«Об охране здоровья и рыночной экономике» - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-04-12
12.04.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. А выбирать мы будем с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич. Здравствуйте!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, Вы очень серьезно разозлились, я по-другому это не могу назвать, и решили поговорить о здоровье и здравоохранении. Судя по тому, что Вы написали в своем анонсе, Вы считаете, что здравоохранение и рыночная экономика совместимы.
Е.Ясин
―
Да, причем с большой пользой для здравоохранения, но только с одной оговоркой, что мысль о том, что рынок - это только чистое господство столкновения всяких ужасных интересов...
О.Журавлева
―
Купи-продай.
Е.Ясин
―
Купи-продай, и своя собственная жадность и так далее - это все основные двигатели рыночной экономики. Я должен сказать, почему сегодня самая важная задача тогда, когда рыночная экономика вслед за событиями, которыми руководил Гайдар, почему сейчас мы не отрицаем рыночную экономику. Почему нельзя рыночную экономику применять в здравоохранении? Потому что там должен господствовать гуманизм, и самое главное, что, начиная с греков, известна клятва Гиппократа о том, что, прежде всего это здоровье пациентов и прочее, прочее. С моей точки зрения, такого рода законы вроде клятвы Гиппократа...
О.Журавлева
―
Потом она была клятвой советского врача.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо. Меня в русской советской школе, даже в украинской в Одессе научили клятве Гиппократа. Извини, но важно то, что что-то вроде этого нуждалось в чем-то. В этом нуждается и вся экономика. Потому что о чем мы одновременно сегодня говорим? Что нам нужно верховенство права, нам нужен закон, который сильнее любых приказаний...
О.Журавлева
―
Начальников.
Е.Ясин
―
...вышестоящих начальников. Правда есть предприниматель, он должен принимать ответственные решения. Но все равно, те решения, которые он принимает, они обязательно сталкиваются с другими силами, с которыми он должен считаться. Это и свои наемные работники, это и свои поставщики, это и потребители – все конкурируют, и создаются определенные условия жизни. Теперь я вернусь к здравоохранению, потому что я вижу нетерпение у тебя на лице.
О.Журавлева
―
Я вам расскажу про коммерческое здравоохранение, с которым мы сталкиваемся. Мне же нужны какие-то аргументы, которые Вы будете сейчас с блеском разбивать. Любой человек, который ходит в негосударственные клиники... Который ходит в государственные, он жалуется на одно, иногда жалуется, иногда нет.
Е.Ясин
―
А так довольны?
О.Журавлева
―
Бывает, что довольны, иногда нет. Когда-то, между прочим, во времена реформ и шоковой терапии, например, чтобы полечить себе зуб или что-то еще такое сделать, нужно было принести с собой вату, марлю, иногда лекарства. Это было вроде бы негосударственное здравоохранение и вроде бы некоммерческое. Вот такое было печальное. Потом появилась такая замечательная тенденция уже в последние годы, что платная поликлиника – это там, где тебе дают бесплатные бахилы, а государственная – это там, где ты за 5 рублей их покупаешь. Вот главная разница. Но претензия-то, какая к коммерческой клинике? Что тебя нарочно посылают на платные процедуры, которые не нужны - анализы, еще какая-то ерунда. И вот за эти чистые простыни и ласковое обращение ты вываливаешь собственные деньги просто в трубу, чтобы нажился какой-то нехороший буржуй. Согласитесь, так оно и есть?
Е.Ясин
―
Соглашаюсь. Я должен сказать, что я являюсь пациентом частной клиники. Там для меня лично в силу того, что я когда-то играл какую-то роль в правительстве и прочее, делают какие-то исключения, но в принципе, если мы берем все вместе, то мое пребывание в этой клинике оплачивает Высшая школа экономики.
О.Журавлева
―
То есть Вы по страховке там обслуживаетесь?
Е.Ясин
―
Совершенно верно. А когда мне нужно было недавно делать операцию на глазах, то мне сказали: «Ваша страховая компания оплачивает то обстоятельство, что у Вас снимают катаракту, но мы также должны убрать Ваш хрусталик. А хрусталик они не оплачивают. Поэтому будьте добры, если Вы согласны, то нужно доплатить 15 тысяч рублей». Что делать? Мне пришлось, я доплатил.
О.Журавлева
―
Вы купили себе хрусталик.
Е.Ясин
―
Я купил себе хрусталик. Я знаю, что очень много есть бед, людьми испытываемых, потому что там дорого. Я прошу прощения, если вы посчитаете, сколько таких клиник имеется в Москве, и на каких пациентов они работают, то вы поймете, что они могут позволить себе. Нет конкуренции, для них нет конкуренции. Они берут на себя определенный контингент людей, обслуживают его.
О.Журавлева
―
Средний класс в основном.
Е.Ясин
―
Средний класс. Клиника ОАО «Медицина» возникла на месте больницы, которая работала на артистов, и там можно видеть портреты видных людей. Я вспоминаю разговор с Михаилом Ульяновым, который меня спросил: «Ну, как Вы здесь?», - когда мы встретились в этой клинике. Потом такой человек, как Кобзон, которому в этой клинике что-то спасли. Он очень опекает ее, помогает и так далее и тому подобное. Я мог бы сказать не только хорошее. У меня с этой клиникой связана смерть моей жены. Она умерла там. Там были ошибки в лечении, потому что мы не имеем такого оборудования, как имеют оборудование, предположим, в Израиле сейчас для того, чтобы следить за состоянием тканей, они насколько заражены, и нужно принимать меры или нет. Тогда, когда надо было резко быстро это все получить, мы узнали обо всем только тогда, когда поехали в Израиль, и там провели соответствующий анализ. Тогда мне уже стало ясно, что я не смогу спасти свою жену. И я приехал, был очень настроен на моего друга профессора Ройтберга, который хозяин и главный врач, можно сказать, этой клиники. Но потом я остановился, потому что за несколько месяцев до этого умерла его жена, гораздо моложе, и это был тот же самый рак. Они тоже не могли ничего сделать. Поэтому всегда есть определенная проблема, которая заключается в том, что люди смертны, и они болеют, и с одними удается справиться, с другими не удается справиться. И что есть большие проблемы в организации работы этих клиник, потому что они должны починяться тем законам и тем правилам, которые задаются и им, и другим фирмам.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, скажите, на самом деле ведь медицина – она не такая однозначная, как производство какого-то продукта. Она ж не продукт производит. Она производит массу...
Е.Ясин
―
Она производит услуги.
О.Журавлева
―
...массу еще помимо этих услуг, которые могут быть полезными или вредными, потому что услуга по предоставлению гостиницы, она однозначно трактуется, а услуга по операции, которая не нужна, а мы не можем знать, нужна она или нет, нас обманули, с нас взяли деньги, например, это требует огромного количества законодательных, каких-то организационных вещей.
Е.Ясин
―
Это все только в частных?
О.Журавлева
―
Нет.
Е.Ясин
―
Это во всех?
О.Журавлева
―
Это во всех. Я Вам больше скажу. Вы рассказали так много медицинских историй. Я думаю, любой наш слушатель расскажет миллион. А я, например, вспоминаю, что меня из частной клиники направили на операцию в клинику вполне себе официальную и государственную. Я, будучи гражданином Российской Федерации с пропиской в этом городе прекрасном и соответственно со страховым полисом, оперировалась за деньги.
Е.Ясин
―
За деньги? Где?
О.Журавлева
―
Потому что чтобы бесплатно прооперироваться в этой же самой клинике и, возможно, у того же самого врача, нужно пойти в государственную поликлинику, и все те же анализы, которые я получила за свои деньги в частной клинике, но в течение недели, сдавать там с очередями, с боем, с кровью и так далее. Вот такой удивительный парадокс.
Е.Ясин
―
Это как раз и есть основной аргумент, который я сейчас изложу. Когда осуществлялись рыночные реформы, в прошлый раз мы о них говорили в связи с Гайдаром.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Тогда было ясно, что мы должны будем делать реформу здравоохранения. И она началась в 1993 году. Я ни одну фамилию не назову, кто там стоял в самом начале, потому что я этим не интересовался, у меня до этого тогда не доходили руки. Но принцип был такой, что мы вводим страховую медицину. Есть схема, которая работает на Западе – это частное лечебное учреждение, страховая компания, которая оплачивает услуги за своих пациентов, которые покупают страховой полис за свои деньги. Есть на Западе тоже определенные услуги, которые оплачиваются государством. Их не так много. Есть сравнительно небольшое число государственных клиник, но это тоже намного меньше, чем в наших масштабах. Мысль о том, что должно делаться у нас во время реформы здравоохранения, эта мысль была очень простой примитивной. Она заключалась в том, что мы должны сначала сделать страховые компании, в которых наши бы покупали полисы и так далее.
О.Журавлева
―
Кстати, с автомобилями это появилось на наших глазах, и пришло к тому, к чему пришло.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Да. Затем мы должны сделать так, чтобы полисы контролировали работу лечебных учреждений, чтобы они...
О.Журавлева
―
Чтобы страховая их жучила за лишние процедуры.
Е.Ясин
―
Да, за лишние процедуры, как бы контролировала интересы своих пациентов.
О.Журавлева
―
Кстати, с автомобилями ведь такая же история. По идее страховой агент должен узнать, действительно ли ты виноват и должен добиваться каждой копейки.
Е.Ясин
―
Просто при Советской власти не было автомобилей в частном владении.
О.Журавлева
―
Да, но кое у кого были.
Е.Ясин
―
Ну, сколько их было? А сейчас у всех, и поэтому все знают, как строятся владения этими автомобилями, что их надо страховать, и есть ОСАГО и еще что-то.
О.Журавлева
―
КАСКО.
Е.Ясин
―
КАСКО, да, и там тоже все не так, как надо, и дорого очень. Потом они начинают придумывать всяких Платонов и так далее и тому подобное. Это другая история. Это жизнь, которая уже находится по другую сторону.
О.Журавлева
―
Хорошо, Евгений Григорьевич, тогда вернемся к советскому здравоохранению. Вы вообще выросли, что называется, возле здравницы. Одесса, понятно, Черное море, курорты.
Е.Ясин
―
Мне повезло, я был здоровым. Вернее, так, в самом моем раннем детстве мне сделали операцию, которая меня потом поставила на ноги. Это сделано было в Олиховском переулке в Одессе. Если ты не одесситка...
О.Журавлева
―
Нет.
Е.Ясин
―
...ты не знаешь такую бандитскую песню: «Как в Олиховском переулочке двух убитых нашли и отобрали тужурочки, отобрали штаны» и так далее. Это я знаю, потому что мне там делали эту операцию. Но я, конечно, не знаю, как это было все организовано в 1935 году, когда мне эту операцию делали над младенцем, но потом мне повезло, я все время был более или менее здоров и не обращался…
О.Журавлева
―
То есть Вы не застали советского здравоохранения толком.
Е.Ясин
―
Сам я им практически не пользовался. Вернее пользовался, когда я работал в Академии наук, я был приписан к нашей...
О.Журавлева
―
Поликлинике.
Е.Ясин
―
...поликлинике, но там мне ничего не лечили. Мне сказали, что у Вас ишемическая болезнь сердца. Оказалось потом, что у меня ее нет, в молодости не было, сейчас я уже не настаиваю на этом. Короче говоря, сказать, что они сделали меня здоровым, я не могу. Я поэтому подходил ко всем этим делам именно, как экономист, как человек, который хочет понять, что следует сделать в медицине, в здравоохранении для того, чтобы мы получили те преимущества, которые дает рыночная экономика.Мне стало ясно, я прошу прощения, я говорю то, что пока у нас еще в полной мере отсутствует. Нужно сделать так, чтобы большинство лечебных учреждений были частными, чтобы была частная страховая компания, чтобы она вела обычные рыночные отношения с этими предприятиями. Сделать так, чтобы это было всюду одинаково, не получится, потому что есть сельская медицина или маленькие города где, хотите - не хотите, вы должны сделать так, чтобы была больница, была бы клиника. А так, чтобы она могла работать рентабельно – это не возможно. Уже там мало пациентов, и нужно их отправлять куда-то, и организовать весь этот механизм исключительно трудно. Притом добиться того, чтобы был высокоэффективным еще труднее. Значит привлечение государственных средств для содержания сельских клиник и так далее...
О.Журавлева
―
Там фельдшерско-акушерские курсы, в большинстве случаев, даже никакие не клиники.
Е.Ясин
―
Хорошо, все-таки в районе где-то вы имеете дело с тем, что появляются такие вещи, по крайней мере, после 1993 года появились эти проблемы. Была государственная система — вы хотите ее преобразовать. Эти преобразования требовали какой-то большей изобретательности. Что мы сделали? Мы стали создавать страховые компании, мы не стали делать частными эти государственные клиники. Мы продолжали, с одной стороны, один канал - это из бюджета платят деньги или платят деньги фонды здравоохранения, которые эти работодатели. А сами люди, те, которые лечатся, они принимали участие. Но как они стали принимать участие? Они давали деньги «на лапу». Можно интеллигентно назвать деньги, которые они платили врачу, гонораром. А то, что они должны были платить медсестрам при их низкой зарплате или уборщицам — это было другое дело. Но эта система существует сегодня. Мы как бы сделали какие-то шаги навстречу рыночной экономике в медицине, но мы не дошли до конца, мы сделали. Это происходит не только здесь.
О.Журавлева
―
Вот, Евгений Григорьевич.
Е.Ясин
―
Это и в образовании, примерно, то же самое. Это и в других секторах, связанных с социальной помощью.
О.Журавлева
―
Если Вы сейчас скажете, что в образовании тоже должно преобладать частное образование, то Вас забросают тяжелыми предметами прямо сейчас.
Е.Ясин
―
Ну, понимаешь, я уже привык к такого рода обещаниям. И я могу сказать, мое мнение такое, что здравоохранение и образование — это вещи разные, довольно сильно отличаются. Здравоохранение, в конце концов - здоровье человека. Это, прежде всего, что бы там не говорили — это забота самого человека о самом себе, это забота его детей и так далее и тому подобное. А он перед этим будет заботиться о детях.Здоровье, конечно, выгодно для государства. Но одно дело, когда это государство берет на себя все эти заботы, оно обязано контролировать. В конце концов, нормально хорошо работающей системы здравоохранения не существует.
О.Журавлева
―
Вот.
Е.Ясин
―
Я оговорюсь, что в России в свое время Советский Союз в 20-е годы был создателем одной из самых эффективных в мире систем здравоохранения, здесь я упомяну имя Семашко. Оно известно во всем мире. И к нему относятся с большим уважением, потому что он совершил огромный шаг в медицине, в здравоохранении, которое было до этого в других, в том числе развитых странах. Я напомню вам, что разные системы медицинского страхования и обслуживания в Америке, только сейчас там сделали «Медикэйд», «Медикер», и они вот сейчас только при Обаме, по-моему, создали более широкую систему здравоохранения с участием государства. Но все равно львиную долю услуг оказывают частные клиники.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, Вы сериалы смотрите?
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
Нет? Хотя бы иностранные какие-нибудь.
Е.Ясин
―
Никакие.
О.Журавлева
―
Вот поэтому Вы такие делаете широковещательные заявления по поводу медицины. Существует множество медицинских сериалов: юмористических, саркастических, каких угодно и мелодраматических. Кстати, российский сериал про медицину тоже был про скорую помощь (по следам американского). Поэтому любой российский зритель-телезритель знает, как устроено это чертово американское здравоохранение. Это значит, что человек потом, после того, как ему пришили палец, судится с больницей, потому что его страховка эту сумму не покрывала, а он не может работать без этого пальца, но при этом вернуть эти деньги он тоже не может. Врачи-то хорошие, они сделали ему все, что нужно. Но из соображений гуманизма они не должны были ему палец пришивать, потому что его страховка это не покрывает.
Е.Ясин
―
Я завидую тому, что в Америке такие хорошие мастера сериалов, и они выбирают такие замечательные темы, где защищают интересы простых людей, но и у нас подобные вещи есть. Но я не в состоянии смотреть наше современное телевидение, хоть ты тресни, потому что все эти государственные каналы, которые самые известные, у меня вызывают тошноту, как правило. Мне жалко свое здоровье.
О.Журавлева
―
Я вам на диске подарю. Ладно? Какой-нибудь хороший медицинский сериал. «Доктор Хаус» Вам понравится, я уверена.
Е.Ясин
―
Хорошо. У меня есть на чем смотреть, но я не смотрю, мне это неинтересно и даже вызывает...
О.Журавлева
―
Так возвращаясь к тому, что совершенной системы здравоохранения даже в рыночных условиях мы не знаем.
Е.Ясин
―
Да, конечно. Мир вообще не совершенен. Сделать так, чтобы не было никаких недостатков нельзя. Но ты говоришь о тех недостатках, которые появились в хорошо отлаженной рыночной системе. Кроме того, американская система не считается лучшей. В ней, считается, слишком высока доля рыночных условий. И там еще нет достаточно действенных мер по ограждению пациентов от влияния крупных владельцев этих самых клиник, тех, кто является главными лидерами.
О.Журавлева
―
Воротилами.
Е.Ясин
―
Воротилами капитала. Да, это есть такие проблемы. Но я возвращаюсь к нашему 1993 году. Дело в том, что это состояние, когда у вас есть страховая медицина, у вас есть оплата услуг медицины через страховые компании, количество людей, которые сами из своих заработков платят в эти страховые компании сравнительно невелико, а большинство это платят работодатели или государство.
О.Журавлева
―
А мы этого как бы не замечаем.
Е.Ясин
―
Наоборот, это можем заметить, потому что это кажется выгодно, потому что действительно, пускай платит работодатель, так же, как он платит за нас, чтобы образовались наши пенсии, также, как он платит за нас, чтобы бесплатно...
О.Журавлева
―
Вот, как образовались наши пенсии, так и образовалось наше здравоохранение, Евгений Григорьевич.
Е.Ясин
―
Короче, я чувствую, что ты меня сейчас остановишь.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Я хочу закончить слова, что вопрос относительно реформы российского здравоохранения не закончен. И когда вы, предположим, выражаете свое неприятие тому, что делает Леонид Михайлович Печатников, то исходите из того, что он совершает какие-то дикие глупости. Нет, он совершает то, что вообще в принципе должен был бы лучше совершать рынок. Он старается сделать всю эту систему более разумной. Вот и все.
О.Журавлева
―
Мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Никуда не уходите.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
Это снова программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин, который сегодня разворошил осиное гнездо и продолжает тыкать туда палочкой. Дело в том, что Евгений Григорьевич утверждает, что реформа здравоохранения, которая в Москве, например, сейчас вроде бы как-то там идет, а может быть она уже и не идет, мы точно не знаем. Но, во всяком случае, имя Леонида Печатникова уже прославилось среди многих горожан, и многие считают, что вот он-то как раз и убивает медицину. Объясните, Евгений Григорьевич, почему Вы думаете, что это не так?
Е.Ясин
―
Ну, во-первых, он исходит из того, какие суммы денег ему дают для того, чтобы содержать эту всю систему. Во-вторых, у нас есть две основные категории медицинских учреждений стационарные и...
О.Журавлева
―
Амбулаторные.
Е.Ясин
―
...амбулаторные. Особенность советской медицины, которая в значительной степени сохранилась и до последнего времени – это преобладание стационарных клиник. Туда укладывают людей на достаточно длительные сроки с очень ничтожным содержанием, нам нужно носить питание и так далее. И лечение там бывает довольно хорошее, потому что врачи неплохие, разные есть, но в Москве есть неплохие. Но одновременно эти клиники как бы выполняют еще функции, которые имеют отношение к здравоохранению.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду присмотреть за больным.
Е.Ясин
―
Не за больным, а за человеком, например, за стариком, которого девать некуда, у нас нет таких учреждений, где можно было бы за ним ухаживать и все. Его кладут в эту поликлинику...
О.Журавлева
―
В больницу.
Е.Ясин
―
В больницу на месяц. Его устраивает то, что других не устраивает. Когда у вас преобладание стационара намного больше в амбулаторных поликлиниках, те средства, которые выделяются для того, чтобы не допускать заболеваний таких серьезных, и чтобы следить за пациентами в процессе их жизни нормальной, гораздо меньше. Много этих поликлиник, но в них нагрузка на врачей гораздо больше, и выполнять эти функции на высоком уровне они не могут.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я прошу прощения, я вдруг поняла, что советское здравоохранение, о котором многие скучают, там, правда, было много чудовищного, честно скажу — это стоматология без обезболивания, вырезание связанным детям гланд. Я помню, что я, когда шла после операции, и мне дали наволочку, в нее плевать, и медсестра, которая вела меня в мое отделение, что-то меня спросила, а я не могла ей ответить, потому что у меня онемело все полностью. Я думала как начитанная восьмилетняя девочка, что онемела от страха. И только на следующем лестничном марше медсестра говорит: «А, у тебя заморозка еще не отошла». Вот это советское, с одной стороны, значит, отличное, с другой стороны, оно такое слишком массовое. Не входим мы в подробности каждого ребеночка, тем более что ребеночка родителям посещать нельзя в детской больнице, и он как-то сам себе придумывает, что с ним происходит. И никакой врач с ним разговаривать не будет, никакая сестра им заниматься не будет. Это у нас было в советской медицине. Но эта массовость, она вроде бы все равно давала какой-то результат.
Е.Ясин
―
Да-да.
О.Журавлева
―
Появилась еще одна штука. Вы говорите о преобладании стационаров. Когда пришел рынок в нашу рабочую сферу, он должен был прийти и в медицину, потому что люди не хотят брать больничный. Если раньше взять больничный было нормально — отдохнул заодно, если лечь в больницу на 2-3 недели, а некоторые и больше, в зависимости от заболеваний, тоже было нормально. «А что такого? Я же в больнице лежал. Я же нигде не бездельничал». Сейчас все по-другому. Сейчас работающие активные люди вообще стараются избегать медицины именно по той самой причине, что они боятся потерять прибыль, выгоду упустить или хотя бы зарплату. Значит, медицина должна обрести какую-то иную форму, иную мобильность.
Е.Ясин
―
Во всем мире обычная продолжительность пребывания больного в стационаре составляет 3-4 дня, ну, неделю. Больше нет необходимости. Не то, что нет, может быть, и есть какая-то, по-разному бывает. Врачи принимают решение, говорят: «Все, хватит, переходите домой и пользуйтесь услугами амбулатории. Вызывайте врачей».
О.Журавлева
―
Медсестры могут приходить, делать процедуры.
Е.Ясин
―
Да, или можете ходить сами. Это, с моей точки зрения, если здравоохранение находится на довольно таком жалком финансировании, значит это правильный ход. Вы скажете, конечно, можно было бы сделать намного лучше для больных. Мы так все были бы больными. А так люди сегодня стараются быть, в основном, быть здоровыми, в большей степени следят за своим здоровьем. И это, по-моему, совершенно правильно.
О.Журавлева
―
Мне кажется, наоборот, запускают, потому что в этом безумии работать несмотря ни на что, и отпуск только 2 недели в году, и, выпучив глаза, бежать, обливаясь, извините меня, всеми жидкостями, и хорошо, если в маске, а иногда и нет. Разве это ведет к здоровью нации?
Е.Ясин
―
Я не готов отвечать на эти вопросы. Но я знаю про себя, что я почти никогда не пользуюсь никакими лекарствами кроме тех, которые мне прописали, потому что там у меня уже конкретные болезни: высокое давление, затем что-то еще в этом духе.
О.Журавлева
―
Вы идеальный пациент, который принимает лекарства только по назначению врача.
Е.Ясин
―
Да-да. Я сам себе ничего не придумываю.
О.Журавлева
―
А вся страна сама лечится.
Е.Ясин
―
По-моему, зря. Правда, вы учтите такое положение, что государство не обеспечивает в полной мере те потребности, которые нужны нашим пациентам. Пациенты формально считают, что так и должно быть, и государство должно оплачивать лечение — это советская привычка, очень укоренившаяся, трудноискоренимая. Хотя потом, когда дело доходит, что они должны вести с конкретным врачом вести работу, они платят, они платят гораздо больше, потому что их взносы не равны, или их гонорары не равны тем взносам, которые они должны были из своей зарплаты (повыше зарплата, конечно) платить для...
О.Журавлева
―
Страховку.
Е.Ясин
―
...в страховые компании, иметь полис, понимаете, и все. На самом деле там все не так глупо устроено. Но там, в здравоохранении есть, конечно, высокий уровень, связанный с гуманизмом, с соответствующим отношением к больным и прочее. Вы скажете мне, что у нас этого нет? Это неправда.
О.Журавлева
―
У нас все это есть.
Е.Ясин
―
Есть?
О.Журавлева
―
Я понимаю, Евгений Григорьевич, как можно верить в то, что рынок в медицине это нормально, если с утра до ночи мы слышим объявления, читаем призывы и так далее. Есть прекрасные врачи-гуманисты, они могут починить все что угодно и помочь очень сильно больным детям, но это стоит нечеловеческих денег. Даже лекарства, которые этот больной будет принимать по месту жительства, казалось бы, но курс недельный стоит каких-то совершенно НРЗБ. О каком гуманизме можно говорить?
Е.Ясин
―
Вы считаете, что у нас сегодня есть рыночная медицина?
О.Журавлева
―
Нет. Она именно что какая-то, не то рыночная, не то государственная.
Е.Ясин
―
Ну, да, потому что я знаю, что в Москве имеется 2 большие частные клиники. А еще какие-то приезжают иностранцы, и каждый раз слышу, по радио говорят, что вот есть такая онкологическая клиника, там выступает мадам Мандельблат, по-моему, и говорит: «Заходите к нам, на уровне мировых стандартов...
О.Журавлева
―
Протоколов.
Е.Ясин
―
...протоколов, мы вам окажем помощь» и так далее и тому подобное. Но большинство-то идет не сюда, идут в районные поликлиники, идут по направлению из районных поликлиник в какие-то больницы и так далее. Это в значительной степени копия того, что было при Советской власти. И то, что происходит в медицине на самом деле очень похоже на то, что вообще происходит с экономикой в России, потому что у нас есть рыночная экономика. Она действительно запущена Гайдаром и его правительством. Но если вы мне скажете: «Это совершенная экономика?» Я скажу: «Нет». И не только в здравоохранении, где-то, наверное, есть хуже. У нас практически нет социального обеспечения отдельно для стариков, для инвалидов и так далее. Сейчас начинаются споры, я уже в них немножко принимаю участие. Это, как зарядить некоммерческие организации в оказание медицинских услуг, в оказание социальных услуг и так далее, потому что все выполняет государство, и притом, что там очень много хороших врачей, и все. Но сделать так, чтобы все были хорошими, не возможно. Короче, я не буду продолжать дальше.
О.Журавлева
―
Государство управляет всем хуже, чем частное лицо.
Е.Ясин
―
Да, и там должны быть какие-то гарантии. Для этого государство устраивает определенный механизм. Там есть страховые компании, они должны выполнять свои функции, при этом сейчас они делают так - этот кусок большой платит работодатель, это платит государство, ну, тут на мою долю приходится немножко. Сейчас стало больше, потому что какие-то сдвиги происходят. Я просто хочу подчеркнуть одну мысль, она очень важна. Когда мы говорим, что у нас рыночная экономика — у нас половина рыночной экономики. У нас что-то начато и не доведено до конца. И когда ты смотришь весь механизм с этими жалкими попытками заполнять недоделанность какими-то еще временными, исполняющими всякие функции вещами, то получается так, что люди не довольны. И их можно понять, потому что система не доведена до своей логической полноты, когда она может оказывать услуги достаточно полно.Я тебе скажу, у меня был такой случай. Что-то я должен был лечить. Мои друзья помогли мне устроиться к какому-то врачу во Франции в Париже. И я к нему пошел. Он мне там дал дельные советы, сказал, что давайте сделаем это, давайте сделаем это. После этого он сказал: «Нет, извините, Вы, когда будете выходить, Вы сообщите о том, что здесь произошло. Я вам даю бумагу. Вы там положите. Она должна остаться. И что-то, если они скажут Вам заплатить, Вы должны заплатить. Я за свои услуги у Вас ничего не беру. Но это нужно сделать». И потом когда, мне кажется, возник какой-то сбой, он звонил, искал меня и говорил: «Почему Вы не сдали?» Я что-то не так сделал. Понимаешь? Да, там такой порядок. Кроме того, во Франции есть еще один порядок, кроме рынка, кроме всего другого. Там есть совет врачей – национальное такое собрание, которое, в основном, отвечает за выполнение гуманистических функций медицины, которая следит за тем, чтобы все врачи выполняли этические нормы, не только платежи. Но почему?
О.Журавлева
―
Скажите как экономист, такая структура, как клиника, неважно она узкопрофильная или многопрофильная, в принципе, она может быть заточена под прибыль? Она может приносить доход?
Е.Ясин
―
Да, так и делают. Конечно. Хотя бы те частные клиники, которые есть в Москве — они прибыльные. Да.
О.Журавлева
―
То есть на слезах можно наживаться.
Е.Ясин
―
Ну, как на слезах? Понимаешь, это тебе нужно что-то другое, не обязательно медицинские услуги, тебе нужен хлеб, мясо.
О.Журавлева
―
На голоде.
Е.Ясин
―
Да, на этом на всем наживаются. Но это, что они наживаются, и вы получаете продукты, и они получают деньги. И если это уравновешено рынком — это нормально. Куда вы денетесь? Это так устроена жизнь. И эта жизнь более эффективна.
О.Журавлева
―
Здесь очень сложная штука с конкуренцией. Евгений Григорьевич, вот как раз конкуренция, она в тот момент, когда ты испытываешь острую боль, или когда у тебя ребенок со страшной температурой, вопрос конкуренции отходит куда-то очень далеко.
Е.Ясин
―
Это вообще просто не касается. Вы ходите каждодневно, вот так, чтобы за вами бегала конкуренция и каждый раз говорила вам: «Иди туда, иди сюда».
О.Журавлева
―
У нас еще лучше, да. А у нас, смотрите, какие вот...
Е.Ясин
―
Нет, но это на самом деле есть какие-то определенные моменты, когда, скажем, надо было делать операцию моей жене, то пригласили какого-то доктора, и тот выбирал: «Вот делай, хочешь, у этого, хочешь, у этого. Этот более радикальный. Этот менее радикальный. У этого есть все оборудование. У того ничего нет. Выбирайте». Ну, я выбрал. Не я выбрал, выбрала моя жена. И те врачи, которые вокруг нее крутились в этот миг. Решение было неправильное. Но я все равно понимаю...
О.Журавлева
―
В медицине без медицинского образования очень трудно понимать.
Е.Ясин
―
Правильно. Но я должен был. Есть такая вещь, как человеческая жизнь, мне все объяснили, и в одну сторону, и в другую сторону, и должен принимать сам решение. Мы приняли неправильное решение. Они нам посоветовали плохо. А куда деваться? Это жизнь. Но есть определенный довольно тонкий слой вопросов, которые относятся к организации медицины. Это не так важно, как те переживания, с которыми мы сталкиваемся, когда болеют близкие или все такое. Но все равно организация всего этого дела играет очень большую роль. Я знаю, что я иду в свою частную клинику, мне не придется платить гонорар врачам.
О.Журавлева
―
И нянечкам.
Е.Ясин
―
Они получают достаточно хорошо, ничего у меня не просят, и лечат неплохо. Ну, как? Наверное, можно найти лучше. Я знаю, что есть определенные врачи в каких-то областях, которые самые лучшие, типа Бокерии или еще кого-то. Если уже прижмет, то я пойду, соберу где-то деньги и буду платить. Вообще-то говоря, это должно быть на крайний случай. А в целом система должна работать так, чтобы большинство больных получало нормальные услуги и на коммерческих началах.
О.Журавлева
―
Вот скажите, а на коммерческих началах, что тогда должно брать на себя государство? Потому что люди, работающие и их работодатели, мы понимаем, как они могут организовать свою медицину в коммерческих условиях. Люди пожилые тоже, наверное, там должна быть какая-то специальная страховка, может быть, пенсионная или что-то еще такое, тоже можем себе представить. Что должно на себя брать государство? Где в этот момент в медицине государство должно ставить заслон, лицензировать? Что оно должно делать? Или может быть доплачивать за высокотехнологичное сложное или еще какое-то?
Е.Ясин
―
Да, вот последнее это.
О.Журавлева
―
Вот за это? Да? То есть сложные операции...
Е.Ясин
―
Во-первых, правила. Государство должно формировать правила, этические нормы и так далее. Этические нормы – это медицинские сообщества, которые должны применяться. А есть, нет, то вы теряете свою репутацию, и для врача это очень опасно. Во-вторых, действительно тяжелое заболевание, и страховая компания вас предупреждает, что стоимость такая, вот эту часть я беру на себя, вот эту я больше не могу. Тогда я должен идти и искать какую-то помощь, может быть у государства.
О.Журавлева
―
У нас это сейчас это так называемые квоты.
Е.Ясин
―
Ну, квоты, да. Но у нас эти квоты сегодня притом, что у нас подавляющее большинство медицинских учреждений государственных занимает слишком много места. И оплата труда, которая у нас существует для определенных категорий работников не для служащих и работников «Роснефти», но для бюджетников и так далее очень большой разрыв в оплате. Там работодатель не может так заплатить.
О.Журавлева
―
Не говоря уже о том, что...
Е.Ясин
―
И тогда нужно обязательно иметь и определенную систему случая, когда определенную часть расходов оплачивает государство.
О.Журавлева
―
Кто построит эти идеальные...
Е.Ясин
―
Мы, все вместе.
О.Журавлева
―
...идеальные фельдшерско-акушерские пункты в отдаленных точках, где будет сидеть румяный веселый и грамотный специалист, а не...
Е.Ясин
―
Шаг за шагом.
О.Журавлева
―
...а не три с половиной тысячи получать от государства, и работать на огороде в свободное время.
Е.Ясин
―
Солнышко, шаг за шагом. То обстоятельство, что начал тяжелую борьбу Леонид Михайлович Печатников – пускай меня ругают, но это очень важные шаги к тому, чтобы трансформировать наше здравоохранение. Я только могу сказать, что Печатников действует административно. Он как был руководителем определенной клиники, так он теперь кроит Московскую медицину. Можно было раньше внедрять, с 1993 года более аккуратно эти рыночные механизмы, подвигать их умно и так далее. Но это умно. Понимаешь, это надо иметь, чтобы рядом был бог Вседержитель, чтобы он знал, как все делать. А когда это живые люди, которые сталкиваются с вещами, им до этого не знакомыми, они поступают иначе. Ну, как они поступают? Это накопление опыта и прочее, и прочее. Мне тоже не все нравится, как делает Печатников. Но я знаю, что он должен был начать работать. Рынок выполняет он. И есть еще такие же люди, которые это выполняют. Когда я прочитал у Миронова, у него написано, что медицину должны реформировать профессионалы медики, а не эти либерал-реформаторы.
О.Журавлева
―
Печатников как раз медик.
Е.Ясин
―
Но он тоже не нравится. Я просто хочу сказать, что мне просто пришли в голову другие мои хорошие знакомые врачи, которых я очень люблю. Но я понимаю, что они об экономических проблемах медицины говорят с неохотой. Они считают, что профессионально ты знаешь, как вылечить такую болезнь. Их цена выше. Они получают больше удовлетворения. Я их понимаю. Я понимаю, что тот, кто работает экономистом, управленцем, кто ищет лучшие формы для развития этих разных институтов, они не обязательно должны быть медиками профессионалами.
О.Журавлева
―
Спасибо большое, Евгений Ясин. Пламенный призыв по поводу здоровья нации вы сегодня услышали в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!