Продовольствие в мире и России - Выбор ясен - 2016-04-05
05.04.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас в студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы сегодня написали про «Продовольствие в мире и России», вызвали бурную совершенно дискуссию.Кстати говоря, у нас есть еще одна актуальная экономическая новость. Я у Вас спрошу, я знаю, что Вы не банкир, не финансист, и в офшорах у Вас, наверняка, ничего нет - скажите.
Е.Ясин
―
Ничего.
О.Журавлева
―
Ничего, да? Вам было, как экономисту, интересно узнать об этих всемирных расследованиях, о всевозможных схемах ухода или не ухода от налогов?
Е.Ясин
―
Я открою, может быть, некую тайну – я выступал с некоторыми публикациями и предложениями против офшоров.
О.Журавлева
―
Вообще, против таковых.
Е.Ясин
―
Да, когда они были в большой моде. В большой моде они в России были именно потому, что первые заработанные деньги наши предприниматели или чиновники, получившие соответствующие гонорары, они хотели вывозить, и их можно было понять. Во-первых, Россия – это страна, не привычная к капитализму и к нему плохо относящаяся. Во-вторых, они не знали, как себя будут вести последующие правители и тоже норовили укатить в офшоры. А я, до тех пор, пока оставался официальным представителем, работал в федеральном правительстве, у меня это все время вызывало волнение, потому что я понимал, что, если капитал вывозится и не ввозится, и здесь не будут происходить какие-то изменения, связанные с крупными инвестициями, то шансов у нас быстро выйти из кризиса нет. Хотя в то же время мы должны быть готовы к тому, чтобы наши предприниматели чувствовали эту степень свободы и могли вывозить свои...
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, как либерал, Вы сторонник свободы и понимаете, что офшоры могут быть полезны каким-то предпринимателям, но, как государственник, Вы считаете, что вывод капиталов для страны вреден.
Е.Ясин
―
Не вообще. Понимаешь, бывает так, что вывоз капитала – есть некий залог и ввоза капитала. Поэтому, если ты начинаешь нарушать общие правила рыночной экономики, ты когда-то где-то пострадаешь. Но когда ты только что обустраиваешь рыночную экономику, и сначала люди, которые живут в этой стране и взялись за предпринимательскую деятельность, чтобы они почувствовали, что есть какие-то условия, пускай они временные, когда прибегать к этому, к возражениям, каким-то махинациям не следует. Кроме того, у меня-то был взгляд не относительно России одной, у меня был взгляд такой, что все ведущие страны, в том числе и Соединенные Штаты, и страны Европы и так далее, они должны были бы выступить против этой лишней свободы, которая создает специальные условия, вредные их хозяйству, но полезные, скажем там, части их предпринимателей. Я понимал так, что в свое время офшоры возникли без большого воздействия государства – это было изобретение частное для таких стран, как Великобритания, Соединенные Штаты, возможно, казалось, что это выгодно, некоторые Штаты внутри Соединенных Штатов, по-моему, Небраска, еще какие-то, их тоже можно считать их...
О.Журавлева
―
Офшорными зонами.
Е.Ясин
―
Офшорными зонами, да. Но это означает, что в офшорных зонах сама по себе предпринимательская деятельность не целесообразна. Они используются, как своеобразные закрытые банки, недоступные, или фонды, которые недоступны для других стран.
О.Журавлева
―
Для внешнего федерального правительства.
Е.Ясин
―
Поэтому мои выступления были такого рода, что надо посмотреть, вот сегодняшняя обстановка в мире такова, что нам это нужно, то есть нам всем - мировому сообществу для организации наилучшего сотрудничества между странами нужно это? Мы должны поощрять это дело или нет? Я это, конечно, говорил с таким расчетом, что, если это не выгодно не только России, но и другим странам, например, Соединенным Штатам, Германии, Китаю, то мы можем предпринять какие-то общие меры, которые... пускай Россия будет пионером, но они бы договорились между собой. Этого не произошло.
О.Журавлева
―
Вы теперь поменяли свое мнение?
Е.Ясин
―
Я свое мнение не поменял. Страны, многие страны в значительной степени поменяли свое мнение. Еще пройдет какое-то время, противодействие довольно сильное, естественным образом не со стороны государства, а со стороны определенных групп бизнеса и так далее, но в целом даже в некоторых странах, например, Кипр.
О.Журавлева
―
Кипр.
Е.Ясин
―
Да, есть другие, которым это выгодно.
О.Журавлева
―
Бакинские острова те же и прочее. Офшоры, кстати, тоже делятся на почище и погрязнее. Там разные бывают.
Е.Ясин
―
Да-да. Но, в общем, часто так бывает, когда правила рыночной экономики в определенный момент времени начинает давать такие отклонения, которые препятствуют нормальной работе, потому что офшоры – это значит создаются чрезвычайно выгодные условия для частных бизнесменов, которые не выгодны странам.
О.Журавлева
―
Правильно. Значит можно уйти от налога, значит можно чего-то недоплатить.
Е.Ясин
―
Да, нарушается такое условие. Да.
О.Журавлева
―
Понятно, чужая юрисдикция, она, конечно, возникает.
Е.Ясин
―
Поэтому сейчас, когда возникает такая новая волна, причем со стороны России, то, что это именно со стороны России - я себе представляю такие факторы – нас заставляют прибегать к этим шагам.
О.Журавлева
―
Вы сейчас говорите о том, что представители России хотят размещать свои средства в офшорах? Вы это имеете в виду?
Е.Ясин
―
Они уже размещают, причем давно размещают.
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно.
Е.Ясин
―
Я прошу прощения, в этой истории со мной, с нашим фондом либеральной миссии и фондом «Династия» Зимина эта история случилась. Зимин, как и все российские бизнесмены, предпочитал держать свои накопления на Багамских островах. Для того, чтобы поддержать какие-то российские организации, он запрашивал. Ему переводили сюда. Была свобода, и он выплачивал эти деньги, в том числе мне – нашему фонду.
О.Журавлева
―
Послушайте, получается, что эти люди запрещают нам «ковырять в носу», как говорилось в детском анекдоте.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Абсолютно такая история.
Е.Ясин
―
Примерно, так, да. Но, тем не менее, якобы, историю этих событий я излагаю, потому что я был бы за то, чтобы объемы и условия поведения офшорных зон были бы усложнены. По крайней мере, пускай они не закрываются, чтобы они часть своих доходов, во-первых, там должны быть какие-то доходы более серьезные, они должны были бы отдавать международным организациям. Например, тогда они бы размышляли, кого привлекать, на каких условиях и так далее. А так просто приходи, бери, что-нибудь отремонтируешь то, что тебе самому нужно, а мы будем жить. Вот. Это не годится.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, на самом деле история с офшорами, наверное, для всех стран – это история как раз недоверия.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Потому что в нашем случае возможно бизнесмен, мы не говорим сейчас о высоких именах очень известных, а любой бизнесмен, в том числе и Зимин пользовался этим инструментом, потому что невозможно доверять своим родным инструментам.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Потому что вдруг отымут, вдруг обложат, вдруг завтра пересмотрят и переведут в другую валюту.
Е.Ясин
―
Вот сейчас то, что делается, это во многих отношениях очень губительное действие. Почему? Потому что один из самых важных вопросов для дальнейшего развития российской экономики, для ее подъема является доверие – доверие к своему правительству и доверие к тому, что оно заинтересовано в процветании российских предпринимателей, не только российских, а любых предпринимателей, которые вкладывают свои капиталы в Россию. Тогда у России есть шансы, если хотите в терминах нашего существования Россия сама, в каком-то смысле, должна стать офшорной зоной.
О.Журавлева
―
То есть привлекательной юрисдикцией.
Е.Ясин
―
Совершенно верно, стать страной, привлекательной для иностранных инвестиций. Тогда мы получаем очень мощный толчок к тому, чтобы у нас начался подъем. Но если наши руководители рассуждают таким образом, что самое главное во всем этом деле не дать российским бизнесменам вывозить деньги за рубеж, и в то же время...
О.Журавлева
―
Вывозить самим.
Е.Ясин
―
Это я не буду, не разбираюсь. Так чтобы они ввозили то, что у них было вывезено раньше — тогда это доверие не повышает. Это похоже на действия тех силовых структур, которые у нас играют очень высокую роль. В данном случае прямо рожки силовых структур, они видны, но в действительности мы ведем себя, наше руководство ведет себя так, как будто бы оно не доверяет своим, и они не доверяют им. В этом все дело. Но поворот в нашей жизни возможен только в том случае по-настоящему, извини, что я задерживаюсь на этом, задерживаю внимание, но это как раз очень важно, поворот возможен в том случае, когда мы будем страной привлекательной. Понимаешь?
О.Журавлева
―
Тогда нам должны доверять.
Е.Ясин
―
Да, и тогда нам будут доверять наши, и тогда также, когда мы зарабатывали большие финансовые доходы от нефтяной ренты, мы тоже пользовались привлекательностью и так далее и тому подобное. Просто там это было связано с конъюнктурой мирового рынка, а не с политикой правительства. А политика правительства сегодня, она скорей нацелена на то, чтобы достичь и избежать каких-то краткосрочных последствий текущего кризиса, чем создание условий для будущего подъема российской экономики. Это довольно трудная задача сочетать одно с другим.
О.Журавлева
―
Но это стратегия и тактика.
Е.Ясин
―
Но в этом, как говорится, искусство управления финансами, страной и так далее и тому подобное.
О.Журавлева
―
Я напомню, что в студии Евгений Ясин. И сегодняшняя тема, она логично вытекает из этого тоже, из нашего сегодняшнего нашего разговора: «Продовольствие в мире и России». Вы написали в своем блоге о том, что есть два очень важных пункта, что мы, во-первых, богатая сытая страна уже сейчас, уже нельзя говорить, что это страна голодная, во-вторых, что нам на этом пути надо много всего сделать, надо очень сильно развиваться.По поводу сытой страны есть такой парадокс, потому что у нас и голодные годы, относительно голодные, 90-е, для кого-то больше, для кого-то меньше, для кого-то очень голодные. «Тучные» годы, опять же относительно — есть какая-то ровная линия, статистика. Но эта привычка, считать, что мы, в общем-то, страна бедная, она очень у многих сохраняется. И я читала как-то, по-моему, у Сергея Пархоменко была история про американских волонтеров, которых он случайно где-то встретил. И они рассказывали о том, что едут куда-то в Африку помогать каким-то людям, и собирает община деньги на это, и молодежь специально готовится, чтобы поехать в такую экспедицию реально, и покупать что-то, и помогать что-то делать. И возникает вопрос в комментариях: «Почему они, собственно, к нам не едут?» Потому что мы богатая страна. А они едут помогать бедным, и это совсем разные вещи.
Е.Ясин
―
Дело в том, что если вы возьмете ранние 90-е годы, то мы были бедная страна. В России не получали прожиточного минимума 67% населения. Что можно сказать? Мы пользовались такой жалостью со стороны наших новых...
О.Журавлева
―
Так была гуманитарная помощь натуральная.
Е.Ясин
―
Да-да-да, была натуральная.
О.Журавлева
―
Помимо этих окорочков знаменитых «Буша»...
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Банки с квашеной капустой помню трехлитровые.
Е.Ясин
―
Да-да-да, и покупали. Эти все вещи везли дешевые какие-то...
О.Журавлева
―
Консервы привозили.
Е.Ясин
―
...консервы.
О.Журавлева
―
Сухое молоко.
Е.Ясин
―
...американские и прочее. И по многим пунктам в течение нескольких лет, в основном, продовольственное благополучие России зависело от этих дополнительных поставок по дешевым ценам. Мы и вынуждены были покупать товары по самым дешевым ценам, они нам не нравились, скажем, наше отечественное мясо оказывалось лучше, чем...
О.Журавлева
―
Его не оказывалось просто в какой-то момент.
Е.Ясин
―
Да, в какой-то момент не оказывалось, но потом ситуация изменилась. Во-первых, начала работать рыночная экономика. Я вспоминаю встречи, которые были у нас в Высшей школе, я уже работал в Высшей школе, осенью 1991 года мы собрали вместе с Женей Серовой, о которой я пишу в блоге.
О.Журавлева
―
Да-да-да, об ее докладе.
Е.Ясин
―
Да. Мы собрали семинар у нас в школе, пригласили предпринимателей, которые работают на сельскохозяйственном рынке, и которые тогда уделяли главное внимание покупкам, приобретению продовольствия заграницей для России. И мы сказали: «Ребята, сейчас ситуация сильно изменилась. Если раньше доллар стоил 6 рублей 20 копеек, то сейчас он стоит намного больше рублей». 24 рубля тогда было или 25 рублей, был, по-моему, сентябрь 1991 года. И мы объяснили, что ситуация такова, что нужно поворачиваться лицом к нашему хозяйству, потому что это выгоднее, чем покупать там. Я не могу сказать, что кто-то из них послушал именно нас.
О.Журавлева
―
Но может естественный ход событий подсказал?
Е.Ясин
―
Да. Поворот в экономике, оживление в российской экономике началось где-то в октябре-ноябре 1998 года, то есть почти практически сразу. Если вы скажете что-нибудь плохое о правительстве Примакова, с которым работали мои коллеги. Скажем, Задорнов Михаил Михайлович был министром финансов, помощником был нынешний директор ММО (как его фамилия, выскочило).
О.Журавлева
―
Неважно.
Е.Ясин
―
Ну, поздно, извини, Саша. Короче, стало ясно, что у нас начинается оживление. Оживление, потому что конъюнктура для российских товаров на мировом рынке улучшилась. Вопрос даже не в том, чтобы сразу производить что-то на вывоз, а вопрос в том, чтобы здесь налаживать производство. И как раз сельское хозяйство было одним из таких первых секторов, куда потекли деньги. Сначала было такое впечатление, что большие компании обратятся, и у нас не пойдет развитие фермерского хозяйства. Оно первое время действительно не шло. А крупные деньги, которые поступали от крупных компаний, пример такого рода компаний вы можете найти сейчас в Белгородской области, где есть агрохолдинги такие и так далее. И они во многих местах.
О.Журавлева
―
У нас есть Краснодарский край, Ставропольский и так далее.
Е.Ясин
―
Да-да. Все-таки фермерские хозяйства пошли вверх. И это связано с тем, что, благодаря притоку капитала в аграрный сектор, там начался подъем. И хотя все аграрники также бегали в государство и говорили: «Да, мы пропадаем и гибнем от голода, мы не сможем сажать урожай на следующий год». Им давали, это пошло тоже в прок, но если бы даже не давали, обстановка совершенно изменилась, и начался подъем в нашем сельском хозяйстве, про который мы приучены были в Советское время считать, что это самая тяжелая и самая неблагоприятная отрасль в российской экономике.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, тем не менее, основная масса наших слушателей вспоминает про то, что какое-никакое было хозяйство при советской власти. Было колхозное, но было и частное уже, когда Хрущев разрешил, и после Хрущева разрешили самим жителям сельским иметь что-то больше, чем кустик и полторы яблони, там были свои сложности, но, тем не менее, частное стадо в каждой деревне было довольно-таки внушительным. А потом это все исчезло. И до сих пор этого нет в тех местах, где мы привыкли это в своем детстве видеть. При этом Вы говорите, что сельское хозяйство пошло в плюс.
Е.Ясин
―
Я же не говорю, это ты говоришь, ты приводишь пример животноводства.
О.Журавлева
―
Например, да.
Е.Ясин
―
Например.
О.Журавлева
―
И, кстати, поля, которые мы раньше видели чем-то засеянными, мы, кстати, не знали, как это все собирали, и куда это потом девалось. Я, например, в детстве бывала в деревне в Калужской области, где сеяли гречу. Но гречку мы привозили для еды из Москвы. Чтобы в течение месяца варить себе гречневую кашу, гречку приходилось привозить. Хлеб туда привозили, я помню, и он весь практически шел на корм частному скоту. Ну, какая-то странная экономика, честно, я не понимаю, как это работало.
Е.Ясин
―
Странная, потому что, понимаешь, были государственные субсидии, которые были направлены на то, чтобы развивалось животноводство, чтобы было мясо, чтобы была баранина.
О.Журавлева
―
Чтобы молоко было.
Е.Ясин
―
Скотоводство и так далее, молоко. И при этом еще, памятуя о Советских временах, и в Советские времена это особенно было развито, закупали эти товары. Те средства, которые мы должны были бы тратить на производство зерна, они направлялись не на то, чтобы произвести зерно, и потом своим зерном кормить этих животных.
О.Журавлева
―
Это же зерно фуражное, имеется в виду. Это не то, из чего белые булочки.
Е.Ясин
―
Это как бы, на что способны, к тому, что начинаете, у вас хуже качество, и у вас дешевле это стоит, вы сначала производите только фуражное. А потом, если вы научились, то вы производите очень хорошее зерно, в том числе и высоких сортов и так далее и тому подобное. Я не знаю, как сейчас это соотношение, но одна цифра, поскольку я довольно долго не следил за аграрным сектором, я не был в курсе дела, но вот 1-2 цифры меня поразили. Я же знал, я же был советским экономистом, я знал, что самая большая тягота для нашего хозяйства — это необходимость огромных закупок зерна, хочешь продовольственного, хочешь фуражного, и такого, и такого, но мы закупали, я прошу прощения, в 1990 год 40 миллионов тонн. Дорогие радиослушатели, 40 миллионов тонн! Понимаете?
О.Журавлева
―
То есть мы ели заграничный хлеб?
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. И кормили скотину кроме этого. То есть, 40 миллионов тонн — это чтобы покрыть самые элементарные потребности России, еще был и отечественный урожай, он почти весь уходил на фураж, тем не менее, его было совершенно не достаточно для остальных, которые 150 миллионов человек населения. Я привык, для меня это было в порядке вещей. С тех пор, как Сталин провел коллективизацию, и с тех пор, как потом выступил на Пленуме в 1954 году Хрущев и объяснил, в каком положении мы находимся, открыл программу освоения целинных и залежных земель. Мы знали, что сельское хозяйство – отстающая отрасль, что она ни на что не способна в наших условиях, и что надо много субсидировать ее.
О.Журавлева
―
Кстати, я прошу прощения, этот эпизод с кукурузой нанес ущерб?
Е.Ясин
―
Да, безусловно, по очень простой причине, потому что если у вас работает рынок, то он берется производить в тех или иных регионах те продукты, которые приносят доход. Я был летом прошлого года в Пермском крае. И нас повезли в Чердынь, я, по-моему, на радио здесь об этом рассказывал. Чердынь — это город на севере Пермского края, где уже там рядом Коми республика, и больше ничего нет. Там ничего не растет, там никто ничего не собирает в настоящее время. Можно по этому поводу ужасно переживать, но, тем не менее, там это не выгодно, выгодней покупать. Значит, мы вернулись к тому положению, которое было в Царской России, где были регионы или губернии потребляющие, где были губернии производящие.
О.Журавлева
―
То есть в этом общем нет ничего стыдного.
Е.Ясин
―
Ничего, это нормально. Больше того, я скажу, что сейчас мы проводим сравнительные анализы по сельскому хозяйству - Белгородская область, Пензенская и так далее. Но мы обнаружили, что в сравнении с Вятской губернией (теперь она не Вятская, а Кировская), таково, что там производительность намного ниже сельского хозяйства.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Про «Продовольствие в мире и России» мы говорим в этой передаче, вернемся после новостей.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, который рассказывает нам о том, какова ситуация в России с продовольствием, и какое место Россия занимает на этом рынке в мире.Евгений Григорьевич, перед перерывом Вы говорили о том, что далеко не в каждой области Российской Федерации нужно что-то выращивать.
Е.Ясин
―
Что-то нужно выращивать, но не обязательно все.
О.Журавлева
―
Да, но не все. Настаивать на том, чтобы все поля были запаханы, и всюду паслись коровы...
Е.Ясин
―
Чтобы в Архангельской области засевали кукурузу, вот совершенно не нужную.
О.Журавлева
―
Значит, выходит, я пытаюсь просто все свести к каким-то нашим наблюдениям из окна электрички, что называется. Выходит, что даже если мы едим по каким-то краям, которые раньше были по нашим воспоминаниям засажены все той же кукурузой, я не знаю, подсолнечником или чем-то еще, и сейчас они, допустим, застроены дачами – это не значит, что у нас в стране стало меньше подсолнечного масла или чего они выращивали.
Е.Ясин
―
Совершенно определенно. Причем я, во-первых, хочу закончить предыдущую тему и сказать, что в позапрошлом году мы вывезли 32 миллиона тонн зерна. Обращаю внимание, мы завозили в 1990 году 40 миллионов тонн, теперь мы вывозим 32 миллиона. Пройдет небольшое время, культура этого сельского хозяйства или этой отрасли повысится, и мы будем вывозить еще больше. Там проблема теперь начинается, чтобы мы были конкурентоспособны на этом рынке.
О.Журавлева
―
Чтобы у нас это покупали и за достойные деньги.
Е.Ясин
―
Чтобы покупали, получали доходы и так далее и тому подобное. Это совершенно полное изменение – поворот.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вот здесь возникает очень важный момент тоже, который кто-то из наших слушателей отметил в комментариях, что с одной стороны Вы говорите в своем блоге о том, что рынок продовольственный уже насыщен, то есть игроки, которые на рынке присутствуют, они все потребности хлеба, я не знаю, продукцию растениеводства, животноводства покрывают, но при этом есть еще значительное количество стран, в которых люди просто банально не доедают.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
И умирают от голода. Здесь как раз экономический фокус. Если вы, скажем так, производите какую-нибудь продукцию, и она стоит не очень дорого, то вы, либо перестаете ее производить, либо как-то еще, то есть вы...
Е.Ясин
―
Или понижаете издержки, вы прибегаете к новым семенам, которые освобождены от заразы какой-то внешней, используете...
О.Журавлева
―
Какие-то новые удобрения, новую технику и что-то еще.
Е.Ясин
―
Да, вы используете, например, эти...
О.Журавлева
―
ГМО.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
А у нас, кстати, ГМО запрещено использовать в стране, на сколько я знаю.
Е.Ясин
―
Вот и зря. Я об этом тоже много раз выступал.
О.Журавлева
―
Вот по поводу голодных я хочу просто понять. Как это на мировом уровне все придумано? Что нужно сделать, чтобы эти люди не голодали? У них, допустим, свое не растет в силу каких-то причин: нет воды, нет инвестиций, нет того, всего, пятого, десятого. Бесплатно им давать нельзя. Правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Ну, как правильно? Есть определенные фонды в Организации Объединенных Наций в ФАО, которые какую-то помощь позволяют оказывать. Понятно, что взять на себя полностью содержание какой-то тропической страны мировая экономика не может, поэтому надо думать, как там поднимать эти хозяйства. А там была ситуация во многих странах африканских, предположим, такая, что пока были колонизаторы: англичане, бельгийцы, то там довольно приличное было сельское хозяйство, и они не должны были ничего завозить. Потом они ушли, то есть они — это колонизаторы.
О.Журавлева
―
Колонизаторы, да.
Е.Ясин
―
Местное население вернулось к тому, что для него привычно. Культуры достаточной собственной не было, и опять появилась бедность, голодные и так далее. Поэтому теперь, когда мы будем опять говорить о колонизаторах, о всяких там нагнетаниях, которые они устраивают, да, это имело место. Я могу сказать, что Индия без колонизаторов британских находилась бы в гораздо худшем положении, чем она находится сейчас. То же самое это касается африканских стран.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, Вы же советский человек! Какие ужасные вещи Вы говорите, что колонизация не одни минусы несет.
Е.Ясин
―
Деточка, ты понимаешь, у меня так сложилась жизнь, что все было советское, все вокруг мое.
О.Журавлева
―
Все было отличное.
Е.Ясин
―
А потом вдруг я стал читать литературу, в которой эти вещи освещаются. Их стали, кроме всего, и на английском, их стали переводить на русский язык. И когда я услышал в позапрошлом году о том, что 32 миллиона тонн мы вывезли зерна, это же означает, что мы по этому показателю являемся такими же выгодными производителями, как и нефти. И если нефть падает в цене, то у нас есть еще один товар, который мы можем...
О.Журавлева
―
Вы говорите, что рынок насыщен, то и зерно не может стоить дорого.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Поэтому ты, когда говоришь о ГМО, что ни в коем случае и так далее...
О.Журавлева
―
Я не говорю, что ни в коем случае. Я-то как раз знаю, что если съешь рыбу, у тебя не вырастет чешуя.
Е.Ясин
―
Да. Короче говоря, пускай мы не сможем внедрить это ГМО где-нибудь в Краснодарском крае, Ростовской области.
О.Журавлева
―
Там и так все растет.
Е.Ясин
―
Да, в наиболее благоприятных условиях. Но у нас есть огромные регионы, где низкая урожайность, потому что там просто слишком много солнца, там слишком много вредителей. Там можно использовать и ГМО, там можно все это развести на гораздо более товарном уровне, поднять урожайность, стать, чтобы мы были не только по количеству вывозимого зерна, но и по урожайности, по его стоимости мы были бы сравнимы с передовыми странами. Тогда мы могли бы рассматривать, как одну из отраслей, которая может играть в экономике России такую же роль, как нефть и газ.
О.Журавлева
―
Слушайте, мне про сельское хозяйство однажды экскурсовод в Греции континентальной рассказывал удивительную историю. То есть, конечно, он не мне лично рассказывал, рассказывал всему автобусу, но, действительно интересно.Приезжали мы во фруктовые сады, которых большое количество. Не сказать, что очень цветущий климат, в основном, выжженная земля, но вот персиковые сады сразу видны, апельсиновые и все прочее. А вот это хлопковые поля. Здесь растет очень дорогой хлопок.
Е.Ясин
―
У нас?
О.Журавлева
―
Нет, у греков. Но дело в том, что здесь живет семья, или семьи, которые уже 600 лет производят хлопок, которое получается на выходе чуть ли не в десятки раз дороже, чем индийский. То есть он не нужен, грубо говоря, никому. Правительство его выкупает, чтобы поддержать отечественного исконного производителя. Это было несколько лет назад, до греческого кризиса. Но когда я услышала о греческом кризисе, я подумала, что этот ход, он как раз свидетельствует, скажем, о некотором интересном экономическом подходе, который присутствует. Здесь речь не идет о том, что люди плохо работают. Здесь речь идет о том, что они не принимают условия рынка. Я правильно понимаю?
Е.Ясин
―
Да. Это я даже могу вспомнить наш разговор с нынешним министром сельского хозяйства, в то время губернатором Краснодарского края. Он говорил: «Нам надо сократить обязательно импорт риса, потому что для нас производство риса, скажем, в Краснодарском крае, хотя там самые лучшие условия для России, не выгодно. Его привозят, и мы после этого должны покупать, потому что у них, например, дешевле, потому что завозится рис из Вьетнама, из каких-то других азиатских стран, где это обычная культура». Я ему говорю: «Может быть нам лучше бросить производить рис, и он у нас дороже? Вместо этого производить то, что мы можем продать и выиграть больше». Мы потом этот спор не продолжали. Я думаю, что и сейчас он опять, не опять, он министр сельского хозяйства.
О.Журавлева
―
Ткачев, Вы имеете в виду?
Е.Ясин
―
Да. Можно было бы придумать, как лучше поступить в этом случае.
О.Журавлева
―
Слушайте, есть же еще и другие ходы. Потому что сейчас, если забыть о голодных, которым вообще все равно какие продукты, откуда к ним придут, лишь бы пришли. А если говорить о зажравшейся части человечества, то сейчас людям стало интересно, как это выращено. А насколько это экологично? А не использовалось ли там то или это? Ведь можно производить дорогие продукты, но нарисовать на них какую-нибудь зелененькую штучку, и уверять, что они какие-то особо полезные. Это же тоже прекрасная совершенно сфера для развития? Ну, правда?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Зато мы этот рис ручками — вот так вот расправляем, например. Ну, мало ли что придумать можно...
Е.Ясин
―
У нас, понимаете, наблюдается следующее интересное явление, что чем выше уровень жизни в городах и в деревне тоже, неважно, тем больше повышается уровень жизни, спрос на приличную продукцию сельского хозяйства, в том числе на хлеб, на подсолнечное масло, тогда лен падает. И вы будете сталкиваться, и мы будем сталкиваться, уже частично сталкиваемся с тем, что потребности, внутренние потребности на сельскохозяйственную продукцию падают. Например, что было в 90-е годы, вначале я уже говорил, я не буду больше вникать в это дело. На сегодняшний день 70% продукции сельского хозяйства, которые используются в России — это отечественного производства. Вы можете купить что-то лучше, вы можете не брать масло подсолнечное, можете брать оливковое, еще какое-то и так далее, но в целом страна себя кормит. Я, собственно, хотел это сказать. Не потому, что я хотел приукрасить картину и сказать, что это большие заслуги нашего правительства. Это большие заслуги Гайдара, который провел рыночную реформу. Это нынешнее правительство, нынешнее руководство не отказалось от той политики, которая была. Кроме одного, что нефти было много. Мы покупали то продовольствие, которое сейчас может быть нам уже не по карману. Но, тем не менее этот факт, что со временем с повышением уровня жизни спрос на такую однообразную первичную сельскохозяйственную продукцию начинает падать. У вас сокращается доля продовольственного зерна, увеличивается доля фуражного зерна, и целый ряд других вещей, которые мы в Москве особенно ощущали, потому что куча различных сельскохозяйственных продуктов покупалась за рубежом. Вы здесь не могли сразу освоить производство таких французских сыров, которые весь мир почему-то продолжает покупать во Франции и так далее. Мы покупали, и какая-то небольшая группа российских граждан могла приобретать, и использовать, и потреблять эту продукцию. Но от того, что сейчас все эти сыры пропали, я наблюдаю следующее явление. Мне 82 года, те острые сорта сыра, которые привозились, мне их есть нельзя. Я их любил очень, я очень сочувствую нашим гражданам, но сейчас я хожу по магазинам и смотрю, а какие там есть сорта с низкой жирностью. И смотрю, да, есть российский сыр такой, есть такой.
О.Журавлева
―
Послушайте, Евгений Григорьевич, здесь я не знаю, как Ваш вкус, но был момент как раз исчезновения и сильного подорожания импортных сыров, когда действительно все завалили отечественным сыром, я прошу прощения, сляпанным кое-как, сваренным позавчера, не выдержанным не 3 месяца, как мечталось бы, а и двух дней не выдержанным. Туда напихано было, простите меня, этого нашего прекрасного пальмового масла, о котором мы так много говорим в новостях.Евгений Григорьевич, ведь это тоже естественный рыночный механизм, с одной стороны. Да?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Но в сельском хозяйстве, куда, к сожалению, это тоже относится, потому что молоко и так далее и все прочее, в сельском хозяйстве не бывает шага, который за неделю сработает.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Да, не бывает. Значит, если мы хотим переориентировать нашу корзину на отечественный, например, сыр...
Е.Ясин
―
Это не означает, что мы должны играть полностью в импортозамещение и закрывать их все...
О.Журавлева
―
Абсолютно, я согласна. Евгений Григорьевич, но получается, что эти резкие какие-то изменения на рынке, связанные с политикой, они с одной стороны сразу вызывают реакцию производителей, но с другой стороны сразу на поверхность вылезает куча мошенников и всяких нехороших людей.
Е.Ясин
―
Поэтому я в этом отношении придерживаюсь такой точки зрения — не путайте политику и экономику. Пускай они будут независимы. Ищите...
О.Журавлева
―
Ну, они же не могут быть независимыми, Евгений Григорьевич, Вы же понимаете, что не могут.
Е.Ясин
―
Они полностью не могут быть независимыми, но если вы как бы смотрите, ага, на нас наложили санкции, и мы такие-то и такие-то товары не сможем покупать, а такие-то и такие-то вещи не сможем вывозить, некоторые люди не смогут ввозить. Мы отомстить должны? У людей, которые принимают решения твердое убеждение, должны. И мы устанавливаем свои правила, устанавливаем эмбарго на французские сыры, на другие вещи, которые наши торговцы бы купили.
О.Журавлева
―
Да ладно, французские — литовские.
Е.Ясин
―
Литовские, я не знаю, какие угодно. Но просто французские, у меня к ним какая-то слабость была. Наши политики помогли нашим врачам, и они меня избавили от возможности приобретать их. На самом деле, обращаю ваше внимание, что все-таки Швейцария вела себя более разумно, и наши продолжают покупать швейцарские сыры.Послушайте, сейчас уже не укупишься, не укупишься, Евгений Григорьевич, потому что...
Е.Ясин
―
Дорого. Просто дорого.
О.Журавлева
―
Швейцарский франк недешевый.
Е.Ясин
―
В том то и дело, понимаешь, что есть еще рыночные механизмы. Когда вы принимаете решение политическое – ввести эмбарго. Зачем? Все равно, учитывая ту обстановку, которая складывается на рынке, цены бы поднялись.
О.Журавлева
―
И все равно перестали бы покупать в таком количестве.
Е.Ясин
―
Перестали бы наши люди покупать самые дорогие сорта сыра. А те, которые более дешевые – это, в основном, наши, или какие-то из Азии, я не знаю, где они еще появляются, в Латинской Америке. Но, тем не менее, переживать трудности такого свойства, что есть более вкусные сыры или менее вкусные сыры, что появляются какие-то новые товары, фрукты и так далее, а мы к ним не имеем доступа. Что делать? Это рыночная экономика, там может быть по-всякому. Вы можете вспомнить для сравнения советскую экономику, где вообще ничего не было. Я вспоминаю, если вы приходили в магазин, и там был в мясном отделе один товар – колбаса, или там было два...
О.Журавлева
―
По 2 рубля 20 копеек и по 2 рубля 90 копеек.
Е.Ясин
―
Да, была такая.
О.Журавлева
―
Одну можно было есть сырой, другую жарить.
Е.Ясин
―
Вареная колбаса и копченая колбаса.
О.Журавлева
―
Ну, копченая – это уже Ваши фантазии. Не было там никакой копченой колбасы.
Е.Ясин
―
Да. Ну, короче говоря, Вы хорошо меня понимаете. На самом деле выбора не было никакого. Другое дело, я захожу в магазин, вы поймите меня правильно, это я не такой большой поклонник нынешнего правительства и президента, у меня много претензий к ним есть. Но я хочу сказать так, что на самом деле не такое положение, как было в 1991 году или 1992 году.
О.Журавлева
―
Это правда, Евгений Григорьевич, в этом главный парадокс. Вот из передачи в передачу говорите о том, что, если бы не было тогда вот этих реформ тяжелейших, шоковой терапии, этого всего...
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
О.Журавлева
―
То сейчас бы так не было. А люди говорят, вот тогда был Гайдар, и нам было плохо. Теперь нет Гайдара, и нам стало полегче, хотя тоже не очень хорошо. А Советскую власть мы уже не помним, поэтому при ней было вообще отлично. Продуктов было много, все были здоровы, и нам тут в комментариях написали, что во всех столовых была рыба и мясо в дешевых. Я, честно, прямо восхищаюсь. И вообще было замечательно. Хотя есть другой человек. Я хотела Вам зачитать:
При воспоминании о советском прошлом у меня возникает вопрос, на который я не могу найти объяснение: 1. Почему зерно покупали по импорту, а хлеб выбрасывали на помойки?
2. Почему комбайнов, тракторов производили очень много, а зерно покупали?
3. Почему пива либо вообще не было, или оно было старым и прокисшим?
Вопросы такие достаточно риторические...
Е.Ясин
―
Я на них отвечаю.
О.Журавлева
―
В каждой передаче.
Е.Ясин
―
В каждой передаче. И сегодня могу сказать - просто потому что тогда не было рынка. Все.
О.Журавлева
―
Давайте, у нас совсем осталось мало времени, давайте, объясните, как отличается Госплан от рынка? Ведь, если я правильно понимаю, люди производили то, что им было велено.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
В независимости от того, растет здесь лен или гречка.
Е.Ясин
―
Больше того, установка была такая, что в данном регионе, в каждом регионе набор продуктов должен был быть. Приехал Хрущев и сказал: «Надо у нас сажать кукурузу. В Америке сажают во всех Штатах». И у нас стали требовать. И когда я узнал, что у нас какая-то доля клина в Архангельской области была занята кукурузой... Что можно сказать? Это дурь. Но она была. Вы рассчитывали на то, что вы вырастите этой кукурузы, как в Небраске, и после этого будете кормить всю скотину, которая в Архангельской области? А там нельзя эту задачу решить. Поэтому сейчас мы имеем рынок. Поэтому, как бы там плохо ни было, я совершенно не доволен тем, какие условия созданы для развития эффективного рыночного хозяйства. Но просто сегодня мы же обсуждаем продовольственную проблему, и мы говорим о продовольствии не как о средстве, которым нужно избавить от голода граждан России, а как об экспортном товаре. Это же очень большое различие. Кроме того, мы можем сказать, что у нас сегодня животноводство играет огромную роль. Значит, я докладываю, что у нас птицеводство полностью способно прокормить российское население, у нас свиноводство полностью способно прокормить российское население.
О.Журавлева
―
Я только африканской чумы свиней очень опасаюсь, вырежут все поголовье.
Е.Ясин
―
Не надо, не покупай. Зачем тебе африканская?
О.Журавлева
―
Просто запретят выращивать, и всех забьют.
Е.Ясин
―
Нет. Выращивают, и есть приличные совершенно производства, в том числе фермерские, есть крупные хозяйства. Вот я собираюсь в гости к Гордееву, к губернатору Воронежской области. Он мне сказал, что у них есть регионы, где налаживается выращивание крупного рогатого скота. А по крупному рогатому скоту мы еще свои потребности закрыть не можем. Ну, вот я поеду.
О.Журавлева
―
А еще знаете, какая была советская штука? Мясомолочные породы, от которых ни мяса, ни молока. Это прямо легендарная, она сухонькая жилистая, всю жизнь молоко давала, а вот теперь она говядина.
Е.Ясин
―
Короче говоря, я хочу сказать, что настроение моей сегодняшней передачи заключается в том, чтобы люди обращали внимание на действительно существующие проблемы, на те, которые потребуют решения, например, на то, чтобы у нас хорошо работало законодательство, и чтобы было действительно превосходство права.
О.Журавлева
―
Да. И чтобы частника, у которого купили по 5 рублей, не выкидывали с рынка.
Е.Ясин
―
Не выкидывали с рынка.
О.Журавлева
―
А платили нормально.
Е.Ясин
―
Чтоб частная собственность была защищена, и право торговли. Это не вопрос того, кто кого любит там наверху, а это вопрос, как справно работает сельское хозяйство - аграрный сектор. Не так давно люди, которые работают с сельским хозяйством, социологи наши, они мне сказали: «В России нет проблемы сельскохозяйственного производства. Занято в сельском хозяйстве максимум 4-5% всех занятых». Это почти уже мировые показатели в развитых странах.
О.Журавлева
―
И это нормально.
Е.Ясин
―
Нет. Но нет на самом деле, есть проблема сельского населения, потому что его больше, чем нужно для того, чтобы производить эту продукцию, причем с достаточно высоким уровнем производительности. Это те проблемы, с которыми сегодня сталкиваемся. Если я в следующий раз буду нападать на какие-то недостатки наши, я прошу иметь в виду, что вообще-то российские граждане нуждаются в здравом взгляде на жизнь своей страны без слишком большого пессимизма и без...
О.Журавлева
―
Без лишнего восторга.
Е.Ясин
―
...без лишнего восторга.
О.Журавлева
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!