопрос от члена экономического совета при президенте, которым является Евсей Томович Гурвич. Правильно?
Е.Ясин
―
Да. Да-да-да. Он сам задает – сам отвечает, и ему задают. Он говорит, что учтите то обстоятельство, что они действовали, может быть, наилучшим образом из тех, если мы берем те 3 кризиса, которые проходили в постсоветской России. А если мы посмотрим, какого масштаба были трудности во всех этих случаях, то вы увидите, что самые большие трудности сейчас, не потому что, скажем, падение, и спад в 2014 году оказался больше, чем в 2009 году. Наоборот, в 2009 году было больше, там падение ВВП было в расчете на один год 7,8%. А здесь падение минус 3,7%. Подумаешь, какие дела. Дело в том, что вы потом кинули деньги в экономику в 2009 году. У вас там были эти резервы, которых не было в 1998 году.
О.Журавлева
―
Сейчас резервов уже нет?
Е.Ясин
―
Есть. Есть резервы. Значит, вы этих резервов в 1998 году не имели, в 2008 году вы бросили, и вы очень быстро вылезли, хотя глубокое было падение, но уже в 2010 году мы преодолели его, в 2011 году еще дальше пошли, и добились самых высоких показателей валовых продуктов после 1990 года. А что сейчас? А сейчас ничего, потому что падение было ниже, но оно носило совершенно другой качественный характер. И вы получили минус 3,7%. Конечно, все обсуждали вопрос - что будет в 2016 году? Вот сейчас закончился первый квартал 2016 года, чтобы быть точным. Значит что? Я звоню и спрашиваю у моих коллег: «Вы можете сказать, что произошло? Куда нас поворачивает? Мы идем на подъем, или мы опускаемся вниз?» Нет, они говорят, что мы точно пока сказать не можем, но вероятнее всего будет продолжаться падение. Подождем еще один, другой день, посмотрим. Я думаю, что будет падение. Последние предсказания Всемирного Банка по прогнозу по российской экономике, он заменил динамику ВВП на 2016 год минус 1,3% до минус 1.9%. Может и соврал, я не знаю. Или не догадался, это с прогнозами бывает. Это мы смотрим картину, как она складывается сегодня.Дальше, мы так же, как в 2015 году должны остановиться и сказать: «Все, что тут сделано, мы теперь дальше в каком направлении пойдем?» Здесь Гурвич, по-моему, приходит к интересным результатам. Он говорит, что на самом деле, здесь у нас разные дискуссии идут, люди, которые близки к Столыпинскому клубу придумали программу, которая называется «Экономика роста», и показывают, что нужно делать, где главная гениальная идея. Она состоит в том, что нужно напечатать денег, чтобы хватало денег повысить спрос, и тогда начнется экономический рост. Это мы уже делали в 2003 году, в 2004 году. И у нас там что-то шевелилось, но, в конце концов, стало шевелиться только тогда, когда повысились цены на нефть. А раньше нет. И он говорит, что то, что они сейчас предлагают, учитывая то, что ожидать повышения цен на нефть нельзя, эти методы применять нельзя, потому что мы создаем такую обстановку. Для того, чтобы улучшилась ситуация, нужно создать обстановку, в которой банки могли бы одалживать деньги, и чтобы им одалживали. Для этого вам нужно построить и добиться того, чтобы в экономике страны не было инфляции. То есть не просто не было инфляции, а было бы 2-3%. Нам Набиуллина обещает, что давайте в 2017 году мы добьемся, у нас будет 4%. Я желаю ей успеха, поверьте мне, от чистого сердца. Но полной уверенности у меня нет. Почему? Потому что, о чем говорит Гурвич. А он говорит: «Нет доверия». Те бизнесмены, которые каждый раз прислушиваются, что им делать со своими деньгами, они же тоже, эти деньги, потихонечку тают, если их ни к чему не применяют, и вкладывают и так далее. Ситуация такая, что они сами не верят руководству.
О.Журавлева
―
Да и руководство им несильно верит.
Е.Ясин
―
И руководство им не верит. Что это верит-не верит? Это вроде...
О.Журавлева
―
Игра такая.
Е.Ясин
―
И как бы не экономическая категория. На самом деле, это означает, что плохой инвестиционный климат. У вас есть деньги для того, чтобы делать инвестиции. Вы боитесь, вы не хотите, потому что можно ожидать, если есть обстановка, когда кризис этот, бизнес на втором плане, ему каждый раз ищут новые применения, и рядом тут же каждый раз какие-то расследования идут со стороны этого следственного комитета.
О.Журавлева
―
Какие-то обыски и, не побоюсь этого слова, аресты.
Е.Ясин
―
Да. Совершенно верно. Я слышал от моих друзей из РАО «ЕЭС России», господина Уринсона в том числе, я его хорошо знаю, я могу сказать лучше, чем Следственный комитет. Но они пристали: "Ничего, наверное, нет, но давайте посидите здесь". И он сидит. Паспорт ему не дают.
О.Журавлева
―
В смысле, под подпиской?
Е.Ясин
―
Нет, паспорт у него забрали, и он не может отсюда поехать куда-нибудь, развлечься таким способом. Это касается не только его. Удальцов Юра, который у него подписал бумагу, за подпись на бумаге Якова Уринсона Удальцов проводил какое-то дело, которое нужно было делать. Вот они сейчас разбираются. У меня нет никаких претензий прямо к следователю, который ведет это дело. Просто складываются интересные обстоятельства, что вся обстановка такая, это и есть обстановка доверия. Что делать? Какие у вас могут быть...
О.Журавлева
―
Перспективы.
Е.Ясин
―
...движения в сторону подъема экономики?
О.Журавлева
―
Евгений Ясин, и мы говорим об Апрельской конференции Высшей школы экономики, Вашего детища во всех отношениях. Я думаю, что и конференция тоже не без Вашей инициативы завелась в Высшей школе экономики.
Е.Ясин
―
Да нет, это могу честно признаться, что по моей инициативе. Когда я ушел из министерства, они меня выгнали из правительства, то я предложил заняться конференцией, открыть постоянную конференцию в нашем колледже, которому тогда было всего ничего, это был 1998 год, он с 1992 года — 6 лет. Юное было совершенно...
О.Журавлева
―
Учебное заведение.
Е.Ясин
―
Заведение мы стараемся прославить этой конференцией уже. Знаешь, заботишься о высшей организации, а в это время внизу люди уже имеют определенные контакты. Сейчас я бы хотел сказать, что на этой первой сессии 19-го числа вслед за Гурвичем выступила Ксения Валентиновна Юдаева, первый заместитель председателя Центрального банка, выпускник D. MIT Массачусетского технологического факультета, довольно хорошо понимает предмет своей работы, и я лично считаю, что Набиуллина и она были главными лицами в той операции, которая была проведена в 2014 году, и которая, с моей точки зрения, войдет навсегда в список успехов российской экономической администрации или финансовой.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, здесь нужно обязательно остановиться, Вы просто много раз уже об этом говорили, и когда Вы представляли доклад Евсея Гурвича, Вы говорили о том, что финансовый блок руководства страны, финансовый блок правительства делал в этих условиях именно то, что нужно было делать, и достиг действительно невероятных успехов. Любой человек, который чужд всего этого, скажет: «Ничего себе, успехи! Ничего себе, картинка!» Мы же чувствуем, как у нас покупательная способность в 2 раза упала, как у нас возникла еще масса всяких проблем, а Вы тут хвалите свой Центробанк и своих любимиц, которые там работают.
Е.Ясин
―
Красивые женщины.
О.Журавлева
―
Да, между прочим. Но красивые женщины - это отдельная история, а что касается успехов, нужно просто, тогда объясните, пожалуйста, простыми словами. Почему экономисты (и Вы, и ваши коллеги) говорят о том, что они действительно действовали успешно и правильно.
Е.Ясин
―
Не все мужчины это говорят. Многие имеют к ним претензии.
О.Журавлева
―
Ну, вот скажите, что Вы считаете, было бы хуже? Что могло бы произойти при другой схеме действий? Чтобы было человеку простому понятно.
Е.Ясин
―
Была целая цепочка действий, не финансовых, и, можно сказать, не обязательно экономических, которая резко повысила уровень недоверия к российской финансовой системе. Я не буду напоминать, начиная с марта 2014 года что происходило. А потом были эти наказания, санкции ввели на нас, потом вдруг летом начали падать цены на нефть, и это такое большое недоверие.Если вы вспомните хорошо, конец ноября, в конце ноября, наконец, вместо конца года, как было раньше задумано, а надо было делать еще намного раньше, ввели плавающий курс рубля вместо того, чтобы был постоянный курс, который каждый раз, если вы хотели менять, надо было принимать решение и делать интервенции денег. Если это происходит на рынке, и плавающий курс, то тогда размах колебаний оказывается намного меньше, вы много выигрываете с точки зрения увеличения ремиссии. Второе, вы видели, что, то есть мы все видели, что творилось в стране до этого. У вас ставка процента подскочила, упал рубль где-то на 70% за короткое время, за несколько месяцев. И никак не хотел останавливаться, он наращивал темпы, потому что если ты сейчас зарабатываешь, но никуда не вкладываешь, то ты спекулируешь. Как бы сегодня купил доллары или евро по одной цене, послезавтра продал по другой, потому что уже заранее можно предсказать, что через 2 дня эти самые ставки будут ниже. Но одновременно девушки, которые руководили этим делом, понимали, что просто так они не выскочат, нужно что-то сделать такое смелое, что остановило бы этих «орлов».
О.Журавлева
―
Спекулянтов Вы имеете в виду?
Е.Ясин
―
Спекулянтов, которые заранее строят свою политику на той политике, которую до этого проводил Центральный банк. И они принимают такое решение: у вас ключевая ставка была сначала 9%, потом 8%, а на рынке она уже была 15-17%. И вот они устанавливают эту ключевую ставку главную - это ставка, по которой Центральный банк выдает кредиты другим банкам — 17%. А 17% означает, что если ты по такой цене будешь покупать деньги, то ты никогда не заработаешь, потому что у тебя взаймы по этой цене никто не возьмет. Они все остановились, был страшный шум. А потом у меня просто слухи, что кого-то из этих девушек собираются снимать, потому что они такую плохую политику проводят. А тут выступает Владимир Владимирович Путин и говорит: «По-моему, правильное решение было принято Центральным банком». И движение рубля, то есть падение рубля останавливается. Вы скажете...
О.Журавлева
―
Ловкость рук и никакого мошенничества.
Е.Ясин
―
Нет. Это компетентность.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен», меня зовут Ольга Журавлева, в студии Евгений Ясин. И мы говорим об Апрельской конференции Высшей школы экономики Вашего детища во всех отношениях. Мне интересно просто вот что. На конференции выступают не просто независимые некие умы и ученые, а как Вы сами говорите, Ксения Юдаева и даже Евсей Гурвич тоже не просто экономист с улицы пришел, а человек, который, что называется, вхож в структуры и готов давать советы.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Есть огромное количество экономистов, которые видят проблемы, которые обладают достаточной компетенцией и которые в принципе могут, собравшись вместе, немножко подумав, выбрать какой-то путь и достичь, я считаю, очень больших успехов, если им не будут мешать. Где? Вот Вы говорили про недоверие, например. Это же не от них зависит, даже от министров экономики и финансов.
Е.Ясин
―
В текущей прошлой ситуации сложилось такое положение, когда от правительства ожидали одни меры, а правительство осуществляло другие меры. Один раз, второй раз, третий раз, и когда оно говорит: «Все. Баста. Больше мы денег, эмиссии денежной не производим». «Вот вы до сих пор говорили, что не будете производить — посмотрим, как вы, а мы купим еще раз». Бац, купили. А потом те действительно не производят эмиссии. И эти держат свои деньги и не знают, что они с ними будут делать. Вот это значит правильное решение. Вы скажете, оно не каждый раз, точно. Беда заключается в том, что этот Центральный банк в этом вопросе обладает определенными полномочиями, но они достаточно...
О.Журавлева
―
Узкие.
Е.Ясин
―
...узкие. Значит, если вы один раз сделали и выиграли — это не означает, что вы выиграли в целом войну. У вас, потому что эта война продолжается, и если, как бы вы не крутили, все равно у вас начинаются снова, но какие-то действия с ценами на нефть, они опять начинают снижаться, еще какие-то операции на рынках, и рубль опять едет вниз. Но причем уже ясно, что если вы второй раз проведете эту операцию...
О.Журавлева
―
Она уже так не сработает.
Е.Ясин
―
Нет, не сработает. Даже так пришлось с 17%, чтобы хотя бы какой-то кредит был, опуститься к 11%. Правда, потом встречались, вот недавно буквально собирался совет Центрального банка, и он принял решение оставить 11%, хотя все требовали, чтобы понизить. И наши видные экономисты, сторонники Столыпинского клуба, говорят: «Мы же должны иметь низкую инфляцию. Дайте нам низкую инфляцию. Снизьте ставку, и тогда у вас пойдет вниз это, это, это... Мы сможем находить инвестиции». Вот здесь и искусство, и понимание ситуации, что если ты сейчас действительно начнешь снижать ставку тогда, когда доверия нет, обстановка не созрела, тут опять испортишь все. Вот это мне представляется чрезвычайно важным, потому что ключевая проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся, и мы каждый раз об этом говорим, и, кстати говоря, в докладе, который состоится завтра, автор этого доклада Наташа Акиндинова, Ярослав Кузьминов и я. Там как раз об этом идет речь. Там по графику мы выступаем, и наша позиция в этом вопросе заключается в том, что, в конце концов, главная проблема — это взаимоотношения между бизнесом и властью. Вот когда встречаются со следователями, с милиционерами, пардон, я уже забыл...
О.Журавлева
―
Неважно, Следственный комитет.
Е.Ясин
―
Да, и так далее и тому подобное. Это что-то капитально может решить или не может решить? Может решить гораздо многое, большее, чем, если вы будете все время полагаться на Центральный банк, потому что нам нужно, до зарезу, верховенство закона. Надо, чтобы не было по каким-то законам никакого начальства, которое могло бы принять решение относительно того, что этот закон в этом случае не будет действовать. Без этого экономика работать не будет. Мы дошли до этого. Мы могли дойти до этого и принять такие решения не тогда, когда, начали повышаться цены, верней тогда мы тоже могли это решение принять. Нам может быть - столько они выиграли от повышения цен и от присвоения нефтяной ренты, но мы это должны были сделать, потому что у рынка есть свои законы. Если вы не создаете соответствующих обстоятельств, то он будет работать плохо. Тогда наш метод регулирования рынка заключается в том, что его регулируют государственные органы. И каждый раз, когда нужно принимать решение, оно переносится к такому-то органу, принять такие-то решения и все. Потом толку не получается. Сейчас стоит такой острый вопрос, который всех интересует: когда мы прекратим падать, и когда начнется подъем? Я не знаю, с какой скоростью этот процесс будет происходить. Только тогда, когда мы добьемся верховенства закона. Мы должны были это сделать в 2003 – максимум в 2004 году. Мы это не сделали. Значит, дальше этот вопрос опять снова возник. Давайте будем решать. Я сейчас не буду дальше говорить про наш доклад, потому что у меня...
О.Журавлева
―
Будут сюрпризы?
Е.Ясин
―
...аппетит разогревается, и мне все время охота поговорить еще об этом докладе или другом. Мне хочется сказать об очень важном докладе, который посвящен человеческому капиталу. Там много авторов, я назову только некоторых, из них - Лилия Овчарова, сестры Абанкины, Ярослав Кузьминов, Наташа Зубаревич, Исаак Фрумин и так далее. Это все очень серьезные видные люди. Они говорят о том, что мы должны взглянуть на складывающуюся ситуацию совершенно иначе, чем она была раньше, потому что у вас сегодня обстановка такова, что нужно делать ставку в будущее развитие экономики. В основном зависит не от того, нашли вы нефть или, предположим, алмазы, они все равно будут стоить дорого, вы их продадите, но сделать так, чтобы на эти деньги как бы ими заменить основные задачи, которые решать в экономике – этого не будет. А главная идея доклада заключается в том, что, обратите внимание, у вас есть люди, они должны не просто больше работать, тем более усталые приходить домой и получать немножко больше зарплаты. Они должны стать человеческим капиталом, то есть они должны стать людьми...
О.Журавлева
―
То есть их стоимость должна повыситься? Их ценность?
Е.Ясин
―
Да, должна повыситься их ценность, и они должны гораздо больше уметь, и они должны обладать настроением таким, которое все время стимулирует их к тому, чтобы напряженно трудиться и выдумывать, выдумывать хорошие выходы из тех положений, с которыми они сталкиваются. Потому что мы начинаем жить в такое время, когда человек играет более высокую роль, чем раньше, по сравнению с теми орудиями, которыми он работает, той землей, которую он обрабатывает и так далее. Это понимание новой роли человеческого капитала. Человек – не просто рабочая сила. Это нечто большее.
О.Журавлева
―
Это уже эпоха не физической работы, а эпоха интеллекта, креатива.
Е.Ясин
―
Да-да. Это я и хотел сказать, креатива. Это более высокое образование, это надо быть здоровым и так далее. Поэтому, когда вы сейчас решаете вопрос, как распределять финансовые ресурсы, которые оказываются в руках государственного бюджета, а там окончательные решения делают не министр финансов господин Силуанов, мною весьма уважаемый, там делают более высокие люди. И тогда возникает вопрос: что мы будем делать? У вас есть возможность направить 30 триллионов рублей на то, чтобы перевооружить армию. Армия в неважном состоянии, потому что, скажем, где-то до 2010 года, начиная с 1990 года, она почти ничего не получала. Люди получали мало, и обучения соответствующего не было, оборудование не менялось, или менялось совсем недостаточно. Экспорт вооружения, во всяком случае, превосходил намного те поставки, которые оборонная промышленность делала российской армии. Ну, так что, 30 триллионов? Это, между прочим, я напоминаю историю, когда из-за споров по этому вопросу наш бывший министр финансов Кудрин потерял свое рабочее место.
О.Журавлева
―
А мы потеряли министра.
Е.Ясин
―
Премьер Медведев, я к нему тоже отношусь с большим уважением, имел большие претензии по поводу того, что Кудрин недостаточно выразил ему свое уважение. А он дал уверение министру обороны, что тот получит деньги, которые поднимут уважение армии к самой себе, и поставит армию в положение, когда она будет не против правительства и власти, а когда она будет «за». Это очень важно, потому что такое положение, когда либеральная интеллигенция, с одной стороны, армия, с другой стороны, все ругали правительство, но только с совершенно разных позиций. Эти говорят: «Недостаточно свободы».
О.Журавлева
―
А эти говорят: «Недостаточно денег».
Е.Ясин
―
Да, недостаточно денег, и как передового вооружения армию лишают. «Как вы хотите, чтобы мы защищали страну?» Нужно было принимать решение. Я понимаю Медведева. Ему объяснили, это сделали, это сделали, уменьшили, сократили какие-то показатели, нормативы для армии. Но вообще-то так нельзя. «Вы хотите сказать, чтобы армия защищала вас?» Он сказал: «Да». Я так представляю себе эту картину. Да. Те, кто возражали, они были наказаны. Хорошо, что наказывал Медведев, а потом у Путина не было такого большого страшного желания наказать Кудрина. Тем не менее, это было. Понимаешь? Сейчас, я прошу прощения...
О.Журавлева
―
Вы как считаете, это была ошибка?
Е.Ясин
―
Да-да.
О.Журавлева
―
Вот.
Е.Ясин
―
Но это было не единственное, потому что у нас, когда делается такая ошибка, дать больше денег армии, одновременно еще больше денег дают службам безопасности и правоохранительным органам. Так оно и вышло.
О.Журавлева
―
Система баланса.
Е.Ясин
―
Да. Это так и вышло. А что же вооружение?
О.Журавлева
―
А у кого же деньги отняли?
Е.Ясин
―
А что же тогда человеческий капитал? А человеческий капитал идет на убыль, потому что финансирование здравоохранения сократили? Сократили. Это в газетах особенно...
О.Журавлева
―
Не писали.
Е.Ясин
―
...не говорили об этом, но то же самое сделали и с образованием. И как вы себе представляете, мы будем выходить из кризиса и иметь процветающую Россию отставая по уровню образования наших детей и по уровню здоровья наших стариков? Я так думаю, это было очень сложное решение. У нас на конференции Овчарова Лилия Николаевна, Кузьминов Ярослав Иванович и...
О.Журавлева
―
Еще целый круг авторов.
Е.Ясин
―
Да. Они говорят: «Ребята, это так не делается». Правильно, я с ними согласен. Я поэтому потратил столько времени для вас на «Эхе Москвы», драгоценное время. Кроме того, я бы, конечно, очень хотел, я надеюсь, что я еще это сделаю, я хочу пригласить к вам Гудкова Льва Дмитриевича, который руководит Левада-Центром, и поговорить о том, что мы должны делать серьезные реформы экономические. Но без соответствующего состояния российского общества ничего не получится. Поэтому нам надо подумать о том, как будет меняться... Это в докладе нашей конференции.
О.Журавлева
―
Апрельская конференция Высшей школы экономики, уже семнадцатая по счету. О ней мы сегодня говорили с Евгением Ясиным, уважаемым профессором и докладчиком на конференции.
Е.Ясин
―
Одним из.
О.Журавлева
―
Одним из многочисленных докладчиков. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!