Прогресс, сотрудничество и конкуренция на глобальном рынке - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-01-26
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
И снова песня о «Прогрессе, сотрудничестве и конкуренции на глобальном рынке» – так был озаглавлен Ваш блог. И мы вновь возвращаемся к теме, которая, как ни странно, вот сколько б Вы не говорили об этом, еще имеет массу вопросов, в том числе от наших слушателей.Ну, во-первых, вопросы, которые касаются Вашего блога – это развитые и развивающиеся страны. Ну, если грубо, получается, что развитые страны идут по правильному пути, развивающиеся – кто как. И чтобы тоже выйти на какие-то положительные изменения, нужно идти по этому самому пути.
Но наши слушатели говорят: «Ну, как же, как же… По этому самому пути идут такие страны, как, например, Болгария, Румыния, Венгрия, Литва, Латвия… и так далее. И неужели мы хотим того же самого?»
Ну, предполагается Вадимом, который пишет об этом, что это не такой уж прекрасный путь, если уж не говорить про то, что Украина, например, - еще один пример попытки пойти по Западному пути.
Е.Ясин
―
Ну, у нас есть другие примеры. Есть такие примеры, как Великобритания, Франция, Соединенные Штаты Америки, Германия. И всякий раз, когда вы туда попадаете, у вас возникает ощущение, что хотя, предположим, Москва уже немножко похожа на то, как выглядят там города и все. Но, в целом, мы отстаем. Это видно также по статистике, потому, что у нас существенно более низкий уровень жизни. И хотя мы большая страна, и 145 миллионов населения, но, все-таки, производительность у нас низкая, примерно, в 2-3 раза ниже, чем в этих странах, и мы живем хуже.Почему, предположим, наши бывшие собратья по социалистическому лагерю устремились туда? И так их приняли, что даже нарушили взятые перед нами данные обязательства о том, что их не примут в НАТО, не примут эти страны, и туда, и сюда, но попринимали. Значит, а почему? А потому что они достигли больших успехов. Есть такое впечатление, что это успехи, потому что они получили преимущество от колонизации, что они эксплуатировали другие народы, поставляя им дорогие продукты готовые и покупая дешевое сырье и так далее. Значит, поэтому они на этом заработали. То, что выдвигают такие обвинения или такие объяснения, то в этом есть свои резоны. И, можно сказать, что Великобритания, как страна, которая была хозяйкой самой большой в мире империей…
О.Журавлева
―
Это в которой никогда не заходило солнце.
Е.Ясин
―
Она, действительно, получила от этого немало. И не так много вкладывала туда, чтобы они могли заработать. Тем не менее, я хочу обратить внимание, что по территории значительная часть Британской империи – это Канада, это Австралия, это Новая Зеландия, и это такие страны, которые по существу являются по культуре распространением британской культуры. То же самое, Соединенные Штаты, в значительной степени. Правда, мне могут сказать, что индейцев то уничтожили.
О.Журавлева
―
Между прочим, маори тоже несколько пострадали в Новой Зеландии.
Е.Ясин
―
Пострадали. Но, все-таки, есть и индейцы, есть и маори, просто они теперь не составляют большинство в этих странах.
О.Журавлева
―
Вот это и есть ваш хваленый прогресс. Когда людей, которые жили из века, так как они привыкли своей цивилизацией…
Е.Ясин
―
Мы совершенно делаем иначе, мы делаем справедливо. Потому что теперь у нас в стране главные люди – это Рамзан Ахматович Кадыров, который говорит, чтоб мы в своих русских областях взяли всех этих предателей наших, чтобы с ним что-то сделали. Окажись они в Чечне – он бы знал, что с ними делать.Особенность заключается в том, что те приемы, которые известны Рамзану Ахматовичу не приводят к благополучию. А когда вы начинаете анализировать роль, которую сыграла колонизация, скажем, для Соединенных Штатов Америки, Канады и так далее и тому подобное, вы поймете, что результаты положительные от этих действий. Ну, даже я возьму такую бедную страну, как Индия. Интересно, что, добившись свободы и став независимой страной под действием деятельности Ганди, Неру и так далее, они не вернулись к тем институтам, к тем методам правления, которые были приняты в Индии до британского владычества. Но они оставили все нормы, в том числе судебную систему и так далее, которые были как раз привнесены англичанами.
Ну, что вам сказать? Я не хочу, чтобы моя страна кем-то завоевывалась ради того, чтобы у нас прививать какие-то институты. Тем не менее, индусы, простите, индейцы (теперь говорят), они могли бы отказаться. Такие умные люди, как Ганди, Неру или еще Индира Ганди и другие, они на это не пошли, потому что эти институты себя оправдывают. Это, между прочим, одна из тех особенностей, которая позволяет этим странам и сегодня относиться к развитым и иметь самые лучшие, самые высокие показатели производства, производительности, уровня жизни и так далее. Мы отстаем. Если вы хотите… Вы мне задали вопрос: «Что мы хотим? Стать такой страной, как Болгария, или Румыния, или Латвия?» Ну, скажем, такой страной, как Эстония, я уже хотел бы стать. Съездите туда. Я не ездил, но много людей… В свежую Эстонию я не ездил, но я бывал там, и я себе представляю, что они и сейчас живут хорошо и лучше, чем тогда. Что касается Болгарии и Румынии – сколько времени прошло, сколько они находятся в сфере влияния этой Западной цивилизации?
Я считаю, что они независимые страны. И требуется больше времени, я считаю.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите… Даже с Восточной Европой, которая так или иначе социализм попробовала в разной степени, но тем не менее попробовала, в том числе и Прибалтика – у всех получаются разные истории. Вроде бы все идут по одному пути, если они выбрали западную модель, стремятся в ЕС или туда уже вошли, но у всех истории разные.У той же Болгарии – турецкое владычество, Советская власть. Заметно наложило это все отпечаток на страну. У Польши, вроде бы, другая немножко история. Я уж не говорю про то, что она, по-моему, самый успешный показывает результат экономический из всех. Но они-то как раз, выбрав этот западный путь, очень независимую политику во многих сферах вели. Может быть это выбор? Может быть, смотреть на Запад, но идти каким-то особенным путем?
Е.Ясин
―
То, что вы можете смотреть особенным путем и как-то найти подходящие для себя выходы, которые быстрее вас приводили к тем механизмам, которые работают на Западе… Почему нет? Я как раз ничего против не имею. Если вы возьмете западные страны из самого западного мира, каждая из них прошла свой путь, и, предположим, французскую демократию сравнивать с британской нельзя. Они очень разные. Страна Франция – это страна унитарная с довольно сильным централизованным правлением и со слабым, я бы сказал, распространением власти. Хотя, все-таки, есть конституция, она закрепляет у каждого уровня свои возможности. У нас конституция есть, там тоже все написано, но законы не действуют. Понимаете? А если мы возьмем эти страны, которые Вы называли, там все-таки эти давние корни, которые произрастают так же, как и в России из Византийского Константинополя – я имею в виду, православные страны. А потом во многих отношениях и последующая Османская империя - это не так просто от этого избавиться, тем более, что наследие было социалистическое, и там свои проблемы, такие же, как у нас, есть.
О.Журавлева
―
Вот можно по-другому?
Е.Ясин
―
Я должен сказать, что мы тоже начинали с Константинополя. К нам христианство пришло православное из Византии. Но, после этого у нас было монгольское нашествие, я даже не хочу сказать, иго, чтобы не обидеть монголов и татар. Но, на самом деле, это было так. И, в значительной степени, российская цивилизация, учитывая и это наследие, и то, что московское княжество было на службе, можно сказать, у монгольских завоевателей, а наши князья и цари это восприняли, монгольские методы управления, и до 1861 года, до отмены крепостного права применяли эти методы. А потом эти же методы вспомнила наша Советская власть и так далее – мы сейчас имеем проблемы. Это наши проблемы. Спрашиваешь: «Вы что, хотите, чтобы мы были, как Болгария или Румыния?» Но мы такие и есть. Они от нас мало чем отличаются на сегодняшний день. А если вы обратите дальше внимание – есть Греция, которая входит в НАТО и в Европейский Союз и так далее и тому подобное. Там тоже не так благополучно, как нам хотелось бы, или грекам хотелось бы. Они живут иначе, потому что когда они вступали в НАТО, они рассчитывали на другое. Вернее, не они рассчитывали, а те люди, которые управляли Европейским Союзом, они рассчитывали на то, что в рамках общего рынка эти греки научатся также работать, также жить и получить такие же институты, обычаи, ценности и так далее, как немцы. И тогда бы они стали высокоразвитыми.
О.Журавлева
―
Но это же невозможно. Не может каждая страна, вступающая в Союз, менять свои обычаи, полностью менять институты и так далее.
Е.Ясин
―
Но почему? Может. Я приведу пример.
О.Журавлева
―
Тогда получается, что это единственно возможный путь.
Е.Ясин
―
Это не единственно возможный. Я не знаю, единственно – не единственно. Из того, что накопил человеческий опыт – это сегодня лучшее. Причем я хочу подчеркнуть, именно с точки зрения цивилизации, с точки зрения прогресса, я хочу подчеркнуть, у нас эти слова стоят - они находятся впереди всех в мировой цивилизации. И даже тогда, когда дикими темпами рос Китай, за ним подбиралась Индия и так далее, все говорили: «Все. Западный мир погиб, потому что он отстает и так далее и тому подобное».Теперь мы видим, что нет, потому что Китай снизил темпы экономического роста больше, чем в два раза. У него нет таких возможностей экспорта продуктов очень дешевого труда. И сейчас там проблемы. Причем очень похожие на наши, в каком-то смысле.
О.Журавлева
―
Ну они по-другому их решают, мне кажется.
Е.Ясин
―
Китайцы, в свое время, тоже старались научиться у нас, они выбрали нас. Сейчас, вернее не сейчас, а в 80-х годах, когда был Дэн Сяопин, они решили - пожалуй, нет, советская модель для китайцев не подходит. Они выбрали рынок, и тогда, когда мы болтались. Теперь пришла пора у них трудностей, потому что они что-то поменяли. Но, самое главное, это ментальность, свои институты, которые необходимы ни для того, чтобы уничтожить китайскую культуру, нет, ее нельзя уничтожить, но для того, чтобы те эффективные механизмы, которые работают в западной модели рынка, а это, прежде всего, очень хорошие законы. И вся государственная машина настроена на то, чтобы эти законы исполняли справедливо и так далее и тому подобное. На сколько получается или не получается – это другой вопрос.
О.Журавлева
―
Прямо очень хорошие? Вам кажется, что хорошие законы?
Е.Ясин
―
Да, у меня есть простая мысль, простая идея. Я хочу, чтобы у нас производство валового внутреннего продукта на душу населения было такое, как в Америке. Я хочу, чтобы мы не отставали от Германии и не отставали от Великобритании. То, что мы раньше могли брать нашей большой территорией и многочисленным населением, и быть великой державой, входить в «концерт европейских держав», таких как Франция, Германия и так далее, Великобритания. Они же проводили политику глобализации и прогресса перед Первой мировой войной. Но потом они, не то, чтобы потерялись, они поняли, что надо объединиться и быть крупной величиной по сравнению с Соединенными Штатами. Но крупной величиной не по территории, а именно по культуре, потому что там самое главное – это закон и конкуренция. Если вы посмотрите, почему западный мир оказывается золотым миллиардом? Почему он оказывается наиболее благополучным, продвинутым? Это потому, что там, где-то в течение трехсот лет, это все в основном было сделано, начиная с Великобритании. Это и является их преимуществом.Я чего хочу? Я хочу, чтобы у нас было то же самое. Это не означает, чтобы у нас была британская культура, или бы всюду мы писали Биг-Мак, или какие-то там еще…
О.Журавлева
―
Про британские законы даже думать не хочу. У них даже конституции нет, у них прецедентное право, навыдумывали в 14–м веке всяких правил. Евгений Григорьевич, я хотела еще раз проговорить. Эта вещь важная. Вы считаете, что есть определенный путь в экономике, который напрямую связан с устройством общества. Законы, верховенство права, как Вы любите говорить, свобода конкуренции, и политическая, и экономическая.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
И этот способ делает страну, в конечном итоге, более успешной.
Е.Ясин
―
Как человек, который принимал непосредственное участие в осуществлении российских реформ, и до Гайдара я работал уже в Союзном правительстве, и потом меня Гайдар пригласил в свое правительство. Значит, я могу сказать, что я шел, и насколько я понимал эти реформы – вопрос заключался в том, чтобы как раз преодолеть те институты и те механизмы в России, которые мешают расти и стать такой же развитой страной, как и наши соседи на Западе.- Вы хотите сказать, что они на нас оказывают давление и так далее. Дорогая моя, это совсем другая история. Понимаете, есть социальное институциональное устройство страны, которое обеспечивает успех. А есть политика, которая заключается в том, что страны с разным устройством или даже с одинаковым устройством ведут разную политику. Например, одним выгодно, чтобы Турция не лезла в Сирию, другим хочется, чтобы она…
О.Журавлева
―
чтобы лезла…
Е.Ясин
―
…поссорилась с Россией и так далее. Я не знаю. Это другая история. Две совершенно разные плоскости, на которые мы смотрим, когда оцениваем ситуацию. Да. Первая мировая война, возьмем – кто с кем дрался? Германия с Францией, Великобританией. И Первая мировая война – то же самое. Там еще была Россия, но она была страной с более низкой культурой, в которой все обходилось намного дороже, я имею в виду человеческие жизни, потому что каждый солдат стоил дешевле, чем, скажем, французский или английский. Он потом уже вступал на поле политики или битвы, но я не могу сказать, что мы всегда проигрывали. Я помню генерала Брусилова. Книжка про него на меня произвела большое впечатление еще в детстве.
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что еще перед Первой мировой наши пути с западными нынешними демократиями расходились?
Е.Ясин
―
Ну, не то, что расходились… Да, они расходились, но там, на самом деле, это была не только история Великобритании, а также история Австро-Венгрии, и такая же империя развалилась. Там была еще одна империя Османская, которая тоже развалилась в результате Первой мировой войны. Какая империя осталась?
О.Журавлева
―
Британская.
Е.Ясин
―
Нет. Ну, Британская, хорошо. Во-первых, другая она, у нее все за морем, все колонии. Она все равно развалилась, но развалилась уже при Идене в 50-х годах. Французская тоже развалилась в это время. А мы перед тем, как у нас пришел к власти Горбачев, и упали цены на нефть – у нас империя была. Вы скажете, Советский Союз – это не империя.
О.Журавлева
―
Не скажу, потому что очень много признаков, и мы живо себе это представляем.
Е.Ясин
―
Даже сейчас мы уже не являемся империей, потому что мы являемся национальным государством. Национальным, в том смысле, что 80% населения этой страны составляют русские. Это господствующая нация, наиболее распространенная. И культура русская, она является определяющей для всех, кто живет в нашей стране.
О.Журавлева
―
Но у нас же федеративное устройство.
Е.Ясин
―
Федеративное, конечно. Но ты будешь особо отличать, предположим, Пермский край от Татарстана? Ну, хорошо, отличает. Это означает так, что в Пермском крае главной, полностью господствующей является русская культура. Там есть еще коми и пермяки. Они имеют свой округ, где город Кудымкар. Между прочим, это тот народ, коми и пермяки, тот народ, который был завоеван, его страна была завоевана. Была такая Парма - страна, которая в 15 веке была завоевана русскими.Я вот летом этого года был в городе Червень, который находится на Севере Пермской области. Я видел, там были замечательные памятники и так далее. В том числе и определенные следы этого самого другого народа.
О.Журавлева
―
Можно сказать, что русская культура доминирует на всей территории Российской Федерации, как британская культура доминирует в Новой Зеландии.
Е.Ясин
―
Да. В Шотландии или в Уэльсе и так далее и тому подобное. Совершенно верно.
О.Журавлева
―
В Новой Зеландии и в Австралии.
Е.Ясин
―
Да. Но это отличает нас от той страны, которая называлась Советский Союз, и была новым лицом Российской империи. Почему? Да потому что там была еще Украина, там была Центральная Азия, там была Кавказия, где был русский язык и так далее и тому подобное. Русская культура играла и играет сейчас довольно существенную роль.
О.Журавлева
―
Она тогда называлась «советская».
Е.Ясин
―
Но, тем не менее, большинство – это было население другое, которое себя самоидентифицировало, иначе бы они не были русскими. И так же, как сейчас, предположим, Татарстан рядом с Пермским краем старается сохранить, вывести на высокие позиции свою национальную идентичность и свою культуру. Но при этом все равно господствующей является русская культура. Поэтому то, что было при Советском Союзе и то, что было у нас, принципиально отличаются.Я понимаю настроение русского народа, который не может так быстро перестроиться, или его руководители, не важно, они не могут. Скажем, как это, какие-то другие страны будут господствовать в Украине? Или же это Украина будет господствовать сама над собой? Это ж наши края. Это я могу подтвердить.
О.Журавлева
―
Да, Вы сами оттуда родом.
Е.Ясин
―
Да, я как одессит, Одесса – русский город. Я не боюсь об этом сказать. Я не знаю, что сейчас. Я давно там не живу. Но все-таки я встречался, приезжал туда на Всемирный день одессита по приглашению Жванецкого.
О.Журавлева
―
Одесса – это очень особенный город, согласитесь. Там не действуют все эти как бы мировые законы, о которых мы разговариваем в этой передаче. Но мы продолжим разговор…
Е.Ясин
―
Хорошо, если ты там будешь, я тебе предлагаю только одно, подойти к дворцу Воронцова и колоннаде, которая была построена там. Ты поймешь, что те, кто взяли Одессу, кто назвали главную улицу Дерибасовской, и кто жил в этом дворце – они сделали эту Одессу – русский город. Но там было еще много евреев, все уехали.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» о «Прогрессе сотрудничества и конкуренции на глобальном рынке» будем говорить после перерыва еще и дальше.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен». В студии Ольга Журавлева. И Евгений Григорьевич Ясин продолжает свою сагу, я бы сказала, о «Прогрессе сотрудничества и конкуренции на глобальном рынке».Очень трудно многим людям признать, что есть какой-то путь в экономике, который, что называется, почти всегда срабатывает. Вот, наверняка, есть какие-то подводные камни. Нам люди писали о том, что это на самом деле все ложь, что мировые господа – это просто более успешные шулера на этом рынке, они просто вовремя подсуетились, что называется, никакая конкуренция Верховенства права и политическая конкуренция экономической ничего этого не дадут. На самом деле, у них есть какие-то другие причины. Они кого-то грабят, или еще что-нибудь делают, в общем, нас водят за нос.
Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, а какой, по-вашему, общий признак успешных стран, которые Вы называете сейчас развитыми? Вот чем отличаются? Чем они сходны, Япония и Америка?
Е.Ясин
―
Их называют развитыми просто потому, что там самый высокий уровень жизни, самый высокий уровень развития техники с современным применением современной науки и так далее и тому подобное. И это именно обеспечено тем, что в течение уже длительного времени в этих странах формируется и пользуется колоссальным уважением система права, которая выше любого начальника. Суд независимый – это не на словах, а на самом деле. Вот ты говорила про то, что там в Великобритании нет конституции, там только все прецедентно. Но там есть суд, и этот суд независимый. И если какой-то уважаемый суд принял решение, то потом те решения, которые принял этот суд в других судах используется, как прецедент. И эта роль судьи – выше, чем обычно.Кстати, я не призываю к тому, чтобы вы приняли английскую систему законодательства и судопроизводства.
О.Журавлева
―
Да, там черт ногу сломит, ее не примешь.
Е.Ясин
―
Да. Но континентальную или американскую, там конституция есть. И это очень существенный момент. А второй момент - это свобода.
О.Журавлева
―
Свободу мы уже видели. Это, когда стреляют на улицах, и нечего есть.
Е.Ясин
―
Нет, это когда у тебя есть система законов, это не так. Наоборот, ты чувствуешь себя свободным в выборе своих поступков, но вокруг тебя живут люди, ты должен считаться с их интересами, правилами и так далее. Благодаря тому, что там нет иерархии в том смысле. Иерархия – это такая государственная машина, чиновники и так далее. Как и у нас, также и там. Но все равно, при этом у тебя большинство людей живут не в иерархии, они живут в сети – в рыночной сети, в политической сети и так далее. Они чувствуют себя более независимыми.
О.Журавлева
―
А разве нет иерархии в том, что очень богатые люди в той же Америке живут в городах и пригородах богатых, их дети учатся в определенных учебных заведениях, они получают в определенном уровне медицинскую помощь и так далее.А мы вот тут в картонной коробке, на задворках.
Е.Ясин
―
Значит, я не берусь пропагандировать американскую систему, говоря о том, что вы когда-нибудь заработаете большие бабки, и тогда ваши дети навсегда будут жить где-то около столицы мира и так далее и тому подобное. Я не считаю, что неравенство, причем большое неравенство, которое существует в Америке в большей степени, чем в Европе, оно идеально. Но, когда вы выбираете государственное устройство и смотрите, что наиболее предпочтительно с точки зрения того, чтобы создать благоприятные условия не только для благосостояния, но и для развития людей, так, чтобы мы больше знали, чтобы мы больше получали удовлетворения от творческой работы и так далее, то нужно признать, что в этих странах есть более благоприятные результаты. Почему? Это вопрос длительной истории, и прочее.Но тогда, когда Александр Второй принимал закон об отмене крепостного права в судебной реформе и земской реформе, он имел в виду все-таки то, чтобы сделать Россию такой же страной, как те страны, которые от нас находились на Западе.
А теперь я хочу обратить внимание еще на одну ситуацию нынешнего расклада сил. У нас в глазах такое представление, что после того, как мы уже миновали социализм и строим какое-то новое общество, не знаю какое (но я то знаю, и многие знают). Это такая же рыночная система -капитализм, который работает на Западе, в котором Верховенство закона, и политическая, и экономическая конкуренция должны быть обязательно. И мы выстраивали эту систему, именно потому что мы понимаем, что дело не в национальных особенностях, а в том, чтобы эти основные вещи – это такие достижения человечества, которые мы должны использовать.
Обратимся на Дальний Восток. Вот ты упоминала Японию. А Япония как раз это сделала, то что должны сделать и мы. Мы попытались пройти по пути социализма. Мы не то что игнорировали, мы уничтожили рынок. А рынок, между прочим, он как раз сам нуждается в праве, и он укрепляет это право. Конкуренция является свойством рынка, а не иерархии. Вот поэтому, я имею в виду иерархию власти деспотическую, где никаких законов, и законы существуют где-то там, не важно, для вида. Или они применяются, когда не вмешивается синьор сверху, а в других случаях синьор. Вот мы это все прошли. Мы сделали какой-то шаг по пути Александра Второго. Я прошу прощения, потому что он сам колебался, потом не колебались, а просто шли по другому пути его потомки – это Александр Третий, Николай Второй. Николая Второго остановила только революция 1905 года. Вот это просто мы должны как-то иметь в виду.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, один момент по поводу капитализма и деспотизма и, кстати, успехов. Наши граждане очень любят приводить в пример страны Персидского залива, которые мы представляем себе, как Восточную сказку. Что там нефти такое количество, особенно, когда она была высока в цене, что можно прекрасно жить в тирании, там в деспотии, в чем угодно. Просто такая богатая страна, что каждый ездит на Роллс-Ройсе, все имеют по пять жен, все эти жены одеты в Шанель, и все прекрасно.
Е.Ясин
―
Прошу прощения, а для того, чтобы работали люди руками и головой, для этого приглашают индийцев, пакистанцев, еще каких-нибудь мусульман. И они там работают.
О.Журавлева
―
Но граждане-то живут хорошо! Уровень жизни высокий!
Е.Ясин
―
А пакистанцы – это ни люди?
О.Журавлева: Я
―
то прекрасно понимаю, что они люди. Но, когда мы смотрим на идеальную модель, вам говорят…
Е.Ясин
―
Это не идеальная…
О.Журавлева
―
Вы говорите, что там должен быть хороший уровень жизни.
Е.Ясин
―
Спасибо большое.
О.Журавлева
―
Вот люди, которые выбирают такой способ поддержания уровня жизни, в чем они проигрывают?
Е.Ясин
―
Где-нибудь в Абу-Даби, в Объединенных Арабских Эмиратах 3 или 4 миллиона человек населения, и добыча нефти такая, которая приносит доходы в расчете на душу населения больше, чем у нас. У нас большая страна, нас 145 миллионов человек, и также большая территория. Это приносит нам возможность добывать нефть, газ и так далее. Но мы только нефтью и газом не можем жить. Нам это такого уровня не обеспечивает. Нам для того, чтобы не просто прокормиться, а для того, чтобы жить хорошо, уважать себя, получать удовольствие от жизни не только в обычных плотских удовольствиях, а от творчества, от науки, от искусства и так далее – надо что-то еще иметь и пользоваться другими методами. Поэтому, скажем, в мировой науке есть такое различие – страны богатые и страны развитые – это совершенно разные вещи.
О.Журавлева
―
Вот, пожалуйста, объясните разницу между богатыми и развитыми.
Е.Ясин
―
Богатые – это те, которые извлекают нефть, при высоких ценах ее полностью экспортируют, потому что им ничего не надо, для прокорма своего населения мелочи какие-то остаются, зарабатывают большие бабки при высоких ценах и после этого строят все так, чтобы сюда к ним приезжали, у них тепло, у них замечательные отели, у них какие-то символы современной культуры и так далее. А кто создает эти символы современной культуры? Это люди, которые приезжают из Европы, из Америки или из Австралии, самые лучшие архитекторы, самые лучшие мастера и так далее и тому подобное.Давай вернемся. Мы такая страна, которая сегодня находится на развилке – можно туда, а можно сюда.
О.Журавлева
―
А мы сейчас еще богатая страна?
Е.Ясин
―
Нет. А мы и не были богатой.
О.Журавлева
―
Развивающаяся? Но у нас ресурсы, и такие, и сякие.
Е.Ясин
―
Богатая - в смысле потенциальных богатств Европы, природы. Но если ты возьмешь состояние, предположим, Объединенных Арабских Эмиратов или Саудовской Аравии тогда, когда нефть была дешевая, предположим, в 60-е годы. Что там такого особенного? Они жили, как кочевники. Они были беднее, они были, я не знаю в каком состоянии. Но у них был свой образ жизни, который был привязан к верблюду, к этим овцам, которых нужно было где-то содержать, в оазисе, и так далее, и больше ничего. Это потом нефть пошла и дала им большие возможности.
О.Журавлева
―
То есть, такой путь тоже есть, благополучный.
Е.Ясин
―
Давайте мы вообще не будем добывать нефть, газ и так далее. Я говорю, что богатые страны позволяют себе придерживаться норм ислама, стараться его навязывать еще кому-то. Причем это делается вроде как всем народом. На самом деле, это просто политика их руководства, потому что они хотят такой ислам, что суннитский, предположим, а не шиитский, который в Иране и в Ираке и так далее. Там из-за этого драки. Это то же самое, как дрались в Европе, предположим, папы, императоры и так далее и тому подобное. Войны были и все. Это, понимаешь, это все пройденный этап.Сейчас мы на развилке. Нужно решить, куда? О чем говорили наши реформы 90-х годов? Они были устроены как раз так, как реформы Александра Второго. Я твердо убежден, что это наша попытка вернуться обратно на эту дорогу, и дойти по этой дороге до такого положения, в котором оказались в настоящее время развитые европейские страны или Соединенные Штаты, Австралия, и так далее.
О.Журавлева
―
Можно про конкуренцию спрошу. Хочу для себя этот вопрос утрясти. Когда Вы говорите о конкуренции, мы себе представляем конкуренцию глобальных корпораций или научных мыслей и так далее. Я каждый раз приезжаю в любую курортную средиземноморскую страну и удивляюсь такому факту, что существует, в независимости от предыдущей истории, масса частного маленького бизнеса, который выглядит очень обаятельно, потому что семья, которая держит ресторан и рассчитывает себя этим прокормить, и прокормить своих детей, и как-то дать им образование на эти деньги, и вообще чувствует себя как бы спокойно. Они не зарабатывают безумных денег, но это их образ жизни. Рядом другие люди, которые организовали другое кафе, потом кто-то еще себе маленькую гостиничку, кто-то еще… Я не знаю, почему у нас такой традиции нет? Почему это могут делать греки, болгары, хорваты, кто угодно еще, а почему у нас это не работает?
Е.Ясин
―
Нет, если будет, то будет работать.
О.Журавлева
―
Нет, я имею в виду, куда мы это дели? Это же вырастает, как грибы после дождя, как только у людей появляется такая возможность.
Е.Ясин
―
Вот я недавно прочитал о том, что наше правительство выделило довольно серьезные деньги АвтоВАЗу, нашему автомобильному гиганту, на освоение новых автомобилей, которые мы могли бы вывозить, предположим, в развивающиеся страны, увеличить экспорт и так далее и тому подобное. Я не то, что против, но я знаю, вот просто нутром чувствую, кроме того, что я прочитал, знаю исследования других и так далее.Будущее страны сегодня не в том, чтобы настроить большие гиганты и потом их сберегать и им покрывать убытки в течение периода, когда страна вся попала в определенное положение и так далее. Они сами будут вытаскивать страну, если это будут небольшие малые и средние предприятия. И сегодня главными будут предприятия малые.
- Обрати внимание, эти системы, которые обеспечивают всякие электронные услуги, информационные и всякие. Из чего? Откуда они взялись? Цукерберг или наш Борис…
О.Журавлева
―
Да, я поняла, о чем речь. Все из гаражей, из каких-то задворок.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Вот я наблюдаю за нашей страной. У нас тоже есть вот эти самые стартапы – это маленькие предприятия, где люди занимаются…
О.Журавлева
―
Люди тянутся к глобальному. Вот появляется симпатичный ресторанчик, проходит пару лет – это становится сетью. Почему? Почему такая тяга?
Е.Ясин
―
Ну, хорошо, одному повезло. Это конкуренция. Тяга, потому что тот, кто живет законами рынка, он понимает, что, либо он победит, либо кто-то его победит. Он борется. И сказать окончательно, что «ты победил и теперь это тебе навсегда», нет. Этого нет. Но идеи, которые потом переворачивают мир и обогащают его, и способствуют прогрессу – эти идеи рождаются в отдельных головах, в небольшом коллективе. И там все это вырастает.Возьми того же самого Цукерберга, не знаю, кого еще. Поэтому когда я вижу Яндекс, который работает у нас… Я хорошо знаю, что он начинался несколькими людьми, которые смогли построить такую империю, которая обслуживает всю Россию. А на самом деле, у них есть какие-то еще заведения заграницей и так далее. Это потому что они собрали толковых людей, и они создали какие-то инновации. Понимаешь, это исключительно важно.
В свое время центральным вопросом материального прогресса были полезные ископаемые, которые до сих пор не использовались, а потом пришли идеи, как их использовать и получить какую-то новую продукцию, например, каменный уголь вместо дров, затем нефть вместо каменного угля, затем электричество и так далее и тому подобное.
Теперь еще есть идея относительно информационного объединения связи и так далее и тому подобное. Значит вопрос в том, что возможности, которые были связаны с дешевизной этих природных ресурсов – они исчерпаны, нам лучше всего об этом говорит нефть, она стала дорогой. Правда, вы мне скажете сейчас: «Она ж теперь дешевая, она нас не кормит, как кормила нас раньше». Но это будет как раз всегда. Но только мы должны учитывать, что численность населения растет, а связи между странами, которые уважают в конце концов содержание глобализации, оно тоже все растет. Откуда люди будут получать ресурсы? Земля не увеличивается. И расчет на то, что мы полетим на Марс и там будем…
О.Журавлева
―
Покупайте землю - ее больше не выпускают! Это точно. Марк Твен, по-моему, говорил.
Е.Ясин
―
Это так. Значит, вы просто имейте в виду, что будущее всех стран – это инновации, это придумки. А это обязательно наука, это обязательно образование и необязательно многотысячная или многомиллионная армия. Вот это надо иметь в виду.Раньше мы были сильны тем, что у нас была армия, были большие оборонные заводы, которые придумывали вооружение для того, чтобы победить другие армии. И получалось. Но сейчас надо победить не армии, надо сейчас не вооружение, сейчас идет речь о том, чтобы обеспечить нормальное проживание все большего количества людей.
Вы скажете, что население сокращается. Но в мире-то оно еще растет.
О.Журавлева
―
Почему нас должен беспокоить рост населения на Ближнем Востоке или в Африке?
Е.Ясин
―
А там можно продавать. А что делал Китай? Вот же он, когда он начинал свою индустриальную революцию, а она заключалась в том, что они эксплуатировали свою дешевую рабочую силу, готовили дешевые продукты и вывозили их. Куда? В Африку, в Латинскую Америку, куда угодно, и в Соединенные Штаты, и в Европу. Сейчас стало тяжелей, потому что кризис. И эти самые ребята, те же самые греки или испанцы и так далее, они стали сами в этом направлении работать, как бы рассчитывать на те условия, которые были, предположим, с 90-х или с начала 90-х годов и до 2015 года, Китай больше не может. Потому что вот такого восприятия, такой легкости восприятия каких-то технологий и переработки дешевым трудом, потом продажа на всех рынках теперь не получается так просто. Поэтому приходится или заниматься плантациями в Африке, затем сейчас переходить на собственный внутренний потребительский рынок. На этой почве всеми методами, которые есть в Китае, тоже не разбогатеешь
О.Журавлева
―
В общем, всем приходится вертеться, так или иначе.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Мир – очень сложная штука, устроен он хитро. И к прогрессу все равно идти надо всем. Правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Да. Это такая возможность перед нами открыта всегда. Наступит такой момент, я не доживу точно. Может быть, я надеюсь, что ваша...
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, Вы все равно оптимист.
Е.Ясин
―
Да, потому что такое время, которое в свое время описывал Герберт Уэллс. Земля на закате и какие-то морлоки, не помню, как они называются. Мы не доживем. Поэтому, ребята, давайте думайте, как чего придумывать.
О.Журавлева
―
Думайте! Прекрасное воззвание от Евгения Ясина. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго.