Угрозы дешевых кредитов - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-02-09
09.02.2016
О.Журавлева
―
Это действительно программа «Выбор ясен». В Москве 21 час 5 минут. Вас приветствует ведущая этой передачи Ольга Журавлева. И главный герой - Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е.Ясин
―
Здравствуйте, моя дорогая!
О.Журавлева
―
Сегодня говорим об «Угрозах дешевых кредитов», причем об угрозах именно для нас. Но прежде чем мы к ним перейдем, хотелось бы ваших комментариев на самую актуальную тему сегодняшнюю московскую, хотя она вполне экономическая. Одно из последних сообщений: на месте снесенного самостроя у московского метро не будет ни парковок, ни торговых палаток, - уверяет нас заместитель мэра по вопросам транспорта Москвы Максим Ликсутов, потому что и такие слухи тоже ходили. Когда возникла эта тема сноса палаток, она на самом деле возникла не так чтобы вчера, но, собственно, сегодня ночью их снесли. Но, конечно, всегда возникает вопрос: «А что будет вместо?» То есть, кто в этих местах заинтересован? Какое-то невероятное недоверие к происходящему, скажем так, у широких масс населения. А Вы считаете, есть экономический смысл в этом избавлении Москвы от некрасивых и неправильных палаток?
Е.Ясин
―
Честно сказать, моя душа раздваивается или разум. Я понимаю нашего мэра. И в принципе мировая столица - одна из немногих мировых столиц должна быть свободна от этого. Кроме того, это все, что мы видели в последнее время, было незаконным, то есть закон не подтвердился, соответствующих разрешений не было и так далее и тому подобное.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, сразу с Вами поспорю, потому что некоторые строения были внесены в кадастровые учеты, имели права собственности владельцы, некоторые даже решения суда на руках от законности своих построек.
Е.Ясин
―
Некоторые, но всего закона то не было. Я не берусь говорить, насколько там нет, что все абсолютно незаконно, я не могу вам сказать. Не знаю, я не юрист. Но в принципе, так как, выслушивая ту аргументацию от людей, к которым я в принципе отношусь с уважением, в том числе к Ликсутову, я отношусь осторожно, потому что, конечно, Москва, которая застроена ларьками около станций метро, она напоминает НЭП.
О.Журавлева
―
Некоторые остались со времен НЭПа.
Е.Ясин
―
В настоящее время, НЭП – это бог знает, что. С другой стороны, проезжаю сегодня мимо метро «Чистые пруды» - это рядом с тем местом, где я работаю около почтамта, я смотрю, что эти два ряда, совершенно безвредных таких, спокойные стояли эти самые ларьки (уже не ларьки, а целая галерея). Можно было бы поговорить о том, что там можно построить какие-то более разумные каменные строения, чтоб это было более прилично. Мне стало их так жалко, потому что я прибегал к их услугам. И это удобно, потому что ты выходишь их метро, и у тебя проблема – вот дом, куда ты направляешься рядом, тебе нужно купить цветы, торт, что-нибудь еще... Ты заходишь и покупаешь. Короче, значит, мне стало жалко. Стало жалко – я стал думать, что было бы, если бы мы эти решения, в принципе, правильные, если бы мы эти решения стали выполнять несколько позже, тогда, когда у нас прошел бы кризис? Но все-таки есть такие вещи, которые надо делать в кризис, а есть такие вещи, которые лучше подождать. Я не могу сказать, что у меня полная ясность в душе. И есть такая сторона, а есть такая сторона. Но все-таки принципиальный подход мой, как я понимаю, для решения проблем кризиса заключается в том, что люди, которых высвобождают с работы, с государственной службы, они должны попытаться, себя попытать в роли бизнесмена и что-то такое делать, что им предлагал Гайдар делать, предположим, зимой 1992 года. Но эти возможности как бы отнимаются. И мне кажется, что здесь есть, по крайней мере, один момент – несовпадение по времени, потому что я этих моментов не понимаю. Сегодня очень важно, чтобы как можно большее количество людей имело работу, имело доход. И тем самым оно подводило бы какие-то основы, пускай не очень такие основательные, но все-таки какие-то такие основы под развитие реальной экономики, под выход из кризиса. Не то, что я говорю о тех, чьи палатки разрушают, у них палатки эти есть. Но есть другие люди, они тоже будут искать возможность заработать. У них такой возможности – открыть палатку – не будет. Здесь, я бы сказал, что во время кризиса легких и простых выходов нет. Но нужно, чтобы все думали, особенно начальники.
Е. Ясин: Москва, которая застроена ларьками около станций метро, она напоминает НЭП
О.Журавлева
―
Это просто золотые слова. Давайте мы их запишем куда-нибудь и каждый раз будем их вспоминать, потому что, чтобы начальники думали, желательно о том, чтобы было лучше, я не устаю об этом говорить.
Е.Ясин
―
Не просто лучше. Можно сделать лучше, можно сказать себе самому: «Это красивей». Да, мне, например, сейчас очень нравится улица Мясницкая после реструктуризации уличного движения и так далее. Там моя школа находится, есть свои трудности, но люди привыкают. Если вы едете в центр, у вас там нет парковки и так далее – езжайте на метро. И люди к этому привыкают. Это показывает опыт Лондона, опыт Парижа, многих других городов. В конце концов, нам тоже нужно придумать. Сейчас проблема в другом – не делать красивее, а сделать (нет, если получается – хорошо) так, чтобы получались дополнительные доходы. Из этих доходов, может, вырастут какие-то предприятия, которые уедут с этих самых центральных улиц и построят где-нибудь за МКАДом большие торговые центры и так далее. И не они будут к нам ходить, а мы поедем к ним туда. Но до этого дожить надо. Эта обстановка в стране не очень располагает, мне кажется, к этому.
О.Журавлева
―
К тому, чтобы дожить, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
К тому, чтобы сейчас наводить порядок ценой разрушения малого бизнеса.
О.Журавлева
―
То есть то, что это разрушение малого бизнеса – это факт, тут никуда не денешься. А согласны ли Вы с мнением Владимира Рыжкова, который у нас сегодня в «Особом мнении» об этом говорил, что вообще антикризисные все мероприятия основные являются прокризисными, потому что увеличивать налоги, истреблять малый бизнес и все прочее делать – во время кризиса противопоказано.
Е.Ясин
―
Ну, я вам скажу так, что здесь есть тоже свои…
О.Журавлева
―
Нюансы
Е.Ясин
―
Правильные мысли есть и не очень правильные, потому что когда наш министр финансов имеет дело с нашим бюджетом, который разваливается на части и который… Что значит – разваливается? Будет дефицит - нам надо печатать деньги. Деньги – это дополнительная инфляция. Значит, если вы где-то сократите больше, чем возможно – будут крупные неприятности. Он ищет такие выходы, которые были бы наименее болезненны. Поэтому просто так говорить, что он ведет неправильную политику, я не могу, потому что, во-первых, Силуанов - всего лишь министр финансов. Значит, он имеет определенные полномочия в тех пределах, которые касаются бюджета. Но есть и другие задачи, есть люди, которые выполняют полномочия более высокие. Ну, вы тоже какие-то делаете выводы. Понимаешь, причем не обязательно делать такие выводы, которые завтра дадут успех, потому что, если вы именно завтра добиваетесь успеха, то вы послезавтра можете получить очень большие неприятности.
О.Журавлева
―
Ну, это совершенно по теме Вашего блога сегодняшнего.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
По поводу дешевых кредитов, которые в Америке были призваны оживить экономику, и это помогло. Но в результате…
Е.Ясин
―
Не помогло…
О.Журавлева
―
Но оживилось… Но послезавтра настали проблемы - вот ровно то, что Вы говорите, потому что кредитов то набрать можно, а вернуть то их нельзя, и начинаются проблемы. И Вы говорите о том, что мы тоже не сможем решить свои задачи при помощи кредитов, при помощи дешевых кредитов.
Е.Ясин
―
Удешевления нет. Я хочу вернуться к тому, что наш Центральный банк сделал в конце 2014 года. Мы уже говорили на эту тему. Но постольку, поскольку эта тема все время возникает, я должен как бы напомнить об этом. Там, правда, у меня хорошее знакомство. И Эльвира Набиуллина - моя любимая ученица.
О.Журавлева
―
Вот все время чувствуется Ваше это личное отношение.
Е.Ясин
―
Абсолютно. Я ее за это люблю. Вот так. Я ее за это люблю. А не наоборот. И за ее мужество, которого не хватает определенным мужикам. Вот они разбирались. Это проблема из проблем. Во-первых, в тот момент, когда они уже объявили о том, что будет введение плавающего курса к новому году, они это сделали раньше. Это исключительно важно, потому что вы значительную часть тех колебаний, которые происходят из-за того, что, то падает рубль, то повышается, и это как бы в порядке рыночных колебаний, вы вместо этого раньше должны были осуществлять интервенцию. Забрать назад интервенцию вроде тоже можно, но денег же не хватает, ни у кого нет денег. Поэтому нет. И вот эти дамы, которые там собрались, я прошу прощения, я вообще люблю женщин, но не за деловые качества. Но в данном случае, у них хватило смелости взять и в самый тяжелый момент, когда рубль просто валился, поставить 17% ключевой ставки. На самом деле.
О.Журавлева
―
Вот объясните, Евгений Григорьевич, вот в этом месте, пожалуйста, объясните для тупых, для женщин, чьи деловые качества ниже нижнего… Объясните, пожалуйста, вот эта вот ключевая ставка – что от нее зависит? Про ключевую ставку ФРС Вы говорили много раз, про Алана Гринспена мы просто знаем, как про родного. Вот на нашем примере объясните, в чем такая принципиальная ее важность, ее размеров, ее установления в 17, в 5 или в 28%?
Е.Ясин
―
Нормальная ситуация, когда ключевая ставка, которая иначе называется учетная ставка процента Центрального банка - она низкая. Почему? Потому что…
Е. Ясин: Инфляция – это всегда проблема государства
О.Журавлева
―
Низкая – это сколько? 2, 3, 5?
Е.Ясин: 2
―
3%. Потому что она должна быть близка к инфляции. А инфляция нормальная в нашей экономике, я имею в виду, в мировой экономике, она более или менее хорошая. Она тоже не может быть совершенно нулевая, порядка 1,5 – 2%. Значит, вы можете 2%, 3 % назначить эту нижнюю ставку. И это та ставка, по которой банки могут получить кредит. Это означает, что они на рынке при плавающем курсе при других делах они могут сделать, только она будет не очень сильно отличаться от ключевой ставки, представлять кредиты малому бизнесу, крупному бизнесу и так далее и тому подобное. Но ведь они же хотят иметь высокую ставку. Поэтому даже тогда, когда высокая ставка – вы предприниматель, вы взяли кредит по высокой, по более высокой ставке, вы должны обеспечить достаточную эффективность так, чтобы мы могли вернуть это дело.
О.Журавлева
―
И так, чтоб еще что-то себе осталось.
Е.Ясин
―
Осталось, но и вернуть. Вопрос то в чем? Вернуть, как раз я говорил, не вернуть человеку, у которого ты взяла кредит, а я имел в виду, вернуть себе. Я же трачу, я предоставляю кредит. Я сам себе должен вернуть, чтобы это оправдалось. Или пускай возьмем не банк, а мы возьмем того, кто берет этот кредит. Там есть разные люди. Есть люди, которые хотят купить квартиру по ипотечному договору. И зарабатывать он не может, он будет рассчитывать на довольно длительный период. И обычные ипотеки на 20 – 30 лет. Ну, хорошо. Вот такой пришел. В этой трудной ситуации давать ему кредит? Нет. Так и сделали американцы. Но тогда, когда приходит человек, который, предположим, принес какое-то изобретение, которое может потом вырасти в нечто такое, что позволит организовать Гугл или типа того, что придумал Цукерберг и так далее и тому подобное. Тогда вы крутите головой, и если вы умный банкир, вы даете. И вот эта вот ставка, которая обозначает предел, дальше которого есть эффективность – это есть ставка равновесия, на которую в нашем веке должны устанавливаться банковские кредиты. Ну, значит, пока мы этого не достигли. А нужно обязательно достигнуть, потому что нам предстоит в свое время после того, как мы пройдем этот кризис, это не такое короткое время, но все-таки мы пройдем этот кризис, и назавтра начнется подъем. За счет чего он начнется? Он начнется за счет того, что найдется большое количество небольших предприятий около метро или еще где-то, и они будут делать какие-то инновации. Инновации будут отличаться таким качеством, что они дают в какой-то операции производительность выше, чем та, которая сегодня. Значит, вы выигрываете на производительности. Вы после этого имеете возможность и повысить себе доход, и в то же время вложить больше в следующую инновацию, потому что у вас уже в голове идеи. Вы можете нанять людей организовать предприятие, не обязательно свое, вы можете дать заработать рядом стоящему предприятию, если вы знаете, что оно какие-то операции умеет делать. И вот тогда начинается подъем. Понимаете, тогда, когда начинается подъем, можно что-то, и даже повышать ставки.
О.Журавлева
―
Вот про 17% скажите, пожалуйста, про ключевую ставку в 2014 году. Инфляция была 15%, ставка 17%. Значит это логичная ставка.
Е.Ясин
―
Абсолютно, то есть сама по себе мысль о том, что Центральный банк, который вообще обязан снабжать всех деньгами в глазах российских граждан, я бы еще иначе сказал, постсоветских граждан, вот он должен, так вместо этого он назначает ставку, которая вообще сумасшедшая – выше инфляции. Выше, причем заметно, потому что, если взять тогдашнюю ставку рефинансирования, а это не одно и то же, это не ключевая ставка, это как ставка для информации, которая призвана как-то налаживать настроение, по которой кредитов не предоставляют. А это ключевая, и она вдруг оказывается выше. И тогда по правилам она должна быть ниже. Для того, чтобы она была ниже, не должно быть инфляции. Обратите внимание, что происходило дальше. Все, как озверели и говорят: «Спускайте ставку». Но перед этим, слава богу, Путин через две недели сказал: «Мне лично нравится, как наш Центральный банк работает». Вот, что они сделали - это еще усилило немножко эффект их действия. А самое главное через две недели после того, как эта операция была проведена, рубль остановился, он перестал падать. Рубль остановился, он потом опять начал падать.
О.Журавлева
―
Вот скажите, пожалуйста, я понимаю, что инфляция - это большая инфляция, больше нормы, что называется, это проблема государства.
Е.Ясин
―
Прошу прощения, инфляция – это всегда проблема государства. Специально государство создает такой орган, как Центральный банк или Федеральная резервная система, которая независима от других государственных органов. Но все равно это такой момент, что задача этих органов и государства для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование экономики – это добиться низкой инфляции при низкой инфляции. Ну, пускай она будет не 3%, 4 - 5% - это уже хорошо. Но не 200, и не как у нас было 2600. Это принципиально важно. На самом деле 17% - это очень высокая ставка. Это все понимают, и те, кто ее назначали, тоже понимают, но просто надо понять, что вы должны остановить беду. И вот для того, чтобы остановить беду, нужно остановить инфляцию. Через какое-то время все бизнесмены, все понимают, что они выжить при 17% не могут - это означает, что они уже дальше назавтра не будут предлагать более дорогие кредиты или не будут занимать и так далее и тому подобное.
О.Журавлева
―
То есть деньги стали дороги.
Е. Ясин: У вас сегодня подорваны основы денежной системы. И только благодаря новой политике ЦБ удается ее поддерживать
Е.Ясин
―
Да-да. И после этого пристали, нам вот тут не хватило характера, снизили, по-моему, сначала до 15-ти, потом до 11-ти. Ну и что? Мы закончили 2015 год. Какая у нас инфляция? 13,9%. Это много. Это означает, что 11% ключевая ставка – это мало. Нет, говорят люди, но я не буду затрагивать эту последнюю тему, но они говорят, что давайте снижать дальше. Снижать дальше – от этого все остальное не снизится. У вас сегодня подорваны основы денежной системы. И только благодаря новой политике Центрального банка удается ее поддерживать, и открываются перспективы перед нашим подъемом. Но подъемом не таким, что он основан только на дешевом только кредите, а они должен быть основан на том, что люди думают, какие у них интересные соображения, где они могут снизить издержки, не выгоняя людей на улицу, а что-то придумать. Понимаете? Это будущее нашей экономики, нашего государства и так далее.
О.Журавлева
―
Как говорит великий русский народ: «Хочешь жить – умей вертеться». Но это креативность, согласитесь.
Е.Ясин
―
Патриотизм?
О.Журавлева
―
Про креативность я говорю.
Е.Ясин
―
Патриотизм, мне уже кажется это ужасное слово.
О.Журавлева
―
Не надо про патриотизм, я не буду. Но вы наверняка прочитали миллион мудрых книжек. Помимо того, что сами в своей голове много думали, Вы еще читали всяких других мудрых людей, которые по этому поводу думали. А помимо ключевой ставки, вокруг которой мы сейчас с Вами танцуем и поем, есть какие-то еще инструменты, которые помогают преодолеть очень сильную инфляцию? Что еще работает? Неужели только она?
Е.Ясин
―
Что она?
О.Журавлева
―
Ну, что еще работает против инфляции?
Е.Ясин
―
Это одна из них. Если вы видите, что высокая инфляция, и вам не удается потом уложиться по этим ставкам и отдавать долги – вы не берите. Найдите какой-то другой вариант. Самое главное в борьбе с инфляцией за низкие ставки тем самым - это творческая предпринимательская жизнь.
О.Журавлева
―
Но если кредит невозможно взять при высокой ставке, то очень плохо предпринимателю творчество дается, потому что не на что. Мы с Вами зашли в тупик, но у нас еще целая вторая половина передачи. Я думаю, что мы из него выйдем. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Говорим об «Угрозах дешевых кредитов». И спасибо большое за все ваши вопросы, которые вы присылаете. Номер +79859704545 к вашим услугам. Мы сейчас еще внимательно почитаем после новостей ваши вопросы, и продолжим этот разговор. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.РЕКЛАМА
О.Журавлева: 21
―
35 в Москве. Это программа «Выбор ясен» продолжается. Евгений Григорьевич Ясин внимательно послушал ваши вопросы. И я готова уже вести этот разговор бесконечно, потому что Вы сказали слово «инфляция», вы сказали слово «ключевая ставка» и дальше понеслось, что называется. Один из вопросов, который задает наш слушатель Юрий из Петербурга: «Кто разгоняет инфляцию? Не само ли государство?» И перечисляет: тарифы естественных монополий, акцизы и другие сборы. Но получается, что да, государство в какой-то степени само привело к той ситуации, когда надо поднимать ключевую ставку и вообще некоторым даже хватать и бежать.
Е.Ясин
―
Ну, давайте, так все-таки посмотрим с трезвой точки зрения.
О.Журавлева
―
Давайте.
Е. Ясин: Чтобы государство жило хорошо и эффективно работало, нужно, чтобы деньги тоже работали прозрачно и ясно
Е.Ясин
―
Вот я почему затронул эту тему? У меня была возможность взять в руки книжку Майкла Льюиса, известного американского журналиста, который написал такую книжку «Бумеранг». Она вышла на русском языке, и я очень рекомендую вам ее почитать, не для того, чтобы найти выход из положения в России, а понять, что там возможно в Америке. Причем интересно то, что подзаголовок этой книжки примерно такой: «Как может великая держава, или большая военная держава, пусть не военная, а просто большая промышленная держава опуститься до уровня третьеразрядного. Можно сказать, что он говорил там про Индию, про Россию, еще про кого-то... Нет. Он говорит про это о...
О.Журавлева
―
Об Америке.
Е.Ясин
―
...о Соединенных Штатах. И говорит в отношении того времени, когда такая угроза была. Она заключалась в том, что тогда, когда напали на World Tradе Center в Нью-Йорке, и тогда это было террористическое нападение еще на Пентагон, настроение в стране было очень тяжелое, даже где-то напоминало то, что у нас, какой выход и так далее. Тогда, я уже об этом говорил вам, Алан Гринспен, который был председателем Федеральной резервной системы, не немедленно, но через короткое время он решил принять такую политику. Один из его предшественников Пол Волкер для того, чтобы спасти экономику Соединенных Штатов поднял эту учетную ставку с 1% до 6%. Это было в 1980 году. Давно. Но после этого в Америке начался подъем. Это было связано с тем, что под 6% деньги потекли в Америку из Арабских Эмиратов, они вкладывали. Это позволило правительству Рейгана снизить налоги, оставить больше средств для инвестиций американских бизнесменов, которые любят у себя в стране инвестировать, и не только у себя в стране. И эта машина задвигалась. И оказалось, что высокая учетная ставка в Федеральной резервной системе может быть положительным явлением.
О.Журавлева
―
Она была выше инфляции?
Е.Ясин
―
Да, так дело в том, что инфляция была высокой как раз до этого, до Рейгана, и до того, как Пол Волкер стал председателем
О.Журавлева
―
ФРС.
Е.Ясин
―
Да, ФРС. А потом постепенно сдержали инфляцию. С тех пор много разных было проблем, но Америка держалась своего уровня процентной ставки все время.
О.Журавлева
―
При Билле Клинтоне был профицит бюджета достигнут.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Было прямо процветание такое, что хуже некуда.
Е.Ясин
―
Вспомните недавние события, когда Совет ФРС собирался для того, чтобы решить вопрос о прекращении ослабления этой учетной ставки процента. Значит, это прекращение ослабления сегодня носит ничтожный характер - они сдвинулись на 0,25%. А до этого у них была процентная ставка тоже 0,25. Но они сдвинулись. Это случилось с тех пор, как этот самый Гринспен осуществил свою операцию.
О.Журавлева
―
Но он от шести до одного осуществил операцию.
Е.Ясин
―
От шести до одного. Да. А потом еще эта учетная ставка спускалась до нуля. А сейчас она была на уровне недавно 0,25. Кредиты добавили еще 0,25.
О.Журавлева
―
Как можно давать кредиты под такие проценты?
Е.Ясин
―
Но это Центральный банк дает такие кредиты.
О.Журавлева
―
Я понимаю, но это какая-то фантастика.
Е.Ясин
―
Это проблема такая, что они для поддержания низкого уровня инфляции и для того, чтобы содействовать здоровому подъему, оживлению американской экономики, они не идут теперь на то, на что решались раньше. А история там была такая. Да, после этого всего, после решения Алана Гринспена началось такое движение - деньги пошли. А самым таким, я бы сказал, проблемным предметом инвестирования были дешевые дома. Значит, это ипотека. Под них надо было давать дешевый ипотечный кредит и так далее и тому подобное. То есть вы пошли по такому пути, что на покрытие расходов, почему трудно зарабатывать деньги, потому что это много. И хотя эти ипотечные кредиты надо давать на 30 лет и так далее и тому подобное, они низкие – эти самые ставки, они не выгодные.
О.Журавлева
―
Ну, понятно. За 30 лет инфляция уйдет, бог знает куда. Многое еще произойдет.
Е.Ясин
―
Кто-то должен будет в какой-то момент выкупать, покрывать расходы. Потому что те люди, которые решились взять кредит в особой такой ситуации, когда самые низкие процентные ставки, чуть не на нуле, потом они такой возможности иметь не будут.
О.Журавлева
―
Но получается, Евгений Григорьевич, простите, я просто на бытовом уровне, получается, что в этот момент везло тем, кто под такие дешевые ипотеки брал дома, покупал дома?
Е.Ясин
―
Нет, им не повезло.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
А я объясню, почему. Потому что они же должны были дожить – это ж надолго. Значит они доживали до того момента, когда у них уже не было денег на то, чтобы выполнять соответствующие обязательства. И самый кризис начался тогда, когда это был уже 2007 – 2008 год, когда это уже пошло в массовом масштабе. А это пошло так, что потери и ухудшения обстановки в сравнительно небольших банках или в больших государственных банках, которые предоставляли эти кредиты, они перешли на другие компании, которые покупали эти...
О.Журавлева
―
Плохие кредиты.
Е.Ясин
―
Плохие кредиты, они покупали ценные бумаги от организаций, которые участвовали в финансировании этих кредитов. Вот как раз этот Майкл Льюис пишет, что «я готов поставить, я был готов, и я предупреждал людей, я готов был поставить, очень поспорить, очень сильно на то, что те люди, которые сейчас тратят деньги на финансирование этого самого ипотечного жилищного строительства, они пролетят и будут иметь большие потери». Ему сказали: «Ты должен знать свой риск, а мы подумаем об этом сами». И это говорили люди не бедные, а как раз те, которые могли бы что-то придумать, могли бы как-то остановить эту операцию, почему он к ним и обращался. Нет, выгодно было зарабатывать. Понимаете? В это время шли приличные деньги, и упустить такой момент они не могли.Вот прошло какое-то время. Небольшая кучка людей, у которых голова работала так же, как не у Майкла Льюиса, а у человека, который все это ему рассказывал, такой Басс – это предприниматель из Техаса. Он сказал: «Я пытался им объяснить, что все-таки надо как-то думать, заглядывая вперед». Нет, он был не один, вот этот Басс. Там был такой человек, как Рубини. Он говорил то же самое. Потом мы его пригласили в Москву в Россию. Я видел его, он там выступал на Петербургском экономическом форуме. И как бы уже знаменитым человеком, который предсказал вот такие вот явления в американской экономике, его хвалили, и он стал видным знаменитым и так далее.
Я хочу сказать, что честно, я же живу в России. То, что говорят в России – это никого не интересует. Но я, честно тебе говорю, что я спрашивал у тех американцев, которые мне попадались: «Что вы делаете? Вы же так вызовете кризис!» «Ну, когда мы вызовем кризис – пока что мы заработаем». Один был честный человек, он просто мотал головой. Но он не взял на себя ответственность, чтобы вот эту операцию ненужную делать. Что потом случилось? Вы знаете, вот это самое полетело, организация, я просто вспомню...
О.Журавлева
―
Леман Бразерс?
Е.Ясин
―
Да, Леман Бразерс. И это просто потому, что именно эту компанию государство отказалось спасти, потому что не хотело продолжения этого ощущения полного, недооценки собственной ответственности распространять дальше. Но, если разобраться, очень многие были спасены. Но им были предоставлены деньги. Некоторые крупнейшие компании, которые были первыми на рынке, были вынуждены за довольно небольшие деньги продаться другим крупным компаниям, чтобы на их деньги как-то удержаться на плаву. Я теперь спрашиваю: «Вот этот кризис, в котором мы находимся в настоящее время все – это что, мы сами виноваты?» Что касается России, я скажу - да, у нас есть очень значительная доля своей вины за этот кризис. Но все-таки есть эта общая картина. Дело не в том, что американцы назло нам это делают. Они не назло нам, они хотели заработать, когда подворачивается возможность, вот они и заработали. Эта волна, которая была поднята дешевыми кредитами и такими удобными ясными хорошими условиями инвестирования, она ведь пошла по миру. Вы думаете, что Китай просто так поднялся? В его подъеме большую роль сыграло то, что были деньги в Америке. И эти деньги отправлялись заграницу в Китай, в настоящее время самые большие валютные запасы в долларах.
Е. Ясин: Мы должны иметь экономику, в которой бы возникло чувство доверия между государством и бизнесом
О.Журавлева
―
Китай может купить Америку на сэкономленные средства?
Е.Ясин
―
Нет, не может.
О.Журавлева
―
Ну, тогда ладно.
Е.Ясин
―
Тогда ладно. На самом деле у него где-то 5, по-моему, 4 или 5 триллионов долларов в резерве, и он не мог их потратить, он не может ничего сделать. Он находится в кризисе. Ему эти доллары, если поступать просто так...
О.Журавлева
―
Ну, как же так? У человека много денег. В чем кризис?
Е.Ясин
―
Это не человек – это великая держава.
О.Журавлева
―
Почему в макроэкономике так работают, а в микроэкономике совсем по-другому?
Е.Ясин
―
Потому что, если вы берете с человека, то он может взять эти деньги и просто скоро помрет, и до тех пор ему этих денег будет хватать. А государство — есть государство. Вы должны понимать, что государство для того, чтобы оно жило хорошо и эффективно работало, для этого нужно, чтобы деньги тоже работали более-менее прозрачно и ясно и создавали достаточно сильный экономический стимул. Если нет, то тогда извините. Этого ничего не выходит.
О.Журавлева
―
Вот по поводу все-таки наших денег. Об Америке, как Вы сами писали в блоге, есть одно большое преимущество — у них собственная валюта, она же резервная и мировая. И поэтому на стоимость их денег влияют другие факторы, скажем так.
Е.Ясин
―
Ну, да. Скажем, вы сталкиваетесь с некими кризисными явлениями. Многие страны испытывают тревогу по поводу того, что теряет ценность их валюта. Тогда, что они делают? Они покупают доллары. И доллары они тогда, когда все остальные валюты падают — доллары растут, потому что они резервная валюта, и как бы трезвый голос рядового бизнесмена говорит: «Лучше иметь доллары». Накупили. Сказать так, чтобы не было случая, чтобы это привело к какому-то мировому кризису. Но мы были недалеки от этого. И в будущем опасность эта сохраняется, поэтому очень многие люди говорят: «Давайте, пускай у нас будет цепочка этих самых резервных валют, как-то их свяжем там и так далее и тому подобное. Я не такой большой специалист в этих мировых финансах, но у меня каждый раз подозрение: если люди теряют уверенность, если они хотят зарабатывать большие средства без достаточных оснований, а у нас основание для осторожности есть, я имею в виду даже не Россию, я имею в виду то обстоятельство, что мировая экономика перестраивается на новые рельсы. Она была индустриальной и пользовалась дешевыми полезными ископаемыми.
О.Журавлева
―
Не все ископаемые одинаково полезны, как выяснилось.
Е.Ясин
―
Но все-таки, знаете, картина вообще с полезными ископаемыми 1800 года, когда по-настоящему развернулась английская промышленная революция, очень сильно изменилась. Возьмите, я уже эти слова упоминал: дерево на каменный уголь, каменный уголь на нефть, нефть на электроэнергию и так далее и тому подобное. Это все произошло на наших глазах.Вот это, обратите внимание, почему такой большой подъем информатики. Но потому что она, во-первых, открывает дополнительные возможности для нахождения более дешевых вариантов, экономии издержек и так далее. А, во-вторых, информация — это не энергия. Энергия — берут ее из земли из полезных ископаемых. А информация — это голова человеческая. Вот это как бы некие сигналы, которые мы, живущие в это время, должны осознать. А теперь я все-таки хотел бы вернуться к нашему разговору.
О.Журавлева
―
Резюме: давайте все же расскажем, как нам обустроить Россию, коротенечко, минут на 7.
Е.Ясин
―
Я хотел бы, чтобы за 7 минут...
О.Журавлева
―
Ну, за пять.
Е. Ясин: Мы должны легализовать рынок, мы должны убрать тысячи регуляторов, которые сегодня мешают ему работать
Е.Ясин
―
...уже бы была возможность обустроить Россию. Я как раз в этом уверен, потому что то, что мы делаем сегодня, не могу сказать, что все глупости, но это некий баланс между тем, чтобы работать на преодоление кризиса. И второе - на то, чтобы не волновать людей, сберечь их покой, но только, как говорится, не в ту же самую струю с этим играют разрешения на строительство палаток около метро. Но все-таки здесь защитить себя, как власть, чтобы власть была в безопасности — это такая довольно сложная ситуация, в которой мы нынче находимся. Если ты меня спросишь, знаю ли я, что надо делать для того, чтобы в России...
О.Журавлева
―
Именно это я и спрошу.
Е.Ясин
―
Отвечаю. Без уверенности в том, что это возможно осуществить. Но я понимаю следующее, что, во-первых, мы должны иметь экономику, в которой бы возникло и укреплялось бы чувство доверия между государством и бизнесом. Если этого не будет, мы выбираться не сможем. То есть бесконечные будут разговоры, что там в этой отрасли такое-то предприятие добилось больших успехов. Я с удовольствием повторяю всем, что обрадовался, когда я узнал, что в Магнитогорске металлургический комбинат занял первое место в рейтинге агентства «Moody’s».Он может считаться в каком-то плане лучшим металлургическим комбинатом в мире. Замечательно. Но, когда я смотрю не только на Магнитогорск, я смотрю на эту общую картину, там ситуация не такая простая, смотрю, что начинается, наконец, под влиянием кризиса начинается процесс извлечения уроков и модернизация российской экономики. Причем, такое созидательное разрушение, когда одни разоряются, другие поднимаются. Вот это да, сейчас идет. Вы скажете, что может быть этого достаточно? Нет, не достаточно, потому что нужно запустить какие-то рычаги эти самые, эти инвестиции частные негосударственные, потому что государственные нужны для затыкания дыр. Во время войны нужно строить танки и так далее. А частные, потому что они должны быть более эффективные, потому что у нас в стране такая ситуация, что нам придется иметь темпы роста производительности больше, чем темпы роста производства. Мы должны дать очень высокие темпы роста эффективности. Вот это сегодня то, что нам нужно. Для этого нужно доверие. Для этого нужна уверенность.
О.Журавлева
―
А доверие - это законодательство, это суды, вот, что нам дает доверие государства. Если суд мне выдал бумагу о том, что я имею право на эту палатку, если кадастровая выписка у меня есть, я там буду жить спокойно.
Е.Ясин
―
А я так думаю, государство должно тоже жить. Определенные акты доверия к бизнесу населению тоже проявить, потому что не возможно иначе.
О.Журавлева
―
Кстати, да.
Е.Ясин
―
И есть очень серьезные проблемы между спецслужбами, правоохранительными органами и бизнесом. Они смотрят друг на друга, как волки, которые...
О.Журавлева
―
И никто никому не верит.
Е.Ясин
―
Никто никому не верит. А вопрос заключается в том, что как раз мы должны легализовать рынок, мы должны убрать тысячи регуляторов, которые сегодня мешают ему работать, и мы должны сделать так, чтобы государственные органы служили экономике, а не просто зарабатывали на ней.
О.Журавлева
―
А дешевые кредиты нам не помогут в этой ситуации.
Е.Ясин
―
В этой ситуации вы должны смотреть на самом деле, когда наступит время дешевых кредитов. Это тогда, когда банки будут предлагать потому, что у них будут богатые клиенты, они будут сдавать много денег, и они будут по более дешевым ценам продавать. Это функция рынка - по более дешевым ценам давать кредиты. Банки будут это делать, а не Набиуллина.
О.Журавлева
―
А это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!