Политическая деятельность не рекомндуется - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-02-02
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Меня зовут Ольга Журавлева, и заголовок нашего сегодняшнего эфира и вашего блога – это «Политическая деятельность не рекомендуется». Вот, наконец-то, Евгений Григорьевич добрался до политики. Вот сейчас-то он нам все и расскажет. Но, прежде чем мы приступим к политической деятельности, я бы хотела несколько ваших комментариев, по тому, что у нас сейчас в новостях появляется касательно экономики. Идет история с очередной приватизацией. Путин велел чиновникам готовить список претендентов. «Компании с госучастием нельзя продавать по дешевке», - подчеркнул президент. И так далее. Что вообще, и для чего это нужно? Вроде как с приватизацией уже все закончили довольно давно.
Е.Ясин
―
Совершенно не закончили. Я могу сказать мою оценку. Точных данных я не знаю, сегодня доля государства в собственности составляет примерно 60%. А было время, когда она составляла уже около 40%. Значит, что произошло? Надо вспомнить, что был частный ЮКОС, и он полностью весь перешел, был даже не национализирован, а забрали его и все на государство.
О.Журавлева
―
Он вроде бы перешел, я прошу прощения, вроде бы перешел в компанию, у которой есть владелец, но компания государственная.
Е.Ясин
―
Нет, она не была государственной. Короче, то обстоятельство, что сейчас у нас есть «Роснефть», и ею командует Сечин – это как раз компания, в основном та, которой владел вместе со своими коллегами...
О.Журавлева
―
Ходорковский.
Е.Ясин
―
Ходорковский. После этого прошло немного времени, и произошло такое теперь уже дружественное нападение на «Сибнефть», хозяином которой был Абрамович. Но у него национализирована, он продал. Продал, по-моему, за хорошие деньги. Тем не менее, доля государства выросла в нефтяной промышленности еще больше. На сегодняшний день, по-моему, там есть одна единственная частная компания, полноценно частная – это «Лукойл» - полноценно частная по-нашему, по российскому, потому что он когда-то упирается и проявляет волю, но в других случаях к нему пристает правительство. Он тоже удовлетворяет его аппетиты.Другие истории - это то, что было в Башкортостане, Евтушенко и так далее и тому подобное, это всем известно. И все компании перешли в государственную структуру.
О.Журавлева
―
Что еще теперь частное?
Е.Ясин
―
Сейчас частный, в основном, малый и средний бизнес. Собственно, это, если вы читали программные документы той политической силы из Петербурга, которые нам представил Путин вскоре после своего утверждения на посту президента, то там как раз следует, что все стратегические отрасли должны быть государственными. Малый и средний бизнес, безусловно, должен развиваться, утверждается рыночная экономика и так далее. Но глобальное значение государственной собственности, например, в энергетических отраслях, там утверждалось то же самое, оборонная промышленность и все это такое не подвергалось приватизации, и так сохранялось до сих пор.Теперь то, что сейчас происходит - известно, что острый кризис. Этот острый кризис носит мировой характер, мы об этом говорили, но кроме того в России у него есть свои российские черты, которые делают его еще более трудным. Надо искать выход из положения. Один из выходов из положения – это приватизация, такая, которая могла бы принести деньги...
О.Журавлева
―
в бюджет.
Е.Ясин
―
Да, в бюджет.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите, я просто действительно плохо понимаю, как это происходит, потому что объявили приватизацию очередных госкомпаний, я так понимаю. Но при этом говорят, что часть компаний все равно будет, какая-то часть этого имущества все равно будет собственностью государства. Тогда в чем смысл? Просто собрать с неких послушных инвесторов деньги?
Е.Ясин
―
Совершенно верно, потому что сделать так, чтобы «Роснефть» была больше, чем на половину продана частным инвесторам – это они не воспринимают. А получить деньги за то, что они продадут 10% или 20% - это все резонно, потому что новые акционеры, новые вкладчики, они больших возможностей для того, чтобы командовать не получат. Получается так, что власть в основном принадлежит тем, у кого большинство акций. Даже если наше руководство решит, что пора жить по закону, я имею в виду закон в нормальном смысле, а не то, что принимает наша Государственная Дума, если будут жить по закону, то все равно все решения полностью будут контролироваться государством. Точно так же, как сегодня в нашей Государственной Думе присутствует несколько партий, но контроль полный имеет одна партия, которая имеет 51 или 52% голосов. Эта ситуация их устраивает. Я не знаю, что написано в программе приватизации, которую готовила Набиуллина тогда, когда она еще работала последнее время в Министерстве экономики. Я думаю, что у нее были иные представления, которые предполагали не просто передачу собственности, а вместе с тем создание условий для конкуренции. Потому что, если распределение собственности не отвечает требованию развития конкуренции, то толку мало.А сейчас пока, я насколько понимаю, конкуренции в крупной промышленности не предполагается. Хотя, сказать, что у нас этого вообще нет – это не правильно. Возьмите не нефть, не газ, возьмите черную металлургию. Черная металлургия как-то не пользовалась таким доверием, вернее не доверием, а интересом со стороны предыдущих правительств Путина. И она вынуждена была продавать часть своей продукции, значительную часть своей продукции заграницу, там конкурировать на иностранных рынках, причем ей пришлось поднять качество продукции. Это касается не всех заводов, а скажем Магнитогорск получил высокие оценки со стороны рейтинговой компании «Moody’s». Другие заводы, такие как «НЛМК», как Череповецкий завод – это все мировой марки. Почему? Потому что у них была конкуренция на заграничных рынках, где они присутствовали, и они испытывали конкуренцию и внутри страны, никто не планировал ничего. Вот такая ситуация.
Но большинство нашей крупной стратегической собственности находится в руках государства, я назвал, что именно. А там можно какую-то часть, сравнительно не большую продавать акционерам, которые согласятся вкладывать деньги. Что они могут получить за это? При обычных условиях, возможности – это то, что крупное конкурентоспособное предприятие, они зарабатывают много прибыли, и будут приличные дивиденды.
О.Журавлева
―
В наших условиях как-то пока фантастично.
Е.Ясин
―
Но сейчас в этот кризис и так далее даже эти обычные условия, они тоже довольно сомнительны. Тем не менее, пускай, для начала хотя бы так, какие-то шаги будут сделаны.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, там еще есть один момент – «Государство должно сохранить за собой контроль над стратегически важными предприятиями», - сказал Путин, - «не допускать ухода приватизированных активов из российской юрисдикции. Новые владельцы приватизированных активов должны находиться в российской юрисдикции».У меня такое ощущение, что это просто некая группа граждан, проверенных по партийным психологическим и финансовым параметрам, которые будут номинально владеть этими самыми активами, при этом не будут ничего решать, а просто перечислят деньги в фонд Мира и борьбы с кризисом.
Прелестно.
Е.Ясин
―
Да, это то, что я называю нынешней формацией нашей – это государственно-дружественный капитализм.
О.Журавлева
―
Приходят друзья и получают небольшой... «Купи себе немножко OLBI» - помните, была такая реклама?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Агентство «Fitch», про агентство «Moody’s» сказали, а агентство «Fitch» ухудшило прогноз ВВП России на 2016 год, ужесточение бюджетной политики нанесет ущерб экономике, ослабленное снижение нефтяных цен волатильностью рубля считают аналитики, не исключающие снижение рейтинга страны. Зачем, вообще, нужны эти рейтинги? И для кого они?
Е.Ясин
―
Они для тех же самых акционеров. Они смотрят на рейтинги, и если высокий рейтинг у российских предприятий и компаний, и их рейтинг повышается, и растут цены акций на международных рынках и так далее, то это говорит о том, что это можно покупать.
О.Журавлева
―
В это можно вкладываться.
Е.Ясин
―
Да, можно вкладываться. Если вы не можете даже получить под контроль какое-то предприятие, то все равно дивиденды вам будут платить – это нормально, хотя Путин сказал, что иностранцев тоже не очень туда...
О.Журавлева
―
Но с предприятиями понятно. Это же рейтинг страны. Страна же - не предприятие само по себе. Это значит, что вообще никакие инвестиции в эту страну вкладывать не надо, потому что она падает в рейтинге. Так?
Е.Ясин
―
Ну, нет. Есть разные: одно – это рейтинг страны, другое – это рейтинг предприятия, компании, составляются рейтинговыми агентствами, как вот Магнитогорский комбинат, или просто на рынке акций. На рынке акции или облигации, смотрят, какие показатели у компаний, например, сравнивают «Газпром» и большую компанию иностранную. Видят, что иностранная компания имеет очень приличные ставки, правда, понизившиеся за последние годы, но «Газпром» имеет раза в 3-4 ниже, потому что в эту компанию вкладывают, чем в «Газпром».Тот, кто еще размышляя относительно того, что Россия рассталась с коммунизмом и перешла к капитализму, и что здесь развивается рынок, что это новая рыночная экономика, в принципе представляет большие надежды. Вот если вы сейчас туда пойдете и займете подобающее место, значит, вы получите значительный успех, в конце концов. И зрело это тоже довольно долго, но потом довольно большой поток иностранных инвестиций пошел, в особенности тогда, когда стали подниматься цены на нефть, на газ, и, в общем, почувствовали, что в России пахнет успехом. Многие бросились сюда. Наши тоже, испытывая определенное недоверие к правительству, все-таки вкладывали в российскую экономику и зарабатывали прилично и так далее - пока был нефтегазовый бум. Но потом он кончился.
О.Журавлева
―
То есть даже инвестиции в совсем другие сферы экономики все равно были связаны с ростом.
Е.Ясин
―
Не все были связаны, это то, что ты сказала – это рейтинг страны. Россия после того, как она избавилась от коммунизма, в течение определенного периода была страной будущего. В нее вкладывали большие надежды в том плане, что там все государство – сфера экономики построена коммунистами и будет требовать глубочайшей реконструкции, чтобы быть конкурентоспособной в новых условиях. Поэтому было очень много капиталистов, которые вкладывали сюда. И они здесь очень многое сделали. Ты можешь вспомнить те фирмы, которые нам знакомы. Калуга – там полным-полно автомобильных заводов, немецких, японских и так далее. В других местах – это химическая промышленность, цемент самый разный, есть полным полно этих заводов построено. Если самые крупные это были: нефтедобывающий, газ мы не пускали, там был «Газпром», но нефтяные были. Напоминаю, была такая компания «НТМК», куда пошли русские инвесторы, и был...
О.Журавлева
―
«БиПи»
Е.Ясин
―
«БиПи», но потом долбались, долбались потом БиПи продали все акции. Но она сейчас имеет какую-то долю, но, тем не менее – это уже не господство, это не хозяин.
О.Журавлева
―
Вот и рейтинг упал.
Е.Ясин
―
Да. И вот это как раз сегодня играет обратную роль, что деньги, кроме тех, кто здесь закрепился на рынке, надеются сохранить свою роль, они будут уходить или уже большая часть ушли.
О.Журавлева
―
Глава минэкономразвития Улюкаев считает возможным переход к умеренному восстановительному росту экономики, быстро меняющейся макроэкономическая реальность, по его мнению, требует принятия решений без паники. Не исключает умеренного роста господин Улюкаев в 2016 году. Как Вы считаете, он искренен?
Е.Ясин
―
Искренен. Да. Когда в стране происходит важное событие, могут быть разные исходы, то всегда находятся такие люди, которые предсказания исходов выбирают получше. Завоевывают доверие на тот случай, если состоится, а нет, по крайней мере, они играют соответствующую роль нравиться руководителям страны – это тоже приносит свои дивиденды.
О.Журавлева
―
Но мне кажется, что в экономике страны тоже в принципе, чем более оптимистичные или чем более аккуратные прогнозы делают важные люди значимые - может быть меньше паники действительно, спокойней инвестор, может быть на бирже нету коллапса, может быть это он Родине хочет лучшего.
Е.Ясин
―
Нет, то, что он хочет лучшего, в этом смысле про Алексея Валентиновича Улюкаева у меня никаких сомнений нет. Но как-бы он выбирает свою личную позицию, что больше половины его знакомых будут говорить наоборот, а он будет играть роль оптимиста. Может быть он, как оптимист, выиграет. И он не делает слишком смелых заключений – это мое мнение.
О.Журавлева
―
А у Вас тогда прогноз про умеренный рост вызывает надежды?
Е.Ясин
―
Нет. Быстрый умеренный рост у меня не вызывает надежд. То, что Россия может добиться ситуации, когда начнется экономический рост и возможно достигнет высоких темпов и прочее, я в этом убежден, у меня ни малейших сомнений. Но когда это произойдет, я не знаю. Я подозреваю, что это произойдет не скоро. Во всяком случае моя оценка такая, что в течение примерно двух – трех лет мы будем находиться в таком положении, когда никаких решений, которые могут содействовать подъему, приниматься не будет. Вернее, они будут приниматься как-бы для того, чтобы этот подъем начался, но его не будет, его вероятность исключительно мала.Например, недавно появились предложения Столыпинского клуба, там много есть позитивных нормальных вещей. Но такая коронная, что ли, мысль заключается в том, что Центральный банк должен снизить проценты, ключевой процент снизить до такой степени, чтобы банки у него брали деньги, и сами на этом деле укрепились, потом давали бы кредиты предприятиям, те бы тоже начали подниматься и так далее. И тогда начнется рост.
У меня противоположное мнение. Я считаю, что есть некий фактор, который давно живет у российских бизнесменов – это фактор уже не возник до подъема цен на нефть, и можно сказать, что у нас в стране две партии столкнулись: партия бизнесменов и партия бюрократов - и победили бюрократы. Это было где-то в 2002-2003 годах.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите, но у нас каждый второй видный бюрократ оказывается очень успешным бизнесменом, не он, так его родственники.
Е.Ясин
―
Это не имеет значение.
О.Журавлева
―
А к партии любой принадлежит.
Е.Ясин
―
Да. Самое главное, есть у него возможности принудить свободных бизнесменов к тому, чтобы они вели политику, которая для него выгодна? Но не всегда грубо давать взятки. Это довольно сложная система. И продажа части акций по небольшой цене этому же господину или еще что-то, я не знаю, большие возможности.Но если у тебя есть частичка власти или влияния на власть, то ты сильнее, чем тот человек, у которого больше собственности. А у нас принято считать это более высоким критерием. Именно это обстоятельство и та ситуация, которая сложилась в стране – это я и дальше пишу, сегодня буду повторять - это означает, что у нас неблагоприятный экономический стимул, и мы не способны сегодня склонить при этом климате, при этих условиях склонить этих инвесторов к крупным инвестициям в развитии российской экономики. Хотя, повторяю еще раз и обращаю ваше внимание, если вы пойдете в другие страны, которые имеют более высокий уровень развития, то там ситуация, общая ситуация для инвестиций менее выгодна, чем у нас.
О.Журавлева
―
Там все места расхватали уже.
Е.Ясин
―
Да, там все отрасли уже, там равновесие на рынке, там трудно что-то сделать и только нужно найти какие-то новые изобретения, развить какие-то новые технологии, новые продукты и так далее. И тогда может и есть смысл. Кстати, мы каждый раз видим, вся эта информационная революция, которая произошла на Западе – это как раз такая...
О.Журавлева
―
Потому что в области варки сыров уже ничего нового придумать не было возможности.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Но у нас выгоднее в том смысле, что нам еще догонять, понимаешь, у нас еще поднять надо.
О.Журавлева
―
Но это такая же, мне кажется, история, о которой Вы говорите, как и с Китаем. Почему Китай так бурно рос? Потому что он начинал с очень низких позиций. Правильно? Поэтому у него показатели сразу такие фантастические. А люди старого, что называется мира, они потихонечку-потихонечку, по полтора процентика набирают, но зато долго. Значит, по идее, у нас все еще есть возможность стать Китаем.
Е.Ясин
―
Есть возможность. Да. Но пока ситуация такая, что инвесторы доверия к России и к российской политической системе не питают.
О.Журавлева
―
А как они могут питать доверие к китайцам, если они тоже...
Е.Ясин
―
С китайцами бесполезно, китайцы ничего инвестировать не будут. Не надо представлять - кто-то там в развивающихся странах рассчитывает на китайские инвестиции. Люди в других странах развивающихся могут получить какую-то долю китайских инвестиций. На самом деле Россия или развитые страны Европы, Америки и так далее, им ничего не надо от Китая, а тем более даже, если он придет с такими пожеланиями, то, вероятнее всего, у них их деньги не возьмут.
О.Журавлева
―
Но ведь дадут? Иногда все-таки дадут?
Е.Ясин
―
Дадут да, иногда. Но это для китайцев не решит проблему. Они не смогут сделать так, чтобы они купили много капитала в Америке, а затем как-то жили на доходы, которые идут от американской экономики. Пока наоборот. Большие деньги американские находятся в Китае, и там есть определенные доходы. Но сами американцы должны Китаю довольно крупные суммы.
О.Журавлева
―
Интересно. «Политическая деятельность не рекомендуется» - так озаглавлена сегодняшняя программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы вернемся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. «Политическая деятельность не рекомендуется» - таков зачин сегодняшней программы. И мы с Евгением Григорьевичем, меня зовут Ольга Журавлева, уже, в общем, начали в этом разбираться. Я прицепилась к Китаю, потому что в своем блоге Вы пишете о том, что вот эта прижатая политическая деятельность – это тормоз экономики, если совсем грубо говорить. Да?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Но ведь тот же Китай, который нам показывал чудеса роста экономики, он не поменял свою политическую систему, у них все также компартия сидит во главе. А что за фокусы они сделали? Почему экономика развивалась, несмотря на эти политические путы, скажем так.
Е.Ясин
―
Ну, действительно были определенные путы, но они не чувствовались, особенно тогда, когда в Китае преобладала дешевая рабочая сила, где они имели возможность доступа к современным технологиям, которым эту рабочую силу можно было использовать. Еще один важный фактор заключался в том, что с охотой на материковый Китай пошли хуацяо, то есть те представители бизнеса в близлежащих странах, где образовались слои китайского населения, которые работали в бизнесе. Эти люди, как раз назывались хуацяо. Это Сингапур, это Гонконг, это Тайвань, Корея (Корея меньше всех). Вот эти страны. Значит, они с охотой вкладывали и как-бы управляли предприятиями. Гонконг потом перешел в руки Китая по договоренности с Великобританией, и все. Значит и первые шаги...
О.Журавлева
―
Им не чинили препятствия, я так понимаю. Им препятствия не чинили.
Е.Ясин
―
Никаких, никаких. Больше того не чинили никаких препятствий и частным промышленникам, которые строили обычные для Китая предприятия в легкой промышленности и в пищевой промышленности. Перед этим первый этап – это было сразу, с чего начинались реформы Дэн Сяопина. И это были реформы, связанные с сельским хозяйством. Они сняли все путы. Это был своеобразный китайский НЭП. В течение 5 лет ситуация полностью изменилась. Сельскохозяйственные хозяева в сельском хозяйстве получили уже достаточно денег, чтобы заниматься не только сельским хозяйством, где у них не так много было земли, а также строить предприятия, развивать их и так далее и тому подобное. Но потом уже, когда доверие окрепло, эти иностранные инвестиции или комбинации иностранных и китайских инвестиций свободней пошли в страну.И по сравнению с прежней китайской историей или коммунистической эрой в этой истории ситуация очень сильно изменилась. И, в конце концов, многие компании также стали заниматься постепенно высокими технологиями и так далее, делать автомобили и прочее, прочее. Китай изменил свое лицо. Но сказать, что он в институциональном плане от нас далеко ушел, я не могу. Вот самый простой пример:
Они жили в период расцвета в «тучные годы», они жили за счет дешевой рабочей силы, за счет того, что они делали дешевые товары, с которыми выходили на все доступные мировые рынки.
О.Журавлева
―
Причем дешевые копии популярных товаров, особенно...
Е.Ясин
―
Свои собственные, потому что китайская одежда. Китайские различные предметы домашнего обихода, китайские продукты питания. Все. Это были плоды труда, которые расходились легко, и в Африку, и в Америку, и в Европу. Но потом ситуация изменилась, потому что общая волна экономического кризиса заставила другие страны сделать какие-то выводы относительно того, может ли она покупать столько китайской продукции, или все-таки она должна обращать внимание на своих. Более того в это время те люди, которые начинали... Пришел из деревни и стал работать в промышленности, в крупных промышленных центрах, компаниях. Он получил образование, приобрел квалификацию, и он стал... Ему пришлось уже платить больше.
О.Журавлева
―
Закончилась дешевая рабочая сила.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И вот те преимущества, которые имел Китай в течение примерно 30 лет, они закончились. А в это время закончились в основном и те возможности, которые находятся в руках китайской власти, которые позволяли им предоставлять возможности, поощрять вот это капиталистическое...
О.Журавлева
―
То есть предел свободы предпринимателей был достигнут.
Е.Ясин
―
Дальше возникла такая ситуация, когда, либо вы открываете новые перспективы перед рынком и капитализмом, и тогда страна продолжает более медленными темпами, но все-таки продолжает какой-то путь вперед. Но вы при этом должны какие-то уступки сделать, которые ослабляют власть, либо вы будете удерживать власть, и тогда эти возможности для экономического развития окажутся меньше.
О.Журавлева
―
Значит, тогда мы про нас уже можем говорить, я прошу прощения. У нас ведь свобода предпринимательства тоже в какой-то момент дошла до определенного потолка, а потом она стала уменьшаться.
Е.Ясин
―
Но она не получала. То есть у нас основная часть такого свободного развития, свободного предпринимательства шла до 2003 года. Может быть еще какими-то временами, например, во время президентства...
О.Журавлева
―
Медведева?
Е.Ясин
―
Медведева. Там что-то было. Но на самом деле большую часть власти и влияния имели бюрократические структуры и силовые подразделения, которые оказывали влияние, вызывали недоверие к бизнесменам, а бизнесмены естественно, не доверяли им.Если ты начнешь спрашивать, интервью будешь проводить и так далее... Кстати, я слышал, у вас много было таких бизнесменов, которые высказывались довольно остро. Но так просто бизнесмен будет говорить, что все в порядке. Президент у нас как раз такой, как нужен для бизнеса в правительстве замечательный.
О.Журавлева
―
Это он в эфире будет говорить, а на самом деле...
Е.Ясин
―
На самом деле это не так.
О.Журавлева
―
Скорей всего, он скажет что-нибудь другое. Вот это вот соотношение бюрократии и бизнеса. Вы мне сегодня просто глаза открыли на самом деле, когда Вы сказали то, что две эти партии боролись, и в результате победили бюрократы.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Получается, что при такой системе при главенстве, когда власть у бюрократов, и деньги тогда к ним все переходят все, фактически.
Е.Ясин
―
Но денег получается меньше.
О.Журавлева
―
Вот почему? Что за такой феномен?
Е.Ясин
―
А потому что, если вы ведете компанию, я имею в виду экономическую, металлургическую, химическую и так далее - эта компания работает в условиях конкуренции, то у хозяев этого предприятия есть острые стимулы для того, чтобы повышать производительность, для того, чтобы делать свою компанию более эффективной, чтобы они при тех рыночных ценах, которые появляются на рынке, на которые они влиять не могут, чтобы они все-таки получали больше прибыли. И поэтому частная собственность добивается, как правило, большей эффективности, чем государственная. И даже можно сказать так, что малый и средний бизнес добивается в какой-то части тоже более интересных результатов, чем крупные разросшиеся и преобладающие без конкуренции большие компании. Это как раз у нас есть.У Китая своя была история. Там в течение двух с половиной тысяч лет правили династии. Говорят, что там императоры были и так далее. Это, само собой. Но на самом деле это было поколение бюрократов, которые там обладали большим доверием в качестве ученых.
О.Журавлева
―
Но они имели специальное бюрократическое образование – сложное, ступенчатое.
Е.Ясин
―
Сдавали экзамены и так далее. Вся культура экзаменов, которая сегодня во всем мире применяется – это придумали китайцы. В этом можете не сомневаться. Многими изобретениями той поры мы пользуемся, но это означает, что если у вас это именно господствующий слой, элита, то тогда и бизнесмены, и военные, и я не знаю, кто там еще может быть, аграрии и так далее пользуются меньшим влиянием, потому что они должны пробить свои решения через этих ученых.
О.Журавлева
―
Они должны понравиться бюрократам.
Е.Ясин
―
Они должны понравиться этим ученым бюрократам, те доложат императору, он что-то решит. Поэтому в Китае бывали такие случаи, когда приходили чужие иностранцы, завоевывали страну или ее кусок, а китайцы их превращали в китайцев в течение некоторых лет, давая им возможность становиться китайскими императорами. Это было известно. Но сейчас положение несколько другое, глобализация зашла довольно далеко. И сейчас мы имеем ситуацию другую. Кроме того, здесь я перехожу к тому, о чем я хотел говорить с самого начала, я надеюсь, что мы хоть и потратили много времени, но мой блог есть на «Эхе Москвы». Можете его прочитать.
О.Журавлева
―
Там множество комментариев. То, что мы построили феодализм, кстати, новый – там есть и такой комментарий, вызвавший бурную реакцию.
Е.Ясин
―
Короче говоря, моя позиция связана с тем, я бы сказал, возмущением, которое я испытывал по поводу тех порядков, которые у нас установились в последние годы после правления Медведева и после тех протестов, которые имели место в основном в Москве вслед за парламентскими выборами 2011 года.Это насторожило правящую элиту, и они стали закручивать гайки. Сначала это касалось таких мер, как привлечение к ответственности...
О.Журавлева
―
Митингующих
Е.Ясин
―
...Митингующих, еще чего-то. И наконец, в законе, который был посвящен НКО, было введено такое понятие: «Если НКО параллельно занимается политической деятельностью и привлекает иностранные средства, то это иностранные агенты. И дальше они подвергались более жесткому контролю. Нельзя сказать, что там кого-то сразу же закрывали – нет. Тем более нет, что с моей точки зрения, что меня особенно возмущает, что, видимо, опасаясь этого процесса прохождений подобного рода решений, кого считать иностранным агентом даже через Государственную думу - это просто поручили Минюсту. Министерство юстиции стало составлять такие списки, знаете, что я тоже туда попал, и мой друг Зимин.
О.Журавлева
―
Да, Евгений Григорьевич - иностранный агент записной просто.
Е.Ясин
―
Был, был с 25 мая до 11 сентября 2014 года.
О.Журавлева
―
Вы числились иностранным агентом.
Е.Ясин
―
Да, да. Короче, это не имеет значения, потому что ни каким иностранным агентом я не был.
О.Журавлева
―
Но ка же? Вам же печеньки наверняка кто-то присылал из-за прекрасных наших рубежей? Значит, Вы агент.
Е.Ясин
―
Мне присылали эти печеньки, мне их давал известный русский бизнесмен, один из зачинателей нашего бизнеса Зимин Дмитрий Борисович. Он был источник, но, как всякий уважающий себя русский бизнесмен, он держал деньги заграницей. Он же не один, он видит, что лучше деньги держать там. Тогда, раз получались эти деньги из заграницы, то их считали, для меня. Они были иностранными, значит, о них точно сказать нельзя было. Почему такое решение принял Минюст, я не знаю. Наше общение с деятелями Минюста показало, что там очень много здравых людей.Я вспоминаю самого Коновалова, министра, который в период правления Медведева тоже выступал с такими довольно, не скажу, либеральными, но с требованиями определенных реформ, полезных в нашем законодательстве. Но времена поменялись. И он понял, если он хочет, так я думаю, что, если он хочет быть министром, иметь какое-то видное положение, то тогда он должен делать так, что, то, что хотят видеть иностранными агентами, кого хотят видеть иностранными агентами наши, предположим, силовые структуры, но значит те...
О.Журавлева
―
Тех и назовем.
Е.Ясин
―
Да. Тех и назовем.
О.Журавлева
―
А вот про политическую деятельность тоже не устают изгаляться, я бы сказала, всевозможные юмористы. Политической деятельностью считается в принципе любая жизнедеятельность. Я правильно понимаю? Кроме дыхания и кровообращения.
Е.Ясин
―
Это не так. Если вы занимаетесь, предположим, у вас фирмы аграрные, несколько фирм объединяется для того, чтобы там добиваться каких-то благ, каких-то уступок для аграрного сектора или для своего объединения, то это не политическая деятельность.
О.Журавлева
―
Так.
Е.Ясин
―
Есть там и много других. Люди занимаются экологией, люди занимаются домашними животными и так далее.
О.Журавлева
―
А разве лоббирование законов – это не политическая деятельность?
Е.Ясин
―
А вот это, как посмотрит наш суд. Потому что, как сказать заранее, что они выскажутся исходя из соображений закона? Закон преднамеренный после поправок 2012 года приобрел такой вид, что как захотят какие-то люди, которые способны оказывать влияние на судью, такие решения и будут приняты.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я вспомнила совершенно неприличный анекдот по поводу того, что опасаются, что может в танец перейти. Всякая деятельность может перейти в политическую, если за ней плохо следить. Примерно так.
Е.Ясин
―
примерно это.
О.Журавлева
―
У нас совсем мало времени остается. Мне еще не ясен один вопрос. Все, что Ясин рассказывает в принципе понятно. Но для меня вопрос такой: а было бы лучше, если бы политическое влияние и власть в большей степени склонилось бы к бизнесменам. Помните, когда у нас все разговоры шли про семибанкирщину, про олигархов и так далее. И вот они богатые – поэтому они влияют на власть. Это было к лучшему, Вы считаете?
Е.Ясин
―
Я считаю, что лучше было бы, если бы государство никому не оказывало содействия в экономике кроме совершенно очевидных мер, которые одобрены нормально избранной Государственной думой и так далее и тому подобное. И при этом все-таки получилось бы так, что не всегда только крупные компании: олигархи и так далее. Но это все больше и больше небольшие предприятия: стартапы так называемые и так далее. Они бы добивались успеха, и они бы получали преимущество. И это чаще всего приводит к тому, что как добиваются успеха люди в Соединенных Штатах, и благодаря чему, несмотря ни на что, Соединенные Штаты сегодня растут темпом два с половиной процента в год. Это для них гигантский темп. Они не пятилетки выполняют. Но это при том, что мы вынуждены сейчас жить на технологической границе - это большое достижение. Но я боюсь идти дальше, ведь после того, как начались разговоры после принятого этого закона про иностранных агентов, начались разговоры поднятые правозащитниками, тогда стали говорить, что нужно хотя бы уточнить этот закон. Он вообще-то не нужен. Эти поправки насчет иностранных агентов, с моей точки зрения, абсолютно ничего не дают. Но может быть они дают уверенности больше нашему правительству в отношении того, что никто ничего не сможет сделать против режима. Но для экономики – это чистая потеря. Потому что, в конце концов, что двигает экономикой? Экономикой двигают частные инвесторы, те, которые берут свои собственные деньги и на эти деньги добиваются более высокой эффективности, более высокой производительности в создании инноваций, которые дают эти результаты.Государство имеет свои обязанности. Оно должно финансировать университеты, образование, оно должно финансировать науку, которые будут поставлять этих людей в нашу экономику, которые будут уметь изобретать, иметь возможность учить других и так далее и тому подобное.
Это исключительный момент, потому что мы сегодня даже не можем поднимать нашу экономику за счет дешевых полезных ископаемых, потому что они теперь, если даже есть, они перестали быть дешевыми. Даже, если сегодня упали цены на нефть – это не означает, что навсегда нефть подешевела, и теперь мы можем делать с ней, что угодно – хоть на ипотеку выдавать кредиты. Нет. Это как раз означает то, что будет новый подъем нефтяных цен. И вы думаете, что мы на этом нагреем руки, наконец? Я считаю, что нет. Мы рассчитывать на то, что мы сможем оставаться богатой развитой страной, будучи с большими по территории богатыми полезными ископаемыми – это у нас не получится. Мы должны иметь высшие технологии, мы должны конкурировать в высшей лиге. Вот это в экономической высшей лиге мира, это нас гарантирует. Но сейчас климат плохой, и вот та система, которую мы видим, как государство оказывает влияние на развитие экономики - это как раз тормоз, и закон не такую большую роль играет про иностранных агентов, но тоже играет.
О.Журавлева
―
В конечном итоге все против нас.
Е.Ясин
―
Пока, да.
О.Журавлева
―
Спасибо большое. «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.