Россия в глобальном мире - Игорь Николаев - Выбор ясен - 2015-09-29
М.Королёва
―
Здравствуйте. Да, это программа «Выбор ясен», здесь в студии Марина Королёва, а гость мой сегодня нет, не Евгений Григорьевич Ясин, это Игорь Николаев, доктор экономических наук, профессор, директор Института стратегического анализа компании ФБК. Игорь Алексеевич, здравствуйте.
И.Николаев
―
Здравствуйте.
М.Королёва
―
Я просто поясню для всех наших слушателей, у нас есть такое правило: если Евгений Григорьевич куда-то уезжает (а сейчас он в небольшой как раз командировке), то он сам выбирает, поскольку программа называется «Выбор ясен», кто придет вместо него. И, вот, Игорь Николаев у нас на этот раз это выбор Евгения Григорьевича Ясина. Так что вам за всё и отвечать, Игорь Алексеевич.
И.Николаев
―
Да, отвечу, отвечу. Спасибо, Евгений Григорьевич.
М.Королёва
―
Да. И я просто сразу скажу, что у нас тема звучит глобально «Россия в глобальном мире» - это наша основная тема. Но как всегда по традиции, опять же, которая сложилась у нас в этой программе, мы начинаем с новостей дня сегодняшнего. И вот, Игорь Алексеевич, Минэкономразвития для нас с вами как раз сегодня сообщило о том, что спад промышленного производства в России в августе возобновился. Возобновился спад, внимание.Там, в принципе, называется цифра, снижение к предыдущему месяцу составило 0,3%. Ну, вот так, с моей точки зрения, не экономиста, вроде бы, ерунда. Или дело в чем-то другом, ну, например, просто в тенденции?
И.Николаев
―
Ну, мне не то, что больше нравится, но, на мой взгляд, оценивать только месяц к месяцу, в данном случае к предыдущему месяцу, 0,3% к предыдущему месяцу. И, на самом деле, 0,3% - это только кажется, что мало. Потому что с теми же показателями, если мы посмотрим на тот же август, по промпроизводству мы имели спад минус 4,3%. Вот это уже представляется такой, весомой цифрой, потому что мы знаем, вот, 4 или 7-8 процентов по ВВП падение – это уже сильное падение.Так что вот эти вот показатели к предыдущему месяцу, которые выражаются в десятых долях, если мы посмотрим в годовом выражении, то они вырастают уже в такие, осязаемые показатели именно падения в данном случае промпроизводства.
Но это не удивительно, на самом деле. Ведь, тенденция никуда не девалась, поэтому возобновился спад.
А я хочу сказать, да по большому счету он и не прекращался, естественно, потому что годовые показатели у нас были 5%, 4,7%, 4,3% в августе. Спад, действительно, продолжается. И, вот, на самом деле, самое неприятное в этом году – оно еще впереди.
М.Королёва
―
Ой, не пугайте. Это когда? Можно даже и прогнозировать, что ли? То есть, вот, когда ожидать неприятного?
И.Николаев
―
В этом году, да. Хотя, говорили, к концу года экономика развернется к росту.
М.Королёва
―
Ну, более того, нам уже даже говорили, что мы достигли дна и дальше подъем.
И.Николаев
―
Мы, по-моему, даже и не один раз уже достигли.
М.Королёва
―
Достигали. Было хрупкое дно еще, если помните.
И.Николаев
―
Да, и про повестку развития вот это мы всё помним. Третий, а уж конец четвертого квартала точно.Если вспомнить, что было... Я же говорил о годовых показателях – ими, прежде всего, оперируют, пытаясь понять, что в экономике происходит. Так если вспомним декабрь прошлого года, 2014 года, там был рост почти на 4%. Это большой рост (плюс 3,9%).
Но конец прошлого года – он был, знаете, такой... Хотя было понятно, что что-то плохое надвигается, но, вот, еще какой-то вздох. А уж торговля на фоне...
М.Королёва
―
Ну, там, по-моему, никто просто не следил за промпроизводством, там все наблюдали за финансовым кризисом, как я помню, в декабре, да?
И.Николаев
―
Не только наблюдали, а и тратили деньги, да?
М.Королёва
―
Да, и участвовали в нем живо.
И.Николаев
―
Автомобили скупали. И у нас промпроизводство в декабре прошлого года плюс 3,9%. Розничная торговля, благодаря вот этому как раз, плюс 10,7%.Знаете, в экономике есть такое понятие «Эффект базы». Если что-то сильно прирастало, то показать более высокие показатели на этой высокой базе очень сложно. Так вот, когда начнем в декабре этого года сравнивать, что было по сравнению с декабрем, высоким декабрем прошлого года, то будут уже другие минусовые показатели, и нынешние нам могут цветочками показаться.
Эффект базы – вот об этом чего-то забыли и Минэкономразвития, по-моему, и везде забыли. Поэтому я и говорю, что самое неприятное этого года – оно еще впереди.
М.Королёва
―
То есть еще раз, Игорь Алексеевич, не проходили мы дно?
И.Николаев
―
Нет. Дно мы еще не проходили. Да я вообще не понимаю вот этой радости по поводу дна.
М.Королёва
―
Ну, потому что мы привыкли представлять себе это так: вот, мы достигли дна, дальше уже можно оттолкнуться ножками и быстренько наверх.
И.Николаев
―
А дно – ведь, оно разное бывает. А если илистое, увязнем. А вот это дно, которое нам грозит, оно скорее всего. Там не оттолкнешься. А потом дна достиг и там остался, дальше утонул, что ли? Что же радоваться? Поэтому я, вот, оптимизма по поводу дна, действительно, не разделяю.
М.Королёва
―
Ну, вы знаете, вот, Международный Валютный Фонд тоже не разделяет оптимизма ничьего, потому что он пересмотрел в сторону ухудшения часть прогнозов для России. Вот, ТАСС сообщает, предсказывает сокращение российской экономики в текущем году на 3,8% ВВП, а в следующем году (ну, там какая-то небольшая цифра) 0,6%. Насколько вам кажется, что такой прогноз МВФ реалистичен?
И.Николаев
―
Ну, он более реалистичен. Вообще мне, конечно, обидно, досадно, жаль. У нас же прогнозы (и МВФ не исключение) – они пересматриваются. Вот, я вчера посчитал, допустим, прогноз Минэкономразвития пересматривало 5 или 6 раз уже. Ну, если с осени прошлого года от роста экономики на 1,2% в 2015 году до сейчас уже говорят минус 3,3%.Ценность прогнозов, если вы их не пересматриваете постоянно? Естественно, чем ближе к концу года, ну, тут же уже накопилась информация по тому, что сейчас происходит, уже на сентябрь, на август месяц, тем точнее прогноз. И, конечно, вот эта оценка МВФ – она более реалистична.
У нас вообще самые точные у нас появляются прогнозы где-то в середине декабря. И, кстати, забавно, я помню, однажды... Даже не буду называть, какой чиновник.
М.Королёва
―
Вы имеете в виду, на текущий год?
И.Николаев
―
Да.
М.Королёва
―
Прекрасно.
И.Николаев
―
И говорят, у нас прогноз практически выполнили в середине декабря. Так заявляют без зазрения совести. Ценность прогнозов, если вы дали их заранее на прогнозный период, и получается примерно то, что получается. В данном случае, ну, пересмотрели, а деваться некуда. Безусловно, эта оценка ближе к действительности.И.НИКОЛАЕВ: Я оптимизма по поводу дна не разделяю
По нашей оценке и с учетом того, о чем я говорил, что мы можем ожидать в конце года, будет похуже. Мы ожидаем, что минус 4% или даже меньше.
М.Королёва
―
А как часто, кстати, вот так, на ваш взгляд, нужно вообще делать прогнозы, обнародовать их и пересматривать?
И.Николаев
―
Вообще главное, конечно, качество. Вот, по поводу пересмотров вы, наверное, уже поняли мою позицию: чем реже, тем лучше.
М.Королёва
―
Ну, скажем, раз в год – это хорошо. Или раз в полгода.
И.Николаев
―
Но мы не пересматривали прогноз ни разу. Мы, Институт стратегического анализа ФБК как в конце прошлого года мы сказали, что спад до минус 4%, так мы и поддерживаемся. В течение года ни разу не пересмотрели. Это не к тому, что «Смотрите, какие хорошие, как мы угадали, ура-ура». Но просто, действительно, так надо подходить, учитывать все факторы.Чем реже пересматриваем, тем лучше. Но все люди, все ошибаются. Плюс экономика – знаете, она под влиянием и разного рода субъективных факторов, которые трудно учесть. Поэтому, да, пересмотр – это нормальное дело.
М.Королёва
―
Но не слишком часто.
И.Николаев
―
Но не слишком часто, не 5-6 раз в год. Это никакой кризис не оправдывает, когда так часто пересматриваются прогнозы.
М.Королёва
―
Я напомню, что у нас сегодня в программе «Выбор ясен» Игорь Николаев, доктор экономических наук, директор Института стратегического анализа компании ФБК. Ну, вот, тут еще один... Ну, прогноз не прогноз. Сначала с констатации факта, потом ваш прогноз. Нефть начала эту неделю с падения, причем, как сообщается, на новостях из Китая – там на 1,5% примерно до 47 долларов 87 центов (это нефть марки Брент). Ну, то есть снижение, вроде как, продолжается.Стандартный вопрос, который у нас всегда и от слушателей тоже приходит: «Доколе?» Вот, сколько, да? До каких пределов может опускаться цена на нефть? И когда ждать повышения?
И.Николаев
―
Я понимаю. Опять же, это когда будет дно у цен на нефть. Причем, я понимаю надежду, с которой ставится вопрос, потому что кажется, что если цены на нефть достигнут дна, вот здесь-то всё самое плохое для российской экономики и закончится.
М.Королёва
―
И начнется счастье.
И.Николаев
―
Да. И рубль уже перестанет падать, и начнет расти, и всё. Если бы была проблема только в дне нефтяных цен.Еще, к сожалению, действует целый ряд других факторов, которые предопределяют слабость того же рубля. Макроэкономика, санкции, политика ФРС США и так далее, и тому подобное.
Но что касается вашего вопроса о ценах на нефть. Я думаю, что здесь как раз уже дно скоро. Да, да.
И.НИКОЛАЕВ: Это суперцикл наступил низких мировых цен на нефть
М.Королёва
―
Да ладно?
И.Николаев
―
Конечно.
М.Королёва
―
То есть никаких 20 долларов за баррель?
И.Николаев
―
Мы не исходим в своих прогнозах из того, что 20 долларов за баррель – это реалистичная оценка. Все-таки, по нашему мнению, 30-40 долларов за баррель – это то самое дно, при котором можно сказать, что цены на нефть больше не упадут, ниже не будут падать. Но опять же повторяюсь, это низкие цены. Для нас это цены, которые сопоставимы с теми 10-15 долларами за баррель, которые были в 90-е годы.
М.Королёва
―
Да. Но мне здесь Евгений Григорьевич Ясин всегда напоминает про 8 долларов еще. Так что...
И.Николаев
―
Да. Были. 1998-й год – как раз там 9 и около того было долларов за баррель. Но это совсем было.Но в любом случае нынешние 30-40 – это примерно то же самое, что... Вот, в среднем у нас были 15 за вот это десятилетие, 90-е годы. Это суперцикл, похоже, наступил низких мировых цен на нефть. И это плохая новость, плохая история для российской экономики.
Есть суперциклы. Был суперцикл низких цен в 90-е годы, потом суперцикл высоких цен на нефть, 2000-е, вот этот нефтедолларовый дождь. А сейчас вот такая реальность.
М.Королёва
―
Ну, вот, 30-40 долларов за баррель, допустим, российская экономика при этом сможет как-то стабилизироваться и начать постепенно расти? Или для этого нужно будет полностью перестроить экономику так, чтобы она вообще как-то перестала уже зависеть от цен на нефть?
И.Николаев
―
Ну, конечно, вопрос, когда это может быть? Но это будет очень тяжело, очень сложно. Недаром тот трансформационный кризис, который был в 90-х годах, он занял такое, в общем, длительное время. И время было очень тяжелейшее. Экономика же начала расти, в 1997-м году она уже показала рост там плюс 1,4%. Да, 1998-й год был дефолт, было падение снова, но, тем не менее, даже при том уровне.Другое дело, насколько мы можем упасть? То, что мы расти начнем... Конечно, все кризисы заканчиваются, и даже при таком уровне цен. Но насколько глубоко мы можем упасть? – вот, в чем вопрос. И сколько всё это кризисное безобразие может продлиться? Поэтому, да, можно. Но боюсь, это не скоро начнется (экономический рост).
М.Королёва
―
Еще такой вопрос, связанный с ценами на нефть. Ну, вот, просто поскольку я вам процитировала, что нефть начала неделю с падения на новостях из Китая. Ну, вот, хотелось бы понять, а какая связь? Как-то, вроде бы, связывать цены на нефть мировые с тем, что из Китая пришла новость о том, что прибыль промышленных компаний Китая в августе уменьшилась там на 8,8%, что, действительно, такая связь существует?
И.Николаев
―
Ну, здесь если расшифровывать, связь (и, наверное, так будет понятнее нашим радиослушателям)... То, что вы сказали, тот факт о снижении прибыли китайских компаний говорит о том, что сложности, трудности в китайской экономике нарастают. Китай, действительно, замедляется. Последние прогнозы, что, все-таки, будет прирост экономики менее, чем на 7%. Казалось бы, ну, ничего ж себе, нам бы мечтать: экономика растет почти на 7%, а там какие-то сложности.
М.Королёва
―
Да, прекрасные цифры, заоблачные для нас сейчас.
И.Николаев
―
И недостижимые, я бы так сказал, пока. Но для экономики, которая росла почти 20 лет более высокими темпами, 20 лет более 7% (там и до 15% доходило), это снижение – это серьезное замедление темпов экономического роста.
М.Королёва
―
То есть у них, конечно, о спаде пока никакой речи даже и нет?
И.Николаев
―
Нет. В том-то и дело.
М.Королёва
―
И скорее всего, не будет, видимо.
И.Николаев
―
Я думаю, что они до этого дела не дойдут, потому что они гораздо более ответственнее и, я бы сказал, профессиональнее подходят к выработке мер экономической политики. И что очень важно, заблаговременно. Они более реалистично оценивают. Ведь, смотрите, кто-то бы говорил...
М.Королёва
―
То есть у них плановая экономика, что ли, вы хотите сказать?
И.Николаев
―
Она во многом плановая, но это планирование не такое, не директивное планирование, знаете, не советское планирование, кто сколько должен произвести. Ну, не говорим о госзаказах, по какой цене кому продать и у кого какие ресурсы купить.Они... Вот, я думаю, что мы бы в такой ситуации говорили «Какие проблемы? 7% в год! Замечательно! Мы лучше всех! Мировая экономика растет на 3 с лишним процента, а мы на 7». Это наша была бы оценка. Они ставят вопрос о том, что да, это замедление, это не просто так, надо что-то предпринимать. Они предпринимают, там, с точки зрения рекапитализации банковской системы и так далее. И они, в общем, разрулят эту ситуацию. Хотя, темпы роста экономики еще более снизятся (я думаю, и до 5% могут), но это будет замедление роста экономики, это будет не уход в кризис как у нас.
А что такое замедление? Ведь, Китай – он обеспечивал в последние годы 2/3 прироста спроса на нефть обеспечивал Китай. Соответственно, спрос-то...
М.Королёва
―
Ну, то есть требовалось топливо.
И.Николаев
―
Да. Вот, есть прирост спроса нефти в мире ежегодный, 2/3 из этого прироста обеспечивалось именно Китаем. Если китайская экономика даже в темпах роста замедляется, то, конечно, этот показатель снижается – ему просто меньше надо. А как? Если спрос уменьшается (это рыночная экономика), то и цены снижаются.
М.Королёва
―
Ну, соответственно, цены снижаются, понятно.
И.Николаев
―
Снижение цен на нефть – вот оно. И вот влияние этого снижения на российскую экономику.
М.Королёва
―
Напомню, Игорь Николаев у нас в студии, доктор экономических наук, профессор. Новость, которая связана уже прямо не с глобальной экономикой, а исключительно только с нами. Может быть, нам покажется достаточно локальной, а, может быть, и нет. Вот, Минтруд заявляет, что не видит сейчас условий для повышения пенсионного возраста в ближайшем будущем. Максим Топилин об этом сказал сегодня на расширенном заседании Комитета Совета Федерации по социальной политике. Ну, вы, наверняка, слышали эти все последние разговоры о необходимости повышения пенсионного возраста. Уже и представители правительства об этом говорили, что без этого не обойтись. И вот сейчас глава Минтруда, все-таки, ну, можно сказать, что подводит итог этой дискуссии, говорит, что ни в следующем году, ни через год этого не произойдет, хотя, в принципе, надо. Как вы считаете, это правильно?
И.Николаев
―
Правильно повышать не повышать? Или правильна ли позиция Минтруда?
М.Королёва
―
Правильна ли позиция Минтруда (давайте так уже на этом остановимся), что повышать сейчас невозможно и не надо?
И.Николаев
―
Но тут моя-то позиция, что, да, к сожалению (и это важное уточнение), я бы согласился с этой позицией, но с важным уточнением: мы упустили время для повышения пенсионного возраста.
М.Королёва
―
Как это упустили? Подождите, у нас как раз сейчас повышается, вроде как, продолжительность жизни, вот, только-только начала. В связи с этим, вроде бы, и разговоры об этом пошли.
И.Николаев
―
Она повышается, да. Но не это главное основание. Если вы имеете в виду, что средняя продолжительность жизни (а прежде всего об этом говорят) мужчин у нас достигла фактически 65 лет, то есть, наконец-то, больше 60 лет, да? Вот, я должен сказать, это...И.НИКОЛАЕВ: Мы упустили время для повышения пенсионного возраста
М.Королёва
―
То есть дошла до пенсионного возраста. С трудом.
И.Николаев
―
Да. Но это средняя продолжительность. Почему в России такая?.. Даже 65 лет – это не высокая, это низкая, средняя продолжительность жизни мужчин. Есть причина, важное обстоятельство, которое обязательно надо принимать во внимание, когда мы выдвигаем такой аргумент, что, вот, «А смотрите, сколько живут». Они живут так, не много, в среднем, потому что смертность мужчин у нас от так называемых внешних причин в 3 раза выше, чем в развитых странах, там, где, в общем, и получается средняя продолжительность выше.А что такое внешние причины? Убийства, самоубийства, там, травматизм, ДТП. Это люди, которые гибнут в молодом возрасте. Вот, за счет этого у нас такая низкая, прежде всего, продолжительность, средняя продолжительность жизни мужчин. Если мы это учтем, то аргумент получается уже, мягко говоря, не железобетонный. Вот, Минтруд почему-то об этом вообще не говорит.
М.Королёва
―
Нет, ну, вот, когда вы говорите, что мы упустили время для повышения, вот это что такое?
И.Николаев
―
Да, я сейчас поясню. Это следующее.
М.Королёва
―
То есть надо было раньше, что ли, получается, да?
И.Николаев
―
Такого рода решения непопулярные надо принимать в период, когда в экономике всё более-менее нормально, когда она растет.
М.Королёва
―
Когда есть резервный фонд, достаточное количество.
И.Николаев
―
И у нас были такие года. Когда цена на нефть росла постоянно, 2006-й, 2007-й год, 2005-й. Когда экономика росла на 7-8%. Ведь, даже и с той точки зрения, смотрите, ведь, что такое сдвигается планка выхода пенсионного возраста? Значит, лучшие должны быть условия, чтобы люди могли работать, тогда больше получается людей, которые остаются в экономике, в растущей экономике. С этим проблем нет. Требуется, требуется и требуется. В экономике, которая стагнирует и падает, естественно... А поди устройся потом на работу. Вот аргумент.Поэтому упустили мы это время. Упустили мы это время, когда надо было принимать такое вот решение. В период кризисного развития, когда даже пенсии, похоже, не проиндексируют как положено по закону, по фактической инфляции, еще и поднимать планку пенсионного возраста – это неправильно.
А почему Минтруд так говорит? А чего он, по-другому, что ли, может говорить? Он говорит со своих, в общем, позиций. Но это хорошая мина такая при плохой игре. У меня такое впечатление, ему сказали «Ну, понятно, ты говоришь это». Вообще, социальный блок правительства, естественно, говорит это...
М.Королёва
―
То есть расписали роли, что ли?
И.Николаев
―
Ну да. А было бы не логично и непонятно, Минтруд вдруг говорит «Да, нам надо повышать». Нет, это Минфин будет говорить. А потом решение, все-таки, примут и, похоже, будут принимать такие решения.
М.Королёва
―
А почему, вот, кстати, именно сейчас в кризисный период, когда, действительно, проблем невпроворот и там не знает правительство, похоже, за что хвататься, вот, почему именно сейчас, действительно, заговорили про повышение пенсионного возраста? Вы же сами говорите, тема непопулярная крайне, да? И в моменты кризиса, когда и так всё напряжено и все напряжены, ну, зачем еще одна точка напряжения, казалось бы?
И.Николаев
―
Денег нет.
М.Королёва
―
Угу.
И.Николаев
―
Да. Вот так вот просто, банально. Я понимаю следующий вопрос «А почему денег нет?», да? Резервный фонд и так далее.И.НИКОЛАЕВ: Даже Минфин признает, что от резервного фонда скоро ничего не останется
М.Королёва
―
Нет, ну, понятно: когда слово «кризис», оно, вроде бы, покрывает всё. Раз кризис, то, значит, и денег нет. Хотя, вот...
И.Николаев
―
Да. Нет, а вопрос «А почему это денег нет? Ничего себе. Столько лет таких высоких нефтяных цен, резервные фонды. Как так получается?»На мой взгляд... Да, там же цена вопроса, даже если мы на год... Сотнями миллиардов рублей меряется. Эти цифры были недавно Силуановым озвучены. То есть там на этом можно серьезно сэкономить. А у Минфина еще задача, чтобы уже не в Резервном фонде... Потому что даже Минфин признает, что от резервного фонда скоро ничего не останется. Буквально в 2016-м, но он говорит, к 2017-му году уже исчерпаем. Но хотя бы в Фонде национального благосостояния что-то осталось.
А ему ставят задачу, там должно остаться до 2018 года 1,5-2 триллиона рублей. Ну а если так, вот тогда давайте в том числе даже на это пойдем, будем повышать пенсионный возраст. Ну, это позиция Минфина.
М.Королёва
―
Нет, ну а так, вот, вообще-то если по уму, Игорь Алексеевич, вот так, честно говоря? Ну, у нас, наверное, один из самых низких пенсионных возрастов вообще в мире. Там женщины – 55. В современном мире это вообще ничто, да?
И.Николаев
―
Если по уму, так.
М.Королёва
―
То есть надо?
И.Николаев
―
Да. Ну, смотрите, ну, чудес-то не бывает. У нас скоро на одного работающего будет приходиться один пенсионер. Вот такого ни одна экономика в мире не выдержит. Причем, там интересно: если построить график, когда у вас наступил этот перелом, когда стало достаточно резко сокращаться число работающих, соответственно, которые приходятся на одного пенсионера, это где-то 5-6 лет назад у нас, даже меньше случилось. Ну а почему не принимали тогда эти решения? Понятно, что это всё должно быть растянуто по времени.То есть, я считаю, принципиально, да, повышать надо пенсионный возраст, как бы это ни казалось. Но, естественно, это проводиться должно очень постепенно, не так, что каждый год по году, и там через 5 лет выяснится, что девушка там хотела в 55 лет через 5 лет уйти на пенсию...
М.Королёва
―
А ей остается по-прежнему 10.
И.Николаев
―
Нет, не 5 лет. Какие 10? 15 работай. Вот это да. Поэтому принципиально да. Но сейчас вы упустили это время. Если уж так время...
М.Королёва
―
Так что же, подождать, что ли, надо?
И.Николаев
―
Тогда давайте так. Тогда давайте покажите, что, действительно, денег нету. Давайте, посмотрите, а что у нас с другими бюджетными расходами? У нас, безусловно, приоритет остается оборонные расходы, суперприоритет, да? Мегапроекты у нас есть.Вот, много говорим об эффективности использования бюджетных средств. Вот, когда покажете, скажете «Мы, вот, на всем сэкономили. Ну, вот, остались всё, пенсионеры», вот тогда давайте, действительно, может быть, даже сейчас повысим. А когда вот это вот это мы не трогаем практически, а давайте начнем с пенсионеров, вот это вот неправильно.
М.Королёва
―
Ну да. Но тут только вопрос в том, кто будет задавать эти вопросы и будут ли на них отвечать, на эти вопросы.
И.Николаев
―
А там вопросы-то... Знаете, Минтруд будет говорить «А мы против», социальный блок правительства будет говорить «А мы не поддерживаем». Ну, типа, обозначили каждый свою позицию, а потом решение-то всё равно будет принято.
М.Королёва
―
Ну и вы тут упомянули Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. Ну, вот так, по вашим сведениям, Фонд национального благосостояния-то у нас какое-то время еще сохранится. А что с Резервным фондом?
И.Николаев
―
Не, Резервный фонд – тут всё ясно, что называется.
М.Королёва
―
То есть всё? Мешок почти пуст?
И.Николаев
―
Ну, по нашей оценке уже в 2016-м не будет. Ну, смотрите, на начало этого года это было 5 триллионов рублей, немного даже меньше. Разные были оценки. Может быть, даже не столь принципиально, сколько, в конце концов, 2 или 3 триллиона мы уже в этом году израсходуем. То есть минимум мы уполовиним этот фонд.
М.Королёва
―
Полминутки у нас до перерыва.
И.Николаев
―
Да. В следующем году Резервный фонд – ну, он закончится. А Минфин надеется, что, все-таки, 2017-й год. ФНБ, Фонд национального благосостояния после того, как профинансирует проекты, которые там есть приоритетные, там еще должно что-то остаться в 2018 году. Вот такие у них надежды.
М.Королёва: М
―
да. Хорошо. Игорь Николаев, доктор экономических наук, профессор, директор Института стратегического анализа компании ФБК у нас сегодня в программе «Выбор ясен». Буквально несколько минут, и мы продолжим.НОВОСТИ
М.Королёва
―
И мы продолжаем программу «Выбор ясен». Сегодня у нас в студии вместо Евгения Григорьевича Ясина и по его выбору Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа компании ФБК, профессор, доктор экономических наук. И мы говорим сегодня (это наша основная тема, Игорь Алексеевич), Россия в глобальном мире.
И.Николаев
―
Да.
М.Королёва
―
Как я уже сказала, звучит, действительно, вроде бы, глобально и даже, может быть, слишком глобально. Но тут как раз буквально накануне вашего прихода подоспела в Генассамблею ООН речь Владимира Владимировича Путина, который едва ли не половину своей речи посвятил экономике неожиданно.Ну, вот, например, говорил про раздробление единой экономической системы. С такой обидой, в общем, говорил. Говорил, что пространство, общее пространство экономического сотрудничества сейчас как-то раздроблено и что нужно призвать ООН и ВТО, и группу 20-ти для решения вот этой проблемы раздробленности единой экономической системы. Это что, правда, так?
И.Николаев
―
Я не наблюдаю этого раздробления. Я думаю, что имеются в виду, все-таки, санкции, экономические санкции.
М.Королёва
―
Нет, санкции – это там отдельно. Просто, вот, речь шла о том, что существуют некие... Вот, даже я смотрю тут разъяснения Дмитрия Пескова слов Владимира Путина, некие эксклюзивные экономические объединения, которые как-то там действуют кулуарно. «Структуры по экономической интеграции, - разъясняет Песков, - которые обсуждаются в том числе между европейскими государствами, североамериканскими государствами. Всем хорошо известно, что сейчас по нескольким направлениям идут переговоры, и это какие-то закрытые экономические объединения, о которых сейчас широко не объявляется, а потом вдруг...» «Вдруг нас поставят перед фактом, что правила игры переписаны», - это уже Владимир Путин говорил.И.НИКОЛАЕВ: Несколько стран не могут собраться и переписать правила игры
Вот, что это такое-то?
И.Николаев
―
Ну, там несколько стран не могут собраться и переписать правила игры. Если это имеются в виду правила ВТО, то это не несколько стран собрались и о чем-то там договорились. Но опять же скажу, я такого раздробления не наблюдаю, что какой-то вот этот вот сепаратизм наблюдается, да?Если бы было такое раздробление (еще один довод помимо такого, субъективного, что я это просто не наблюдаю), давайте посмотрим на то, что происходит вообще с динамикой мировой экономики. Ведь, если бы раздроблялась, то, наверное, это негативные последствия какие-то имело. Нет, мировая экономика показывает рост. Значит что, раздробление на пользу, что ли?
Ну, действительно, ну, 3-3,5% рост будет у мировой экономики. Еврозона – какое тут раздробление? Тут, по-моему, с точностью до наоборот.
Знаете, они даже Грецию оставили в Еврозоне. Это что, раздробление? Это, я говорю, с точностью до наоборот: они ее, все-таки, удержали здесь ценой... Ой, какой большой ценой. И неизвестно, чем это всё закончится. Но это процесс, обратный раздроблению.
М.Королёва
―
Ну, может быть, о раздроблении идет речь в том смысле, что нас не приглашают обсуждать правила? Вот, я всё пытаюсь понять. Тут, конечно, неблагодарное дело толковать президента и его речи (этим пресс-секретарь занимается), но тем не менее, чтобы хоть понять-то, что это?
И.Николаев
―
Да, наверное, возможно, именно так. Но смотрите, можно, ведь, понять мотивы. Ведь, что получилось или получается с нашим вот этим глобальным разворотом на Восток? Вот у нас был основной внешнеторговый партнер, он такой пока и остается, Евросоюз, 50% внешнеторгового оборота на него приходится.
М.Королёва
―
Даже несмотря на санкции? И контрсанкции?
И.Николаев
―
Ну, сейчас доля изменилась, где-то 44%, по-моему, 40 с небольшим. Но тем не менее, даже несмотря на это, Евросоюз остается. Ну а мы же, в общем-то, газ-то куда в первую очередь? Да и другие, в общем, виды сырья.Ну, здесь у нас с дружбой было хорошо, потом санкции, мы говорим «А мы тогда, вот, развернемся на Восток». И, значит, здесь не получилось, теперь будем здесь дружить.
Вот, если к вам приходит так партнер, допустим, или вообще он говорит... Вот, у него тут не получилось, он говорит «А мы теперь вот с этим будем», вы бы с полным доверием к нему бы относились, если он так легко разворачивается и чуть ли «Да и без вас мы проживем»? Потом, правда, отговорки такие: «Нет-нет, все-таки, Европа остается», но они такие, запоздалые. А сначала-то были слова типа «Да эта Европа нам... Да мы...» Естественно, будут относиться с недоверием, мягко говоря.
Поэтому если обида и есть, то она, на мой взгляд, не оправданная в том смысле, что... Ну а чего было ожидать-то, в общем? Мы, в общем, так себя ведем, что, наверное, возникает у наших экономических партнеров желание не всегда приглашать к обсуждению тех или иных экономических вопросов представителей России.
М.Королёва
―
Вы прям как Путин, который тоже говорил всё время про наших коллег, наших партнеров, не называя ни в коем случае, не произнося слова «Америка»...
И.Николаев
―
То есть слова «наши партнеры»? (смеется)
М.Королёва
―
Да. «Наши партнеры, наши коллеги» и так далее. Ну, вот, все-таки, насколько это вероятно, что, действительно?.. Ну, все-таки, Россия – страна большая, ну, вообще огромная, с огромными ресурсами и так далее. Я понимаю, что, может быть, обидно, что, вот, как говорил Владимир Путин, государство, чьи интересы могут быть затронуты, ни о чем не информируется. «Вот, вероятно, нас все хотят поставить перед фактом, – это я цитирую, - что правила переписаны, и переписаны опять в угоду узкого круга избранных, причем без участия ВТО». То есть получается, что наш президент подозревает там США, Евросоюз в том, что где-то там вот, где-то в уголочке они без России договариваются и нас в известность не ставят.
И.Николаев
―
Возможно, это имелась в виду, все-таки, история с Украиной.
М.Королёва
―
Вот, я еще раз говорю, ничего не называлось. Не называлось.
И.Николаев
―
Ну, видите? А мы вынуждены догадываться, что имелось в виду. Вот эти соглашения о партнерстве с Евросоюзом – они там договорились, а это затрагивает... Да. Да, я думаю, в общем, как минимум это одна из главных причин была того, что такие слова были произнесены. А это затрагивает интересы России, безусловно, затрагивает, а мы об этом не знаем.В общем, конечно, хотелось бы, чтобы в большей степени нас ставили в известность и до того. Но, в общем-то, если вспомнить всю эту историю, нашу позицию, их позицию, не удивительно, что, в общем, нас особо не вовлекали и не информировали, действительно, по этому сотрудничеству Украины той же с Евросоюзом. Поэтому можно сказать, что это присутствует, если рассматривать через призму, но обижаться на это, по-моему, не стоит. В общем, мотивы поведения наших партнеров.
М.Королёва
―
Да. Я, все-таки, хочу вернуться снова к этому вопросу и спросить вас, а как вам кажется, это вообще, действительно, реально, что Евросоюз, США, действительно, не информируя там Россию, еще какие-то другие страны (Китай, может быть, тоже), и не информируя ВТО и без участия ООН, просто принимают некие другие правила игры в сфере мировой торговли?
И.Николаев
―
Нет, это нереально. Это нереально. Они имеют, конечно. Но это, все-таки, ВТО – это организация, которая объединяет в данном случае и США, и европейские страны, и Китай, и Россию. И вот так вот, чтобы...
М.Королёва
―
То есть мимо нас не пройдет?
И.Николаев
―
Нет. Нет. Мимо нас не пройдет. А потом как мимо нас? Как мимо того же Китая, да? Китай – это, в общем, крупнейшая экономика, которая сохраняет высокие темпы экономического роста, несмотря на все проблемы, для которой основные экономические партнеры гораздо более значимы (для того же Китая) даже по удельному весу, да? Это Европейский союз, это США. Ну, там есть свои сложности: мы помним все эти претензии американцев к юаню, что искусственно там его держат таким. Но невозможно решать, не информируя, не договариваясь, вопросы сложные. Поэтому, нет, по-моему, в общем, всё несколько не так.И.НИКОЛАЕВ: Чтобы устранить конкурентов, здесь на такие экономические издержки никто никогда не пойдет
М.Королёва
―
То есть звучит обида, но, может быть, напрасно обижаются. Хорошо.
Санкции – это тоже был один из таких, болевых моментов, которые Владимир Путин упомянул в своей речи, выступая на Генассамблее ООН. И, вот, как раз сказал он так, что «односторонние санкции в обход устава ООН стали способом устранения конкурентов на рынке». Вот. Тоже хочу спросить ваше мнение по этому поводу.
И.Николаев
―
Ну, получается, что эти санкции вводятся для того, чтобы устранить конкурентов. Но давайте будем честными, другие там причины были, всем известные политические или геополитические, что из экономических причин... А зачем тогда вводить эти санкции?..Вот, знаете, здесь какое отличие? Если это политические причины, то какими-то своими экономическими интересами они готовы пожертвовать и они признают. И для них там ущерб.
М.Королёва
―
Ну, кстати, да. Если мы вспомним Евросоюз, то там очень сильно были ущемлены интересы многих стран.
И.Николаев
―
Да. Именно так.
М.Королёва
―
И сельхозпроизводителей, например.
И.Николаев
―
А, вот, чтобы устранить конкурентов, здесь на такие экономические издержки никто никогда не пойдет. Это только, знаете... Ну, вот, я уже сказал. И это критерий, на самом деле. Его надо применять, и тогда, в общем, становится понятным, все-таки, из-за того, чтобы устранить каких-то конкурентов, они были введены или по другим причинам?Если есть серьезные экономические издержки (а они есть и в странах Евросоюза, и в других странах, которые ввели санкции против России), то эти санкции введены не по экономическим причинам, не для того, чтобы устранить каких-то экономических конкурентов.
М.Королёва
―
Я напомню, что Игорь Николаев у нас сегодня в программе «Выбор ясен», профессор, директор Института стратегического анализа компании ФБК, мы говорим о России в глобальном мире и, вот, собственно, уже об этом говорим.
И.Николаев
―
Да.
М.Королёва
―
Вот смотрите, получается, что из речи Владимира Путина роль России, так сказать, фигура России, фигурально выражаясь, вырастает как такое, с одной стороны, большое объединение, с другой стороны, немножко такое, обиженное: вот, как-то затирают нас, мы такие бедные, маленькие, несчастные, никто с нами не считается. А где мы, Игорь Алексеевич, вот, на самом деле? Где наше место сейчас в глобальном мире, вот если так посмотреть на карту?
И.Николаев
―
Да. Вот, действительно, а что экономика России представляет с точки зрения той же доли в мировой экономике? По-разному можно считать. Можно считать просто: вот, в долларах США если посмотреть ВВП в текущих, то показатель будет там такой, простой. По итогам 2014 года это 2,4%. Это доля России в мировом ВВП, в текущих ценах в долларом выражении, 2,4%.
М.Королёва
―
Ну так, на первый взгляд, прям совсем не много. С другой стороны, стран много. А у США?
И.Николаев
―
А у США 22,4%.
М.Королёва
―
Ой, ну всё, да.
И.Николаев
―
У Китая – 13,3%. Япония – 5,9%. И так далее. Но! Это, вот, просто в долларах, да? Взяли свой рублевый ВВП, в долларах посчитали и всё. Я сейчас подслащу пилюлю, потому что, действительно, с этими 2,4% мы...
М.Королёва
―
Да, здесь просто ложись и помирай называется.
И.Николаев
―
...оказываемся на 10-м месте. Я могу сделать так вот легко, чтобы мы оказались на 6-м месте. Да.Ведь, разная покупательная способность, паритет покупательной способности валют. Ну, понятно, вот, доллар США и доллар в рублях в России – разное количество товаров и услуг можно купить. Вот, не буду вдаваться так естественно в эти все методологические тонкости, но я думаю, многие радиослушатели уже слышали: вот, ВВП, валовой продукт, пересчитанный по паритету покупательной способности, дает долю России в 3,4%. Тоже не много, потому что...
М.Королёва
―
Не много.
И.Николаев
―
Ну да. Кажется, мы... А там всего 2-3%, ну что? Но это уже 6-е место в мире, это 6-я экономика, мы буквально ноздря в ноздрю, что называется, с Германией по итогам 2014 года.Но по этому показателю, кстати, на первом месте уже Китай. Да.
М.Королёва
―
Не США?
И.Николаев
―
Не США. Вот это более, на самом деле, корректный показатель (ВВП по паритету покупательной способности). 16,6% - это доля Китая, и 16,1% - доля США. То есть вот, что Китай в современной экономике представляет.Это, так сказать, картинка. Это по данным 2014 года наша доля в мировой экономике так посчитанная, так. Но как видим, доля в любом случае 2-3%.
М.Королёва
―
А как мы, кстати, эту долю вносим? Ну, все ж по-разному вносят, да? Кто-то какими-то инновационными способами там. Ну, то есть экономика – она же просто разной структуры бывает, да? А мы по-прежнему, в основном, нефтью и газом вкладываемся?
И.Николаев
―
Да, конечно-конечно. Торговля у нас еще ничего, так себе. Ведь, в промышленности, все-таки, львиную долю, больший удельный вес занимает, действительно, топливно-энергетический комплекс. А если посмотреть на структуру экспорта, то у нас экспорт минерального сырья, его доля превышает 70%. Кстати, эта доля серьезно выросла за 2000-е годы: в 2000 году было 54%, а сейчас... То есть сырьевая направленность российской экономики – она серьезным образом усилилась, поэтому нам так болезненно переживать вот этот суперцикл низких мировых цен на нефть.Поэтому, да, по-прежнему у нас экономика осталась сырьевой направленности. И об инновациях, знаете, пока... Много было разговоров, но по большому счету...
М.Королёва
―
Грустная тема, да.
И.Николаев
―
...это вот.И.НИКОЛАЕВ: Сырьевая направленность российской экономики серьезным образом усилилась
М.Королёва
―
Да. Вот, что касается зерна – меня тоже тут Евгений Григорьевич впечатлял цифрами всякими, что мы прямо экспортируем зерно-то вовсю.
И.Николаев
―
Да, действительно. У нас это уже не первый год. И урожаи, видите, под 100 миллионов тонн. Это серьезный, в общем, экспортный товар.То есть, на самом деле, это... Давайте немножко позитивчику, да? Ну, есть, где у нас. Кстати, химическая промышленность – не так всё плохо. Я бы даже «Хорошо» сказал, да? Производство медицинских изделий растет в этом году. Да, медоборудование где-то 15-16% рост в годовом выражении. Каждый месяц так.
Пищёвка. Не всё, но...
М.Королёва
―
Пищевая промышленность в смысле.
И.Николаев
―
Да, извините, да. Спасибо, что поправили.
М.Королёва
―
Ну, я просто для наших слушателей разъясняю, да.
И.Николаев
―
Я думаю, догадались. Вот. По-разному. Но производство мяса, допустим, это плюс 13%. Тут понятно, какие механизмы сработали. У пищевой промышленности есть свои конкурентные преимущества в том смысле, что кушать хочется всегда.
М.Королёва
―
Ну да. Но это мы с вами уже снова переходим опять к нашим внутренним, вот, структурным проблемам. Возвращаясь к России в глобальном мире. Ну, вы меня, с одной стороны, чем-то порадовали, с другой стороны, конечно, всё равно расстроили. Там, Китай при одних подсчетах на первом месте, там, США.Вот, получается, у нас есть проблема выбора, с кем нам, собственно, кооперироваться, с кем нам дружить. Мы сейчас, как вы правильно сказали, развернулись к Востоку. Вот, прямо мы очень дружим с Китаем.
И.Николаев
―
Мы хотим очень дружить.
М.Королёва
―
А, хорошая поправка, да.
И.Николаев
―
Да, это, в общем...
М.Королёва
―
Существенная.
И.Николаев
―
Мы, правда, их не спрашивали. Мы сказали «Вот давайте теперь...»
М.Королёва
―
«...мы будем ваш друг».
И.Николаев
―
Да. Друг такой, что да.
М.Королёва
―
Ну так, может быть, мы правильно делаем? Смотрите, какие показатели у Китая, какой рост. Может быть, даже в чем-то они просто превосходят США. Может быть, нам нужно туда прибиваться?
И.Николаев
―
Да нет. А почему надо обязательно «Значит, давайте или с этим, или с этим»? А чего, нельзя?.. Это мировая торговля и мировая экономика. Если выгодно, надо и здесь торговать (наращивать), и, соответственно, и здесь. Со всеми! Главное, чтобы это было выгодно, прибыльно.Но надо и учитывать и такие, глобальные тенденции. Мы уж точно не учитывали, что Китай начнет так замедляться и явно замедляться. Потому что тогда бы мы просчитали, а понадобится ли Китаю столько нашего энергетического сырья? Может быть, наши планы – это, в общем, слишком амбициозные в том смысле? Вот это не было просчитано. А так, на самом деле, и с Китаем, и с Европой.
Другое дело, что, к сожалению... Вот, мы говорим «Мы сейчас туда развернемся и всё». Реальность такова, по-моему, такая будет неприятная реальность, вы решили, что вы туда идете на восток, а у нас, действительно, Европа будет всё меньше и меньше стараться покупать нашей нефти и газа. То есть, вот...
М.Королёва
―
А у кого она будет покупать вместо нас?
И.Николаев
―
Ну, там есть, собственно говоря, есть Норвегия, есть известные нефтяные страны (ну, они не только нефтяные) и Ближнего Востока. Есть Иран, который после...
М.Королёва
―
То есть нас импортозаместят?
И.Николаев
―
Да. Да, заместят. Это вежливые такие санкции. Никто не будет говорить, просто у нас будут меньше и меньше стараться покупать и нефти, и газа. И от этого мы можем потерять гораздо больше. США, кстати, сейчас...
М.Королёва
―
Но так мы же, опять-таки, вот, мы же, опять-таки, говорим «Ну, Китай будет. Будет покупать Китай». Но, как вы говорите, мы кое-что не просчитали.
И.Николаев
―
Да. И вот это вот «кое-что» - это очень значительное мы не просчитали. Вот в этом глобальном раскладе сил мы не просчитали и не учли... Вот, если сравнить (я, по-моему, об этом уже говорил), что Европа, что США представляют с точки зрения веса во внешнеторговом обороте для того же Китая, то Россия в разы меньше, мы в разы сейчас менее значимы, чем рынок Европы или США. Ну, вот, мы бы подумали, и что, Китай так захочет жертвовать теми рынками и теперь вот так вот только с нами? Нет, конечно.
М.Королёва
―
Игорь Алексеевич, ну, это же не секрет, правда, то, о чем мы с вами говорим? Цифры-то все, в общем, известны, да? Ну что, мы этого не знаем?
И.Николаев
―
Знаем.
М.Королёва
―
А почему мы так действуем?
И.Николаев
―
Ну, мы-то... Не мы, да? Почему те, кто...
М.Королёва
―
Ну, «мы» - имеется в виду Россия, российские власти, те, кто, собственно, рулит.
И.Николаев
―
Ну, знаете, политики... Вот, когда политики бывает слишком много там, где надо руководствоваться такими, прагматичными экономическими соображениями, то, как правило, для экономики это плохо. Кстати, пример – антисанкции наши. Ну, эмоционально понятно: нас ударили, мы ударяем. А, вот, если с точки зрения бы экономики просчитали, просчитали бы, как это отразится на ассортименте, на ценах нашего рынка. Вот, с точки зрения экономики ответ должен был бы быть такой: «Нет, конечно».И здесь то же самое. Вот в этих глобальных во всех разворотах, здесь политики гораздо больше, чем экономики. К сожалению. Вот и результат получается.
М.Королёва
―
Полторы минутки у нас остается до конца программы. Давайте, все-таки, вот, как-то в нескольких словах попытаемся определить, где сейчас Россия в глобальном мире? И где она может оказаться, если будет вести себя, ну, правильно, что ли, с экономической точки зрения?
И.Николаев
―
Значит, что касается нашего места в мировой экономике, то это, как ни считай, то это, все-таки, заметное место. Вот, 5-е, 6-е место, если правильно считать.
М.Королёва
―
То есть это нормально?
И.Николаев
―
Это, в общем, да. И мы поднимались, мы достигали этого 5-6-го места. Мы так, по ступеньке отвоевывали, все-таки, экономика росла.Но в экономике гораздо важнее, все-таки, тенденции, которые складываются. Потому что да, сейчас цифры такие. А какие они будут завтра? И когда сопоставляешь нынешние (а мы об этом сегодня много говорили) темпы падения экономики на 4% или даже ниже с тем, что мировая экономика растет на 3-3,5%, европейская где-то на 1,5%, мы сейчас в противофазе. Мы понимаем, что наше место...
М.Королёва
―
То есть мы можем уйти даже из десятки?
И.Николаев
―
Всё возможно. Но, конечно, с 6-го места быстро трудно будет уйти, но мы сейчас опускаемся. Вот, мы сужаем, уменьшаем свое место в глобальной экономике, к сожалению, из-за тех процессов, из-за того экономического кризиса, который развивается сейчас.
М.Королёва
―
То есть если смотреть на данный момент, то мы по-прежнему движемся к дну?
И.Николаев
―
Сейчас – да.
М.Королёва
―
Игорь Николаев, доктор экономических наук был сегодня у нас в эфире, директор Института стратегического анализа компании ФБК. Программа «Выбор ясен», я – Марина Королёва. Всем спасибо. Счастливо.