Рыночная экономика и гражданское общество - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2015-10-06
М.Королёва
―
Здравствуйте. И мы снова здесь. В студии – Марина Королёва и, конечно же, Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е.Ясин
―
Здравствуйте.
М.Королёва
―
«Рыночная экономика и гражданское общество» - так сегодня звучит тема нашей программы. Но вы знаете, что мы всегда начинаем с того, что комментируем новости сегодняшнего дня.Ну вот смотрите, одна из них, такая, вроде бы, обнадеживающая. Росстат сообщает, что по итогам сентября инфляция несколько замедлилась, рост потребительских цен в сентябре составил 0,6% против 0,4% в августе. Не знаю, насколько это там статистическая погрешность или какая-то, все-таки, тенденция, как любят спрашивать наши слушатели. Это уже указывает на то, что, наконец, может быть, становится лучше.
Е.Ясин
―
0,6, ведь, больше, чем 0,4.
М.Королёва
―
Ну, вот, да.
Е.Ясин
―
А так что? Причем здесь?..
М.Королёва
―
С начала года инфляция набрала уже 10,4%. В годовом выражении инфляция в сентябре замедлилась до 15,7%. В августе было...
Е.Ясин
―
В годовом исчислении?
М.Королёва
―
Да, в годовом исчислении. В августе было 15,8%. То есть в итоге получается 0,1%. Стоит на это вообще обращать внимание?
Е.Ясин
―
Я так думаю, что на данном этапе кризиса не стоит. Потому что у вас происходят незначительные волны: они один месяц, как бы, внушают надежды, другой месяц они вызывают всякие неприятные эмоции и так далее. Но это, на самом деле, ничего не значит. Это ж рынок: на нем бывают разные колебания, разные временные факторы. Мы не можем предсказать их последствия и так далее. И когда вы расчеты делаете, то обычно то наблюдение, которое произвели в этом месяце, оно будет зависеть от того еще, что было в прошлом месяце и что было с начала года, или год за 12 месяцев до этого.Но это сейчас не играет особой роли, потому что если вы рассматриваете серьезно... Ну, вернее не то: слово «серьезно» можно снять. А, вот, рассматриваете явление глобального кризиса и особенности российского кризиса на этом фоне, то там такое количество этих факторов, которые действуют одновременно, что трудно сделать какие-то заключения.
Для того, чтобы сделать вывод о том, ну что, легли на дно и теперь пойдем вверх?.. Я точно могу сказать...
М.Королёва
―
Ну да. Может быть, хоть 0,1% свидетельствует о том, что, вот, мы уже начали так, потихонечку, но подниматься.
Е.ЯСИН: Его выступление после Беслана – это манифест ужесточения политики по отношению к гражданской жизни
Е.Ясин
―
Нет, я думаю, что... Понимаете, у меня нет никакого желания вносить всякие негативные нотки в наш разговор. Но я бы хотел, чтобы мои сограждане имели ясное представление о том, с чем мы все имеем дело. Это ситуация, к сожалению, не такая легкая, она накладывается на мировой кризис. И такого рода мировой кризис, который, с моей точки зрения, обозначает переход от одной стадии развития к другой (я уже говорил об этом), от индустриальной стадии более легкой, поскольку там легче, дешевле обходятся разные природные ресурсы, к другой, которая требует больших вложений и большего продвижения в области инноваций, и это довольно серьезное дело. И мы его будем переживать довольно долго.
М.Королёва
―
То есть ни Крым, ни Украина, ни Сирия, ни низкие цены на нефть – всё это нельзя считать по-настоящему причиной того, что у нас сейчас происходит в экономике?
Е.Ясин
―
Нет, это я так не сказал. Я хочу, прежде всего, как бы, показать фон. Вот, фон такой. Он не касается только нашей страны. Этот фон складывался примерно с 1973 года в Америке, но этот фон – он позволил Америке в свое время с назначением Пола Уолкера рвануть вверх (а также с политикой Рейгана и так далее). То же самое произошло в Великобритании, которая тянулась и впадала в спячку при лейбористских правительствах до Маргарет Тэтчер. А Маргарет Тэтчер, которая так не нравилась многим англичанам, она вытащила английскую экономику.Мы ж не можем вот тот факт, что есть некий общий фон... Это не означает, что у каждой страны нет своего лица. А я считаю, что наше лицо заключается в том, что мы в 1991 году начали движение в рыночную экономику. Это движение проходит несколько этапов. Неприятные, непопулярные, плохие – это первый был этап, когда мы переживали колоссальную инфляцию, когда мы потом ее усмиряли и, в конце концов, этот процесс закончился кризисом 1998 года и переходом к этапу восстановительного роста.
Потом у нас было, понимаете, такое замечательное явление: цены на нефть росли, мы сразу, так сказать, от этого приходили во всё лучшее и лучшее состояние, мы считали, что у нас замечательная политика, что мы добиваемся больших успехов. Ну, добились. Потом тогда, когда эти возможности оказались использованы...
Да, а, кстати, тогда, когда начинался этот процесс, то мы делали очень важные перемены в политике внутри. И, скажем, Владимир Владимирович Путин как президент к концу своего первого срока предпринял целый ряд шагов, который означал более жесткую форму модернизации экономики, продвижение вперед и так далее. Я имею в виду ужесточение политики по отношению к олигархическому капиталу. С другой стороны, ужесточение политики по отношению к гражданской жизни. И для меня лично такого рода манифестом было его выступление после Беслана. Вот тогда, когда вот там всё это произошло, он поехал, где-то был на Кавказе на собрании (вы помните, что в Беслане погибло 300 человек), и он сказал, что нам не следует идти слишком быстро – мы должны проверять свои возможности и пока будем проводить более жесткую политику.
М.Королёва
―
Регулирование.
Е.Ясин
―
Регулирование и так далее, и тому подобное. И с тех пор это регулирование всё время шло. И я бы сказал так, что оно и сейчас идет. И я не знаю, уж хочет или не хочет этого Путин сегодня, но я каждый раз вижу, что всякая попытка что-то предпринять немедленно вызывает соответствующую реакцию.
М.Королёва
―
Предпринять в каком смысле? В какой области?
Е.Ясин
―
Ну, в какой области? Вот в качестве примера. Я забыл фамилию одного из членов Совета, где я сейчас.
Е.ЯСИН: Для России сегодня исключительно важно как раз смягчение режима, ограничение всяких регулирований
М.Королёва
―
Совет по правам человека при президенте.
Е.Ясин
―
Совета, да, по правам человека при президенте из города Нижнего Новгорода. Значит, там какие-то были события, и эти активисты имели какие-то контакты с нашим филиалом там.
М.Королёва
―
С филиалом «Либеральной миссии» вы имеете в виду?
Е.Ясин
―
Да. Но перед этим выступили какие-то высокие чиновники в областном собрании, и они сказали, что «Мы будем проводить более жесткую политику и будем добиваться того, чтобы вот эти бесконечные маневры вокруг прав человека и с иностранным влиянием, и так далее, чтобы они были под контролем. Мы за иностранными агентами будем тщательно следить». После чего из нашего филиала раздался звонок этим людям, и им сказали, что «Вы знаете, вы, пожалуй, к нашим услугам не прибегайте больше». Хотя, там в нашем филиале есть какие-то активисты по этим вопросам и так далее, и тому подобное.Ну, что вам сказать? Я нутром своим чувствую, что для России сегодня исключительно важно как раз смягчение режима, ограничение всяких регулирований. И тем самым открытие возможностей для активизации общественной и предпринимательской жизни. Если мы этого не сделаем, то подъем невозможен. То есть я бы сказал так: если вы можете предложить что-то вместо нефти, которую мы добываем и продаем, если вы можете предложить что-то вместо черных металлов, которые мы продаем дополнительно (там я не знаю, никель и так далее), хорошо. Но вы же не можете предложить. Мы не можем предложить, потому что поднять экономику за счет того же фактора, за счет которого жили в течение нескольких лет, потому что всё время росли цены на нефть, вы второго такого варианта не найдете.
М.Королёва
―
Да. Об этом мы с вами говорили, что, в общем, ждать нам этого уже, наверное, повторения этого чуда не приходится. Евгений Григорьевич, но вы же прекрасно знаете, какой бывает всегда контраргумент на вот такие ваши слова о том, что «Чем меньше регулирование, тем лучше». «Да как же не регулировать? – скажут вам. – Помилуйте! Вот только отпусти вот эту железную хватку, вот этот надзор государственный, и воровать начнут». И вспомните эти выборы на местах, когда приходили криминальные структуры к власти, да? А воровство там достигало гомерических масштабов. Вот вертикаль власти, постепенно выстроенная, да? Всё из Кремля всё наблюдается, всё под контролем. Правда, тоже чего-то не очень получается, вроде бы, да?
Е.Ясин
―
Вот, в том-то и дело. Так весь фокус заключается в том... Я уже начинаю, как бы, свой доклад.
М.Королёва
―
Да, мы с вами переходим к тому, о чем мы говорили. Рыночная экономика и гражданское общество.
Е.Ясин
―
Да. Я хочу сказать, что рыночная экономика становится эффективной тогда, когда она попадает в определенные условия правовые. Понимаете? Это очень существенно. В условия правового общества, где есть некие ограничения на деятельность. Причем, эти ограничения достаточно хорошо знакомы тем, кто является членом этого общества. И подавляющее большинство этих людей, наших граждан, которые бывают в Америке или в Англии, они замечают: это одни лохи, ну, то есть простодушные люди, которые позволяют, как бы, себе подчиняться любым правилам. Так им кажется.В действительности есть доля истины в том, что они говорят. Действительно, там люди привыкли к тому, что есть какие-то правила. Если значительная часть людей в обществе уже к этим правилам привыкла и считает, что они должны соблюдаться, то тогда...
М.Королёва
―
То есть человек просто не ждет подвоха, и с нашей точки зрения выглядит, как вы говорите, как лох именно потому, что он избыточно доверчив, потому что он доверяет всем вокруг? Так?
Е.Ясин
―
Он не избыточно доверчив. Он избыточно доверчив по российским обстоятельствам. Но если вы рассматриваете его доверие к общественным институтам у себя в стране, то это как раз хорошо, потому что издержек становится меньше, расчет на рыночные силы, а не на государственных регуляторов и так далее, становится оправданным и так далее. И вот это как раз и является исключительно важным моментом.И я долго думал, что нам нужно сделать. Если мы установили, сделали рыночную экономику, если здесь уже правительство и законодательная власть, и так далее так сделали, что, вроде как, похоже как у других. Что тогда? А вот я тогда... У меня такая мысль пришла в голову, что если бы у нас была та степень доверия, которая там. Но там степень доверия появляется, высокая степень доверия появляется потому, что есть высокая степень ответственности. Кого? Высокая степень ответственности граждан.
М.Королёва
―
Ну, почему? Разве только граждан? Подождите. А всех там общественных институтов, а государственных институтов?
Е.Ясин
―
Ну, это и есть тоже граждане, дорогая моя. Что такое гражданское общество? Забегаю вперед и говорю: «Гражданское общество – это совокупность вот таких вот институтов или ассоциаций, сообществ, которые живут с определенной целью по определенным правилам. Объединяются для того, чтобы совместно содействовать либо в какой-то деятельности, либо в соблюдении каких-то правил».У меня спор был с дочерью. А, вот, политические партии являются институтами гражданского общества?
М.Королёва
―
Так?
Е.Ясин
―
Она говорит «Нет». Вот это не является, потому что они занимаются политикой, потому что они стремятся к власти. Я согласен, что те, кто стремятся к власти, они занимаются политикой. С этим я согласен. Но почему это не относится к деятельности гражданского общества? И либо вы берете, относите к гражданскому обществу только то, к чему, предположим, к контролю чего не склонно ФСБ или там этот наш...
М.Королёва
―
Министерство обороны там, может быть?
Е.Ясин
―
Нет. Министерство обороны не хочу в данном случае затрагивать, но Следственный комитет или прокуратура там, или еще кто-то.Но если вы этот шаг сделаете и вы будете с их колокольни смотреть на мир, то я себе представляю так, что их образ жизни, их, как бы, условия жизни в советское время и в значительной степени сейчас – они таковы, что если возникает какая-то задача, то они первым делом хотят установить какие-то регулирующие запреты. Если эти запреты будут установлены, то они сразу же начнут борьбу. Поможет это или не поможет решению проблемы, это непонятно. Чаще всего нет. Но для них это будет, как бы, своя ведомственная победа: вот нам дали дополнительные права, мы более важные позиции занимаем в обществе и так далее, поэтому мы, так сказать, надеемся справиться с этой задачей.
Потом оказывается, что не справляются, потому что одно регулирование вызывает другие способы, как бы, борьбы с этими правилами. И вы видите, что потому и различается рыночная экономика от экономики такой, я бы сказал, иерархической, где есть правила, где есть эти самые указания по всем сторонам и так далее, и тому подобное.
Значит, потому что рыночная экономика опирается на, как бы, взаимодействие большого количества агентов, людей, которые взаимодействуют по каким-то общим делам. Если вы, скажем, нарушаете правила ваших партнеров, то они вам отвечают тем же и вы теряете доверие. Если вы соблюдаете правила доверия, то вы можете рассчитывать на этих людей.
Я вам, по-моему, здесь цитировал книжку Грейфа. Авнер Грейф, это американская книжка, которую мы здесь издали, известный ученый. Он как раз пишет о том, как строились институты в Средние века. Вот, в Средние века они строились таким образом, что сначала не было никаких письменных обязательств. Это были магрибские купцы – такая была организация, я это говорил.
Е.ЯСИН: Если вы можете предложить что-то вместо нефти, которую мы добываем и продаем, хорошо. Но вы не можете
Я еще раз напоминаю об этом. С минимальными установленными правилами, благодаря, как бы, преданности этим правилам со стороны всех членов этой ассоциации...
М.Королёва
―
То есть достаточно было дать слово, пожать руку.
Е.Ясин
―
Да. Всё.
М.Королёва
―
И доверие.
Е.Ясин
―
Да. Понимаете, это предпринимательское общество. Потом из этого общества выросла сначала Венецианская республика, потом Фландрия (это Антверпен первый был, такой город). Затем это была Генуэзская республика, потом Нидерланды. И потом следующая за Нидерландами Англия. Это уже всё: дальше ясно было, во что это выросло.Так мы же тоже в этом течении находимся. Только это было всё в самой центральной-центральной Европе, а мы находимся на периферии Европы и представляем Восточную Европу. Но это, с моей точки зрения, не играет столь существенной роли. Мы до этого доросли.
М.Королёва
―
Нет, ну как доросли? Подождите. Вот, я вас сейчас буду вашими же аргументами бить.
Е.Ясин
―
Хорошо.
М.Королёва
―
Вот смотрите, я держу перед собой ваш, как вы называете его, анонс, блог на сайте «Эха Москвы» «Рыночная экономика и гражданское общество». И там первый же тезис: «Российская экономика – молодое рыночное хозяйство, всего 24 года». О чем мы говорим вообще, Евгений Григорьевич? 24 года рынку всего! Да? Как можно без регулирования обойтись при том, что здесь регулировалось, ну не знаю, в течение 70 лет всё и до последнего винтика. Может быть, вот в этом дело, в том, что, действительно, молодое рыночное хозяйство, всего 24 года?
Е.Ясин
―
Солнышко, спасибо тебе, моя дорогая. Ты мне, как бы, подсказываешь, как я могу ответить тебе. Значит, да, ты права, есть регуляторы, которые устраиваются таким образом, что они могут подправить рыночную ситуацию. Есть другие правила, которые не способствуют рынку, а они, наоборот, подавляют рынок. Они скорее такие, иерархические, они бюрократические, они еще какие-то. Они не влияют. То есть они влияют в противоположном направлении.Опыт каких правил мы привыкли устанавливать при советской власти вот в этой молодости? Бюрократические. Даже не скажу...
М.Королёва
―
Ну, репрессивные скорее, наверное.
Е.Ясин
―
Репрессивные. Это и есть бюрократические, только еще и с репрессиями с силовыми структурами подавления. Так? А это рынок вот это терпит? Он как к этому относится?На самом деле, рынок говорит так: «Я предлагаю естественные регуляторы. Если, скажем, у вас после повышения спроса поднимается экономика и возрастает предложение, это мои законы. Если при этом там действуют какие-то воры и так далее, то я, как бы, сообщаю всем соучастникам игры, что с этими ребятами не стоит иметь дела». И они с ними не имеют. И, значит, это те правила, которые порождает рынок, они соответствуют рынку. А те правила, которые устанавливаются для того, чтобы мешать рынку, чтобы не содействовать ему... Ведь, у нас же правоохранительные органы не создают механизмов таких, которые работали в этом магрибском сообществе. Они другие.
Ну, мы – молодые. Это означает, что у нас эти правила, которые вырабатывает сам рынок, в наших условиях более сложные, чем тогда в Средневековье, но они, действительно, еще не вполне сложились и так далее.
Но что лучше, ждать, пережить процесс, как они будут складываться и как будут проявляться интересы участников рынка? Либо ожидать, что государство немедленно с помощью своих агентов установит какие-то правила и мы по этим правилам будем жить, несмотря на то, что рынку будут эти правила мешать, потому что они противоречат принципу?
М.Королёва
―
Евгений Григорьевич, ну вот смотрите. Правильно я понимаю, что государство – оно, собственно, состоит там из экономической части, допустим, и из политической части. И получается, что у нас с вами современная Россия – это что-то вроде такого кентавра. То есть у нас к экономической, свободной части, рыночной такой приделана вот эта вот политическая, несовершенная, неповоротливая, там, с силовыми структурами часть?
Е.Ясин
―
Но она не молодая. Она не молодая. Потому что всё, что вот в этой части, это произрастает на наших традициях – то советских традициях, если хотите, еще крепостное право и так далее, и тому подобное. Значит, мы – страна в этом смысле имеющая длинную историю. Но такую историю, в течение которой она имела бы свободу для того, чтобы формировать вот эти ограничения, которые способствуют функционированию и упорядочиванию рыночного механизма, у нас очень мало и мы каждый раз создаем препятствия.
М.Королёва
―
То есть получается, что вот эта политическая неповоротливая часть, которая корнями уходит, как вы говорите, в традиции аж туда и крепостничества, она как-то, вот, примораживает вот эту часть?
Е.Ясин
―
Она против, да, совершенно верно.
М.Королёва
―
То есть она ее сковывает, замораживает, вот эту экономическую свободную часть, не дает ей развиваться. Так, что ли?
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Потому что вы обратите внимание: когда мы рассуждаем о том, как сложилась и работает в послевоенное время... Это очень показательное время. Вот, скажем, вот эта система правил рыночной экономики в Европе – у нее очень интересные такие качества. А дело в том, что там не так сильно задействованы силовые структуры. Там больше всего ориентация на то, что люди, которые связаны договорами, люди, которые живут и взаимодействуют друг с другом, они нуждаются друг в друге и они стараются быть ответственными друг перед другом. Поэтому...Я не знаю, как пойдет дальше развитие Европы – я чувствую, там большие трудности, связанные с тем, что в разных странах Европы образовались разные какие-то варианты развития. Скажем, Южная Европа пропитана в большей степени социалистическими нравами. Северная Европа, там, Англия, Скандинавия, Германия – в настоящее время они более ориентированы на протестантскую этику или на какие-то такие вещи, которые не предполагают, что вас по каждому вопросу регулируют.
Значит, общество вот этих рыночных, счастливых рыночных лохов образуется именно во втором случае. А если, скажем, вы сталкиваетесь с какими-то такими вещами, ну, в Греции, в Португалии и так далее – ну, там не так. Значит, это создает другую обстановку.
Е.ЯСИН: Если возникает какая-то задача, то они первым делом хотят установить какие-то регулирующие запреты
М.Королёва
―
Да. Хорошо. Вот здесь нам нужно будет прерваться, но потом через несколько минут попытаться понять, что ж нам делать-то? Как же нам привести в соответствие рыночную экономику, политическое устройство, гражданское общество, чтобы это всё, наконец, заработало. Через несколько минут мы здесь снова с Евгением Ясиным.НОВОСТИ
М.Королёва
―
И мы продолжаем. Марина Королёва и Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». «Рыночная экономика и гражданское общество». Евгений Григорьевич, ну, я так понимаю, что, собственно, вы говорили об этом обо всем как раз на Совете по правам человека при президенте. И как я понимаю, вас слушали. Ну, не только члены Совета, а и президент тоже отнесся к вашим словам достаточно внимательно, будем надеяться.
Е.Ясин
―
Да. Я прежде всего хочу сказать такую вещь, что когда мне предложили войти в состав этого Совета, я долго размышлял, какую я там смогу играть роль и так далее. Я должен сказать, что, ну, как-то сомневались, я сомневался.
М.Королёва
―
Да я помню ваши сомнения.
Е.Ясин
―
Да. Но потом я решил: вот, делай, что должен, и будь, что будет. И кроме того, многие люди, которые являются членами этого Совета, они подписали обращение к общественности и к президенту по поводу того, что, вот, наш фонд «Либеральная миссия» был зачислен в иностранные агенты. И у меня было такое ощущение, что есть определенная связь между предложением войти мне в этот Совет и этим обращением, их мнением и так далее.
М.Королёва
―
Ну, то есть Совет по правам человека, иными словами, за вас вступился, за вас и за «Либеральную миссию».
Е.Ясин
―
Заступился, вот, да, да. Я отдаю должное и мнению, и настояниям председателя Совета.
М.Королёва
―
Михаила Федотова.
Е.Ясин
―
Да, Михаила Федотова. И я почувствовал, что да, могут люди, когда захотят, что-то делать. Хотя, очень многие там говорили, что это, в основном, всё выливается, все положительные начинания выливаются в поручения президента. Эти поручения исполняют другие люди. И как они себе представляют, они после этого выполняют.Но что делать? Вот, понимаете, то, о чем мы с вами говорили. Вот, было когда-то такое общество вот этих магрибских купцов. Потом Венецианская республика. Это же ушли столетия на то, чтобы сложилась какая-то система другая.
М.Королёва
―
А у нас 24 года рыночной экономики, как вы всегда напоминаете.
Е.Ясин
―
Да. Это всего ничего. Я специально в других случаях говорил, как 100 лет ушло в Великобритании на формирование общества, в котором всеобщее избирательное право. 100 лет ушло на формирование демократического общества во Франции. Примерно 100 лет ушло в США. Почему вы считаете, что у них столько, а у нас должно быть 24 года? Нет.Ну, долго, да. Я себе представляю это более реально, чем то, когда вы говорите, что Россия – особая цивилизация, и кроме того, чтобы слушаться начальство никакого другого варианта у нас быть не может.
Но, ведь, у них в той же самой Англии тоже было такое положение. Если вам не нравится Англия, возьмите Францию и вспомните короля Людовика XIV-го и нравы, которые там были. Я не говорю про нравы Генриха III-го или VII-го в Великобритании. То же самое.
Сейчас другое время, другое общество. Я подозреваю, я не могу утверждать это уверенно, но я считаю, что сейчас формируется общество (начался этот процесс после Второй мировой войны, в чистом виде начался в Европе), которое будет более благоприятно для развития человечества, для его жизни и так далее, чем то, которое было. Хотя, мы будем иметь меньшие объемы ресурсов и так далее, и тому подобное.
Я думаю, что те события, которые происходят в нашей стране, начиная с 1991 года, они лежат в основе. Потому что до 1991 года по моим представлениям были еще, так сказать, события XIX века: это 1861 год, когда было отменено крепостное право, это был 1864 год, когда провели судебную реформу и провели земскую реформу. Я лично молюсь на эти реформы. Я считаю, что нам нужно иметь примерно такое же движение. Это движение наше перемежается то в одну сторону, то в другую сторону.
М.Королёва
―
Вот! Вот!
Е.ЯСИН: Сейчас формируется общество, которое будет более благоприятно для развития человечества, чем то, которое было
Е.Ясин
―
В истории я читаю, как Витте, вполне в целом консервативный деятель, который был предан государю-императору и так далее, и тому подобное, сражался с другим человеком с немецкой фамилией Плеве. И который вел отчаянную борьбу с Витте для того, чтобы все его начинания с точки зрения гражданской жизни и так далее отменить, чтобы, так сказать, не... Это уже, может быть, не Плеве – другие люди. Были созданы земские органы, а потом шла борьба со стороны царского окружения, чтобы лишить эти гражданские органы любых самостоятельных прав, чтобы только сверху начальство обязательно проверяло, что и как они делают. И то же самое, я вижу, происходит у нас сейчас.Я просто обращаю внимание уважаемого нашего президента. Я тогда это не договорил – мне хочется это сказать. У меня было написано вот в этих бумажках, которые вы, наверное, потом или уже поставили на блог.
М.Королёва
―
Да. На сайте «Эха Москвы» наши слушатели могут почитать.
Е.Ясин
―
Но там я отмечал вопросы развития местного самоуправления. И то обстоятельство, что сейчас у нас внедряют закон, согласно с которым у нас резко уменьшится количество мэров, а вместо этого у нас будут главы Законодательных собраний, которые будут избираться этими депутатами. А мэр будет отдельно... Не мэр, а сити-менеджер будет подчиняться губернатору или докладывать. Его степень зависимости от местного органа законодательного будет гораздо меньше. Значит, представьте себе, что мы всё это дело делали, у нас должно увеличиться количество порядка.Дорогие мои, вот, чтобы было гражданское общество, чтобы оно надежно контролировало работу рыночного механизма и так далее, нам это поможет? Я лично твердо убежден: нет, не поможет.
Я вот только что вернулся из Екатеринбурга. Значит, Евгений Ройзман, из-за которого шла борьба во главе с Михаилом Прохоровым, его, благодаря этой борьбе, назначили мэром. Но теперь провели реформу, и он теперь не мэр, он теперь глава Законодательного собрания. Но сити-менеджер уже другой. И я провел какое-то время с...
М.Королёва
―
То есть, скажем, бюджет города находится в распоряжении сити-менеджера?
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Значит, там каждый раз проходят какие-то регулирующие меры, которые увеличивают контроль со стороны исполнительной власти и уменьшают власть законодательных органов, судебных органов. Это поможет? Нет, это не поможет. Вернее...Может быть, я хочу оправдать, найти оправдание для наших лидеров и сказать, что, наверное, в 2003-м или 2004-м году было так. Но сейчас уже иначе. Если вы хотите создать какой-то механизм экономико-политический, такой, который будет работать от рыночных сил и будет повышать эффективность, будет повышать производительность и мы от этого будем становиться ближе к другим, более успешным странам, то тогда опирайтесь на те меры, которые работают более свободно.
М.Королёва
―
То есть вы хотите сказать, что регулирование приводит не столько к порядку, сколько к тому, что рыночные механизмы перестают просто работать?
Е.Ясин
―
Я хочу сказать другое – что есть разное регулирование. Понимаешь, есть регулирование, которое выполняется рынком или его институтами, и это, в конечном счете, дает благие результаты. И есть, как бы, регулирование, которое соответствует этим требованиям, потому что оно, предположим, исключает возможности убийства, мошенничества и так далее, и тому подобное.А есть другое регулирование, которое увеличивает власть административную. И оно не приносит такого эффекта – оно, наоборот, заставляет людей, тех же предпринимателей и так далее бояться. Они теряют доверие. И лично я глубоко убежден в том, что мы не получим подъема экономики, если мы не сделаем то, что будет содействовать эффективной работе рыночных механизмов.
М.Королёва
―
Если я правильно понимаю, Евгений Григорьевич, и ваше включение вот в этот Совет по правам человека не случайно, и вообще то, что государство сейчас, ну, хоть как-то начинает прислушиваться к таким как вы, к людям, которые высказывают такую систему мнений и соображений, и идей, говорит о том, что, собственно, кризис осознан. То есть, вот, государство понимает, что всё плохо и что нужны какие-то пути выхода из кризиса, а прежние пути не работают (вот то, что касается регулирования, да?).И тогда я хочу вас спросить: ну и, собственно, вы что предлагаете-то?
Е.Ясин
―
Ну, мое предложение, которое я высказывал на этом Совете... Я не почувствовал, что это предложение нашло отклик.
М.Королёва
―
Не почувствовали?
Е.Ясин
―
Не почувствовал, да. Но там, видимо, это общая манера. Значит, есть отклик, который дает президент, и это то, отчего можно ожидать какой-то отдачи. И есть отклик, который идет от сообщества, от членов Совета, и иной раз кажется, что им за тебя неудобно, что вот так не положено было бы делать и так далее. Я не знаю, я не берусь, как бы, судить.
Е.ЯСИН: Хотите механизм экономико-политический, работающий от рыночных сил - опирайтесь на меры, работающие свободно
Я сам про себя иногда думал, может быть, это не та аудитория, где я должен выступать с такого рода сообщениями, что мы не можем обеспечить подъем российской экономики, не опираясь на нефть, на газ и так далее, если мы не сделаем вот то-то и то-то, если мы не создадим институциональные изменения, которые обеспечивают функционирование гражданского общества и взаимопонимание людей, определенную меру ответственности, определенную меру доверия.
М.Королёва
―
Но помилуйте: где ж это еще говорить, как не в Совете по правам человека и по развитию гражданского общества?
Е.Ясин
―
Я скажу. Я просто, как бы, демонстрировал роль человека, который прошел подготовительный урок, и что я понимаю, что от меня будет требоваться в этом Совете.Но сам я слушал, что было вокруг, кроме речи Алексеевой Людмилы Михайловны там еще выступление Морщаковой и еще пара выступлений. Мне казалось, что, как бы, там стилистика такая: надо взять и рассказать какой-то конкретный случай несправедливости такой, чтобы затем президент мог оформить поручение и сказать «Разберитесь и наведите порядок». Еще один, еще один.
Ну, я считаю, что... Вот, сейчас я считаю, что, на самом деле, это не противоречит одно другому. Наверное, нужно иметь такое бюро жалоб, в котором иногда заседает президент, и люди понимают, что к ним обращаются. Понимаете, я же уже сам тоже сталкиваюсь с этим, я получаю вдруг ни с того, ни с сего, чего раньше не было, получаю письма, где авторы меня просят: «Вот, со мной случилась (или с моими друзьями случилась) такая-то несправедливость. Помогите».
М.Королёва
―
Ну а вы-то как думали? Конечно. Предприниматели, очевидно, да?
Е.Ясин
―
Ну, не только предприниматели. В общем, короче говоря, я сижу и думаю: если я буду откликаться на каждый такой момент или если президент будет откликаться, то это свидетельство того, что, на самом деле, в этом обществе навести реальный порядок, когда сами по себе правила, которые мы вводим, которым мы доверяем, они будут сами работать. Либо мы сталкиваемся с такой вещью, что мы решать проблемы подъема в таком обществе не сможем.
М.Королёва
―
То есть вы пошли в данном случае, получается, ну вот на этом конкретном заседании по другому пути – вы высказывали некие, вроде бы, общие тезисы?
Е.Ясин
―
Да.
М.Королёва
―
Ну, вот, как на лекциях это делается, да?
Е.Ясин
―
Но я это отношу не столько на счет своего противоречия другим, я отношу на свою неопытность. Я просто пришел и что я считал нужным сказать... Мне сказали, я могу всё сказать. И я сказал. Значит, реакция президента была такая... Ну, можно надеяться, потому что он сказал «Мы вас уважаем. Давайте, так сказать, примыкайте к нашей работе экспертов. Мы будем рады вас видеть» и так далее, и тому подобное.Ну, я понимаю, что то, что...
М.Королёва
―
Ну, не прогнали, по крайней мере.
Е.Ясин
―
Нет.
М.Королёва
―
Не ругали.
Е.Ясин
―
Нет. Ну, в общем, понимаете, это зависит от того, есть ли у руководства ощущение, что страна нуждается в каких-то переменах. Пойдут они на эти перемены, не пойдут, сказать трудно.У меня есть какое-то ощущение, что понимание необходимости перемен существует.
М.Королёва
―
Что менять-то нужно, Евгений Григорьевич? Что будем менять?
Е.Ясин
―
Я назвал, я сказал.
М.Королёва
―
Давайте еще раз для наших слушателей.
Е.Ясин
―
Я назвал 2 такие вещи. Первое, это верховенство права. Я прошу прощения, я повторял это 100 раз – вы уже даже тоже...
М.Королёва
―
Ой, да. «Формула Ясина» у нас это называется.
Е.Ясин
―
Верховенство права с той точки зрения, что не начальник должен быть последним словом, а право. И тогда независимость суда, и так далее. Это исключительно важно сегодня, потому что это в каком-то смысле мостик между тем, что было в России в течение, считайте, 100 лет после установления советской власти, и до сих пор. Надо что-то менять в этом отношении. Я приводил примеры, что нужно менять взаимоотношения между предпринимательством и представителями силовых структур – они говорят на разных языках. И это трудно просто так перебороть – должны быть какие-то гражданские усилия. Это часть работы гражданского общества.И вторая часть – это политическая конкуренция. Почему? Ну, я это тоже говорил. Но я подчеркиваю в данном случае политическую конкуренцию по какой причине? Потому что, на самом деле, экономическая конкуренция у нас уже есть. И когда мы читаем про коррупцию, мы читаем про какие-то там убийства, так сказать, на деловой почве и так далее, то мы, на самом деле, имеем признаки этой конкуренции, вернее, экономической.
Е.ЯСИН: Вместо того, чтобы воевать, мы будем шаг за шагом создавать такое общество, в котором удобно жить
Но что такое политическая конкуренция, с моей точки зрения? Это такая конкуренция, связанная с тем, что работают партии, работает парламент, работают местные законодательные органы, ассоциации какие-то, отстаивающие интересы и так далее. Это, оказывается, механизм работы вызывает определенное доверие, и поэтому к нему прибегают.
Если бы мы такое сделали, то у нас был бы механизм, который подпирал бы то самое право, верховенство права. Почему? Потому что тогда, когда не срабатывает верховенство права, кто-то его обходит и так далее, то есть кому среди общественных институтов защитить, сказать «Нет, вот это у нас не сработало. Надо что-то изменить». И тогда этот механизм начинает работать лучше. Один раз факт – и стало лучше, второй раз факт. И так мы привыкаем к тому, что вот эта система, которая отлаживалась, скажем, в Англии 100 лет, она у нас будет постепенно улучшаться.
М.Королёва
―
Вы знаете, Евгений Григорьевич, мне кажется, что я, вот, начинаю потихоньку понимать с вашей помощью, что, действительно, так получилось (я уж не знаю, как – случайно, не случайно, осознанно, не осознанно), но вот эти 2 части... Вот, у нас даже в теме это звучит: «Рыночная экономика и гражданское общество». Что они и в головах власти, и в головах граждан разделены.Ну, считается, что есть рыночная экономика. Она есть: есть у нас торговля, есть корпорации, есть частные компании. Ну, вот, вообще есть рынок. И это, как бы, само по себе.
С другой стороны, есть гражданское общество, есть политическое государственное устройство. И это как будто бы совершенно отдельно. И вот там можно регулировать, там можно закручивать гайки, там можно делать так, чтобы всё было подчинено только одной вертикали.
Вот, как бы сделать так, чтобы это, наконец, вот эти 2 части соединились и рынок подпитывался вот этой второй частью?
Е.Ясин
―
Я позволю себе такую криминальную мысль. Это сделает Совет по гражданскому обществу и правам человека.
М.Королёва
―
Ну, здрасьте!
Е.Ясин
―
Вы мне скажете «Ха-ха-ха! Откуда вы это возьмете?» и так далее. Ну, я ж шучу немного. Я себе представляю, вот, есть такой Совет, есть какие-то другие органы. Вернее, не органы (органы – это административные), а какие-то ассоциации, какие-то группы, какие-то неправительственные, некоммерческие организации и так далее, которые ставят вопросы, их поднимают, пишет пресса всё. Ну, я не знаю, может, запретят. А лучше (я надеюсь на это)...
М.Королёва
―
Кстати, свободная пресса – это тоже, ведь, один из инструментов.
Е.Ясин
―
Конечно! Один из самых важных инструментов. В том числе особенно «Эхо Москвы». Значит, вот, если это всё будет потихонечку работать и у людей не будет ощущения, что это наносит вред, а, наоборот, что складываются какие-то манеры, складываются какие-то правила, которые помогают жить. В этом очень глубокий смысл. Вместо того, чтобы воевать, стреляться и так далее, и тому подобное, мы будем шаг за шагом создавать такое общество, в котором удобно жить и которое позволяет нам сделаться и богатым, и благополучным, и в то же время творческим.
М.Королёва
―
Я тоже крамольную мысль скажу коротко. Может быть, кризис в данном случае не так уж плохо? Может быть, вот такие кризисы заставляют задуматься над тем, как соединить вот эти 2 несоединимые части?
Е.Ясин
―
Да. Я полностью согласен. Я считаю, что кризис будет иметь смысл, если мы для этого найдем ему применение.
М.Королёва
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.