Состояние экономики: есть ли новости? - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2015-08-18
М.Королёва
―
Здравствуйте. Да, программа «Выбор ясен» и здесь как всегда мы, Марина Королёва, Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е.Ясин
―
Здравствуйте.
М.Королёва
―
«Состояние экономики. Есть ли новости?» Тема звучит интригующе. Что получается, посмотрим. Ну и давайте с новостей мы, может быть, как всегда и начнем.Смотрите, доллар почти 66 рублей, евро почти 73 рубля. Нефть продолжает снижаться в цене. Ну, что это значит для нас и для экономики в целом? Я имею в виду прежде всего такие курсы валют.
Е.Ясин
―
Ну, как вам сказать? Я различаю, как бы, разные факторы, действующие в состоянии кризиса. И с первым из этих факторов, а именно с кризисом валютным мы справились. Это было в декабре. Сейчас опять начинается какая-то игра вокруг этого.
Е.ЯСИН: С кризисом валютным справились. Это было в декабре. Сейчас опять начинается какая-то игра вокруг этого
Есть (НЕРАЗБОРЧИВО) которые теперь говорят о том, что нужно снижать опять рубль так, чтобы мы могли выиграть в конкуренции и так далее. А Центральный банк не хочет снижать, не хочет слишком быстро явно снижать ключевую ставку и так далее. И сила давления с его стороны достаточно велика, хотя, ему приходится идти на уступки, учитывая то обстоятельство, что состояние финансового рынка определяется не Центральным банком, а определяется тем, как развивается экономика, какие в ней тенденции и что мы там наблюдаем.
Но тем не менее уже ощущается, что там даже среди видных сотрудников Центрального банка есть противоречия. Одни говорят, что нужно снижать ставки, дать возможность увеличить объемы кредитования за счет интервенций, новых денежных интервенций в денежную массу. А Центральный банк – он сейчас всё равно до последнего времени стремился к тому, чтобы увеличить резервы и не переходить на рельсы более мягкой денежной политики.
Это один фронт. Второй фронт – то, что вы говорите – это реальная экономика. Там как работают предприятия? Они снижают объемы производства. Есть ли для этого спрос или нет? Кто может предложить что-то рынку, он в этой обстановке добивается увеличения производства. А другой в это время падает, потому что он ничего не может предложить. И мы на каждом шагу с этим сталкиваемся, и государство должно... Хотя и не должно оно отдаваться постоянному желанию что-то подергать там, на кого-то надавить и так далее (оно вообще у нас страдает избытком желания регулировать), а посмотреть, чем можно помочь в решении тех проблем, с которыми мы сталкиваемся. И тогда оказывается, что, может быть, и не надо ничего облегчать – надо дать рынку, чтобы он работал там и так далее, и так далее.
Е.ЯСИН: Ощущается, что даже среди видных сотрудников Центрального банка есть противоречия
М.Королёва
―
Ну, рынок и экономика в целом – это такие, знаете, заоблачные категории. Я хочу немножко вас опустить на землю, туда, где мы с вами ходим в магазины каждый день и смотрим на ценники, да? Вот этот слабеющий рубль – это неизбежное повышение цен, ну, скажем просто там, на продукты, на основные услуги и так далее?
Е.Ясин
―
Ну, для товаров, которые производятся в России, не обязательно повышение цен. Другое дело, что могут пользоваться этим обстоятельством. Но не обязательно. И если вы будете внимательно наблюдать за политикой российских предприятий (по крайней мере, в ряде отраслей), то вы обратите внимание на то обстоятельство, что не повышают цены. Они не повышают, потому что они не хотят, чтобы на их класс товаров упал спрос и чтобы они потом и по более высоким ценам всё равно зарабатывали бы меньше. Это такая, довольно сложная ситуация.Ну, третье (я могу уже остановиться), это третий пласт, на который я еще буду много раз опираться как момент такой логики, в котором мы будем рассматривать эту ситуацию. А третий момент – это инвестиции, это желание агентов рынка вкладывать капиталовложения для увеличения производства, для его технического совершенствования, инноваций и так далее, и тому подобное.
Все 3 составляющие есть в нашем рынке. Финансовый рынок, монетарный рынок – мы его, в основном, пережили в конце прошлого года. Но сейчас мы опять видим.
М.Королёва
―
Вот, в декабре прошлого года, когда был дикий скачок курсов евро и доллара?
Е.Ясин
―
Да-да-да. Ну, тогда, как мы говорили, Центральный банк сделал несколько необычных, но чрезвычайно эффективных шагов. Он, во-первых, ввел плавающий курс рубля в конце ноября. Во-вторых, он ввел высокую ключевую ставку в 17%, которая остановила падение рубля. Остановила.Сейчас он воспользовался обстоятельством, и с декабря он снижал ставку. У нас сейчас ставка 11%. И каждый раз ждут. Вот, собирается Совет Центрального банка. Что они решат? Будет снижение ставки?
Понятно, что снижение ставки в этих условиях необходимо. Потому что если будет более низкая ставка кредитов, то наши предприятия смогут брать кредиты под эти более низкие проценты, увеличивать производство или сохранять старые какие-то активы, поддерживать производство, продавать, возвращать и так далее. То есть будет такая, вроде бы, более активная жизнь.
Е.ЯСИН: Центральный банк сделал несколько необычных, но чрезвычайно эффективных шагов
М.Королёва
―
Но курс рубля при этом будет слабеть?
Е.Ясин
―
Падать, конечно. Он будет падать. Вот я прочитал и несу тут газетку, в которой есть прекрасная статья, которая, ну, в общем, короче говоря, посвящена Центральному банку и там споры. С одной стороны Тулин высказывается – это первый заместитель Набиуллиной. И Глазьев Сергей Юрьевич, известный советник президента. А с другой стороны высказывается Набиуллина и высказывается, ну, может быть, более конкретно Юдаева Ксения Валентиновна, тоже заместитель председателя Центрального банка, но имеющая несколько иные взгляды на всё это дело.И я должен сказать, что оба взгляда (Тулина и ее) имеют, как бы, свои основания. Тулин говорит «Давайте сделаем кредит дешевле – можно будет больше взять кредитов и так далее». А она говорит «Нет. Если мы это будем слишком торопиться, то тогда мы снимем условия, при которых можно будет добиться на рынке установления твердого курса рубля. Не твердого в том смысле, что мы будем его контролировать, но он сам от рынка будет более твердым». И те люди, которые будут заниматься новой техникой, которые будут внедрять что-то такое, оригинальное и так далее, они будут больше зарабатывать, у них будут свои преимущества. Таково действие рынка. Значит, если вы стараетесь облегчить рынку его, как бы, роль, то вы помогаете ему и не помогаете экономике. Не помогаете. А если вы, все-таки, придерживаетесь того, что те или иные параметры от самого рынка идут, не надо их трогать, не надо ему мешать, то, может быть, будет несколько больше жесткость (это естественно), но зато в этой части будет идти более-менее нормальное развитие.
М.Королёва
―
Но правильно ли я понимаю, что сейчас Центробанк может оперировать, собственно говоря, при курсе рубля только ключевой ставкой? То есть он напрямую сейчас не вмешивается своими интервенциями?
Е.Ясин
―
Как это? Нет.
М.Королёва
―
Ну, не поддерживает курс рубля. А нет просто резервов.
Е.Ясин
―
Поддерживает. Он, так сказать, применяет интервенции, которые российским законодательством не запрещены. Но просто объемы, в которых применяют эти интервенции, или частота, с которой он прибегает, это совсем другое дело. И вот сейчас мы наблюдали, когда Центральный банк последние там несколько недель скупал валюту для того, чтобы пополнить свои валютные резервы, которые снизились там с объема около 540 миллиардов долларов до 360-ти.В общем, на самом деле, для того, чтобы поддержать работу нашего Центрального банка, вообще всей этой монетарной системы, нужно было иметь более сильные резервы. Но шум, гам «Давайте, прекратите санкции и так далее, давайте сделаем... Пускай попадает рубль, пускай будет дешевле для нас».
Ну, я думаю, что они попытались и это была ошибка: надо опять возвращаться к тому, чтобы формировать сильные позиции Центрального банка. Потому что тогда, когда у Центрального банка сильные позиции и он способствует удержанию той обстановки на рынке, которая сама формируется под влиянием спроса, предложения, конкуренции и так далее, он делает больше для успеха экономики.
Е.ЯСИН: Уровень конкурентоспособности украинских товаров по сравнению с европейскими намного ниже
М.Королёва
―
То есть, все-таки, вы за сильные позиции Центробанка и за его такую какую-то?..
Е.Ясин
―
Я за сильную монетарную политику, я за то... При этом, при сильной монетарной политике не то, что вы откручиваете людям головы и так далее. Но если вы поддерживаете, так сказать, необходимую жесткость, то это вы создаете наиболее благоприятные условия для проявления закономерностей работы рынка. А тогда вы получаете и те плоды, которые позитивно действуют на экономику.
М.Королёва
―
Я хочу вас сейчас увести немножко в сторону от наших проблем (мы к ним обязательно вернемся), хотя это, в общем, проблемы...
Е.Ясин
―
Это я уже основную тему раскрывал.
М.Королёва
―
Я понимаю. Ну так мы это неизбежно будем делать, это состояние экономики и есть ли новости (так, я напомню, звучит наша сегодняшняя тема). Но честно говоря, то, о чем я сейчас хочу вас спросить, оно связано и с нами тоже, потому что это наши ближайшие соседи, это Украина.Вот, сегодня стало известно, что президент Украины и глава Еврокомиссии подтвердили готовность с 1 января 2016 года ввести зону свободной торговли в действие между Европой и Украиной, между Украиной и Европейским Союзом. Вот такая вот новость.
Е.Ясин
―
Ну, она такая, новость относительная. Я хочу напомнить вам, что когда заключались Минские соглашения, то тогда Россия настаивала на том, чтобы свобода во взаимоотношениях между европейской зоной и Украиной по части обмена товаров и так далее была бы отложена, ну, по крайней мере, до начала следующего года. И что Россия в этот период будет сохранять свободу торговли с Украиной, которая была с самого начала СНГ и даже раньше.Поэтому сейчас мы получили, как бы, предупреждение, что к концу года эти страны готовятся и они вступят в соответствующие отношения. Это для России и Украины означает, что обмен торговый между Украиной и Россией будет связан с пошлинами, будет связан с другими условиями, более сложными для Украины и для России.
М.Королёва
―
То есть что бы мы ни делали в последнее время, чтобы как-то Украину от Европы оттащить, получается пока только наоборот?
Е.Ясин
―
Ну, это мы не можем. Надо было с самого начала и давно уже действовать иначе. Я бы так сказал, что когда вот эти все разговоры поднялись и там появился Ющенко и Тимошенко, и так далее, они там доказывали, что они особо расположены к Европе. А мы им доказывали, что мы просто так им не дадим развиваться и там установили высокие цены на газ, и были скандалы из-за того, какие будут цены за транзит газа и прочее.Но я бы поступил бы иначе. Я бы сказал «Ребята, мы же всё время живем вместе. Давайте договоримся так: вот сейчас цены такие-то, а они, наверное, на сколько-то повысятся. Давайте возьмем половину повышения цены, и по той цене, которая получится, вы будете получать газ, а мы будем транспортировать. И не будем из-за этого ссориться. Пускай это будет долгосрочное соглашение. То есть давайте договоримся так, что каковы бы ни были цены, мы всё равно друг на друге много не заработаем».
Но оттого, что будут стабильные отношения, мы бы заработали намного больше. Сейчас там сколько было скандалов. Сейчас поднять этот вопрос, который я поднимаю перед вами и перед слушателями «Эха Москвы», неудобно – как-то там кто-то подумает, что вы ослабели, или другие подумают, что мы стали какими-то более сильными или добрыми (черт его знает). Я не знаю. Поэтому мы этого делать... Теперь уже нам неудобно. И мы сидим и обсуждаем сейчас с представителями Болгарии и Турции, как будет идти Южный поток, лишь бы в обход Украины. Ну, вот, понимаешь, какой-то идиотизм.
М.Королёва
―
Но скажите мне, пожалуйста. Вот, для Украины-то это хорошо, что с января будет введена так называемая зона свободной торговли между Евросоюзом и Украиной? Вот, для самой Украины это положительный момент?
Е.Ясин
―
Ну, принципиально положительный. Но вы знаете, я посмотрю, как будет складываться конкуренция, чьи товары попрут куда. Потому что у меня такое впечатление, что уровень конкурентоспособности украинских товаров по сравнению с европейскими товарами намного ниже. И издержки в Европе, возможно, ниже. Поэтому вы будете вынуждены если и поставлять товары, то по более низким ценам, ну, терять что-то на этой торговле, потому что вы будете занимать невыгодные, неконкурентные позиции.
М.Королёва
―
А, вот, для нас, для России это однозначно проигрыш?
Е.Ясин
―
Однозначно плохо, да. Однозначно. Потому что Украина и Россия – это страны, которые очень тесно связаны, ну, я бы сказал, практически внутренним торговым обменом. И если мы... Как бы, Украина то ли выиграет, то ли проиграет, какие-то отрасли выиграют, какие-то проиграют. Со временем она может стать более конкурентоспособной, покупая товары в Европе. А мы ничего не выиграем.
М.Королёва
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», мы говорим сегодня о состоянии экономики, о том, есть ли там новости. Ну, кстати, вот еще одна новость, связанная с любимым вами внутренним туризмом. Мы же с вами в этом году этим летом довольно много говорили о поездках по России, и вы сами в этих поездках бывали.Так вот представьте себе, прямо буквально услышав вас, Владимир Путин приехал тут в Крым и на заседании Президиума Госсовета в Крыму поручил развивать в стране внутренний туризм.
Оказывается, кстати, что в этом году Россию посетили 2,5 миллиона иностранных туристов. Но для сравнения из России выехало за границу 18 миллионов. Вот такое вот прекрасное сравнение. Это было, правда, в 2014 году. В этом году, вроде, какое-то оживление наметилось – это связывают с выгодным для иностранцев курсом рубля.
Так вот я вас хотела спросить. Как вам кажется, а, собственно, насколько реально сейчас в России поднять внутренний туризм и что для этого нужно? Вот, вы поездили, посмотрели.
Е.Ясин
―
Ну, я считаю, что резервы внутреннего туризма в России очень велики. Есть, что смотреть. И тот конъюнктурный момент, который относится ко времени открытия экономики России и желанием людей посмотреть другие страны и так далее, и тому подобное, вот, самый главный эффект уже прошел. И вы, предположим, едете, не знаю, в Египет (это, наверное, самая дешевая для нас страна) и вы сталкиваетесь с очень сильной жарой, вы сталкиваетесь с тем, что хотя это, в принципе, дешевле, но, все-таки, там есть много неудобств и так далее. Если бы что-то похожее было в России, например, тот же Крым был бы более дешевым и более массовым, чтобы всё там было открыто и так далее, то мы бы в большей степени ездили бы в Крым. А, может быть, еще в какие-то районы, в более, так сказать, глубинные и так далее. Мы от этого ничего бы не потеряли.Сейчас время подошло, потому что рубль упал, цены на иностранные туристические поездки выросли, подорожали. Ну и, так сказать, люди стали смотреть, нельзя ли куда-то поехать и нет ли таких мест в России, где можно было бы побывать. Я уже выступал специально, можно сказать, вел пропаганду.
М.Королёва
―
Да, несколько у нас было таких мест.
Е.ЯСИН: Я за сильную монетарную политику
Е.Ясин
―
Да. И я вот еще раз готов повторить, что я очень рекомендую поехать и на Северное Прикамье – это Чердынь, о которой я рассказывал. И в Псковскую область, и в Новгородскую область, и в другие места, и вы получите большое удовольствие.
М.Королёва
―
Да что посмотреть-то есть, Евгений Григорьевич. Это мы с вами знаем. Но...
Е.Ясин
―
Да. Потратить средства на то, чтоб принимать людей у себя. В том числе и наших, и иностранцев.
М.Королёва
―
Но я просто заметила, что Путин, говоря о внутреннем туризме, снова там заговорил о том, что нужно создать какую-то государственную компанию, вот там создание реестра турагентов и так далее. И ничего не было сказано о том, что, в принципе, туризм-то – его же развивают в том числе малые предприниматели, которым в других странах дают для этого все возможности, например. Всякие мини-гостиницы, какие-то там фермы для приема людей и так далее. Но ничего же этого нет.
Е.Ясин
―
Ну, я не могу упрекнуть Путина в данном случае, потому что он президент, он должен давать задачи государственным компаниям и так далее, и тому подобное. Может, в этом какой-то резон есть для того, чтобы сократить, уменьшить убытки от создания этих государственных компаний, то есть от открытия с самого начала частного бизнеса вокруг этого.Ну, если вы меня спросите, как бы поступил я, если бы я был президентом, я бы сказал про частный бизнес. Единственное, что я обратил бы внимание всех местных органов (региональных и так далее), обратите, пожалуйста, внимание, чтобы у вас этот сектор поднимался, расцветал и чтобы люди к вам ездили, и чтобы вы из этого делали, действительно, индустрию, а не просто способ обобрать приезжающих. Ну, там это всё получается по-разному в зависимости от того, как это делается. И как раз предоставить возможность внутреннему туризму работать на рыночных началах максимально и помогать государственным регулированием в тех масштабах, которые, действительно, помогают развитию частного сектора в этой области, я считаю, что это было бы очень неплохо.
М.Королёва
―
Ну, вот, мне кажется, у нас есть такой город, в котором туризм развит, ну, по сравнению даже с Москвой просто невероятно, Санкт-Петербург, да? Вот там можно видеть, как много там мини-гостиниц, каких-то туристических маленьких бюро, частных экскурсоводов и так далее. То есть всё, на самом деле, можно сделать, если захотеть.
Е.Ясин
―
Можно, да. Но у нас еще очень много мест, где можно делать этот туризм и получать, как бы, больше получать дохода, сделать популярными места, которые раньше никакой популярностью не пользовались. И открыть возможности для, действительно, новых отраслей бизнеса.Я вот ездил в еще один город (я не хочу уже напоминать свои старые путешествия), ездил в город около Челябинска. У меня была тайная мысль о том, что мы там вместе с мэром (сейчас это Андрей Орлов), мы построим там красивое кафе с башней Вана Таллин, копию таллинской, потому что там было большое количество эстонских эвакуированных, потом там сформировали целую дивизию. Есть какие-то добрые отношения между Эстонией и этим городом (Чебаркуль он называется). Можно было бы воспользоваться. Тем более что вокруг этого города прекрасные озера, прекрасные леса. Ну, места, которые созданы для того, чтобы создать большой курортный такой район.
Ну, он там не развивается, недостаточно развивается. Вот. Но сейчас приближаются выборы. Ходят слухи, что Орлова моего не выберут мэром – как будто бы они знают, как это лучше сделать, и меняется порядок выборов. Ну, если его не выберут, никто этим делом заниматься не будет.
М.Королёва
―
Ну вот вам и башня Вана Таллин.
Е.Ясин
―
Да, да.
М.Королёва
―
Вот, о чем тут говорить?
Е.Ясин
―
Да. Ну, чего ж делать?
М.Королёва
―
С другой стороны, как я понимаю, вам история внутреннего туризма фантастической не кажется?
Е.Ясин
―
Нет.
М.Королёва
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Через несколько минут мы вернемся в эту студию и продолжим разговор.НОВОСТИ
М.Королёва
―
И мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. «Состояние экономики. Есть ли новости?» - так звучит наша сегодняшняя тема. И прежде, чем, все-таки, услышать ваш ответ на этот вопрос, Евгений Григорьевич, о том, есть ли новости, я вас опять новостями так немножко завалю, потому что тут эти новости связаны с санкционными продуктами теми самыми многострадальными, которые то сжигают, то не пускают, то останавливают.Смотрите, сразу 2 новости. Генпрокуратура открыла горячую линию для сообщений о торговле санкционными продуктами. В Подмосковье разоблачили поставщиков санкционных продуктов на 2 миллиарда рублей. И так далее, и так далее. Это всего 2 новости, связанные с этими санкционными продуктами.
Ну, вот, как вы-то к этому относитесь, к тому, что на эти продукты охотятся буквально как на дикого зверя какого-то?
Е.Ясин
―
Ну, я считаю, что это ошибка. В прошлом году, когда принималось решение о введении эмбарго на иностранные продукты из стран, которые ввели санкции против нашей страны, что мы сделаем так, что их товары к нам тоже не привозились.
М.Королёва
―
Ну, наказать мы их хотели.
Е.Ясин
―
Да. Но параллельно, все-таки, было сделано такое замечание, что мы посмотрим в течение года. Если наша позиция будет иметь смысл, мы продолжим. Но если она не будет иметь смысла, если люди будут требовать, чтобы, все-таки, эти продукты привозились, если не привозились из этих стран, то какие-то другие и так далее, то мы отменим это эмбарго.Я бы считал, что то, что сейчас происходит с этими запретами, с уничтожением продуктов и так далее, ну, вы сами понимаете, какое впечатление у российских граждан, которые не привыкли уничтожать продукты и так далее. Ну, не идет дело. Вот, мысль о том, замысел о том, чтобы отменить эмбарго на том основании, что мы, на самом деле, ничего не можем выиграть, она не приходит. Я ее подаю. Если хотите, может быть там кто-нибудь из руководителей там услышит и скажет «Действительно, а зачем нам это нужно?»
М.Королёва
―
Нет, ну, послушайте, как это отменить?
Е.Ясин
―
«Что мы, сильно много теряем?»
М.Королёва
―
Но как это отменить эмбарго? Послушайте, ну, как они?..
Е.Ясин
―
А что?
М.Королёва
―
Ну, как они могут это сделать, если они всячески демонстрируют готовность и дальше продолжать вот эту самую войну, войну против продуктов? Причем, это новый виток уже.
Е.Ясин
―
Война приносит разорение. Мы с вами только что в начале нашей передачи говорили о взаимоотношениях Украины и России, и совершенно ясно, что России предельно невыгодно делать так, чтобы Украина обособлялась, чтобы она всё больше и больше имела взаимоотношения с Европой, чтобы те больше привозили своих товаров на Украину, а чтобы мы уже не имели возможности там обмениваться с ними и так далее, и тому подобное.Я думаю, что у разумного человека, который пережил уже те эмоции и те потери, которые были связаны с решением, принятым год назад... Ну, давайте сейчас уже решим. Ну хорошо, мы кое-что будем терять из-за того, что было принято такое решение, но мы же одновременно откроем путь и для более правильного решения в Украины. Они не смогут принять решение. Если они будут без пошлины ввозить свои продукты в Европу, то они точно так же будут ввозить из Европы без пошлин. А раз без пошлин, то тогда мы должны закрыться, потому что для нас это будут прямые потери. И мы импортировать, как мы сейчас импортируем украинские продукты, мы не сможем. Ну, это вот последствия тех ошибок, которые делались тогда.
Но иногда стоит остановиться. И когда вы хотите повернуть ход событий, сказать «Да, мы посмотрели. Ну, мы, тем не менее, для того, чтобы соблюдать взаимоотношения между нами и так далее, и нести минимальные потери, мы вынуждены будем ввести пошлины. Но мы установим их более низкими. Ожидаем, так сказать, примерно такой же политики от Украины».
Ну, посмотрим, чем это дело закончится. Но я считаю, что оттого, что у вас есть ощущение, что вы должны местью отомстить кому-то за какие-то действия, вы очень часто впадаете в ситуацию, когда вы сами теряете больше. А если речь идет о стране, которая ваша ближайшая соседка и, я бы сказал, не только ближайшая соседка, но и ближайшая родственница, ну, давайте поступим разумно и постараемся повернуть ход событий.
М.Королёва
―
Нет, ну как? Если речь идет уже фактически о священной войне (а это прям напоминает священную войну, вот, особенно эта война с продовольствием), какие же тут разумные действия?Но вы предлагаете отменить эмбарго. И что тогда вместо этого? Ведь, как бы, нельзя просто сказать «Нет, всё. Мы отменяем эмбарго». Это тогда получается, что мы слабаки, что ли? Мы сдались? Вот так это выглядит?
Е.Ясин
―
Ну почему? Просто мы посчитали, что выгоднее так. И мы, пожалуйста, позволяем им ввозить к нам свободно, сколько они хотят продуктов, даже тех, которые в прошлом году были отменены, но мы установим более высокую пошлину. Значит, на этих началах.Сегодня по сравнению с другими странами Украина и те страны, которые придерживаются санкций по отношению к России, будут платить более высокие пошлины. Но мы не будем препятствовать. Ради бога, вы ввозите, попытайтесь. Если вы захотите построить в России предприятие, которое будет производить соответствующие продукты, выращивать сырье для этого и так далее, пожалуйста, ради бога.
М.Королёва
―
Но, ведь, им же это будет невыгодно
Е.Ясин
―
Выгодно. Почему не выгодно? Торговля выгодна. Торговля, обмен – это выгодно, от этого цены делаются ниже, конкуренция сильнее и так далее. Вы выгадываете.
М.Королёва
―
То есть давайте еще раз. Вы предлагаете отменить эмбарго, то есть отменить эти контрсанкции так называемые?
Е.Ясин
―
Да.
М.Королёва
―
Но сделать так, чтобы ввозные пошлины были выше?
Е.Ясин
―
Были выше, да. Ну, например, можно придумать еще что-то. Но если вы создали такую обстановку, что люди должны останавливаться на таможенных пунктах или на пограничных участках, пересматривать всю эту самую гамму товаров и потом сталкиваться с тем, что есть очень старательные пограничники и таможенники, которые отправляют всё это на уничтожение, есть другие, которые говорят «Давайте мы как будто уничтожим, но мы... Так сказать, то, что вы будете выручать, мы будем получать свою долю».Это же, понимаете, каждый раз, когда такие операции организуются, открывается дополнительная возможность у тех людей, которые около этих вещей стоят.
М.Королёва
―
Ну, мы назовем вещи своими именами: коррупционные возможности.
Е.Ясин
―
Коррупционные, совершенно верно. И Россия... Ну, а мы клянем себя, что у нас ужасная коррупция и так далее, и тому подобное. Но я сам себе говорю, давайте вспомним: мы имеем новый порядок всего 25 лет. Где-то там с самого начала появились эти бандиты, олигархи и так далее, которые старались заработать на этих вещах просто даже тогда, когда они забирали в собственность, покупали ее или не покупали. Это были особо благоприятные условия. И войти в хорошую эффективную рыночную экономику так, чтобы никаких этих явлений не было, ну, я не верю. Там были свои несчастные люди, которые на этом страдали, которых убивали.Убили Влада Листьева, покончил с собой Борис Березовский. Я никогда не относился к нему с теплом, но смерть есть смерть. И я понимаю, что он что-то проиграл. А сделать так, чтобы в России образовалась рыночная экономика без олигархов, без крупных собственников, ну, невозможно. Это же естественно. Мы должны были пережить, ввести эти новые явления в какие-то рамки, ввести новые законы, обеспечить их выполнение и так далее, и тому подобное. Никуда не денешься.
Опыт мировой показывает (я позволю себе просто напомнить этот момент), что если вы хотите, чтобы был порядок и чтобы была у вас свободная торговля и прочее, сделайте так, чтобы препятствия для свободной торговли были минимальными. Чтобы не было запретов, чтобы никто не мог вас крышевать на том основании, что он обеспечивает вашу безопасность. И никто не мог бы брать с вас жертвы за то, что вы там как-то получаете слишком много и так далее.
М.Королёва
―
А куда ж вы денете всю эту армию чиновников, силовиков? Что с ними-то делать?
Е.Ясин
―
А их будет меньше. Потому что их будет меньше. Сейчас каждый раз, когда задают вопрос Колокольцеву или там каким-то другим милицейским начальникам... Я помню других начальников (не буду трогать Колокольцева). Но когда их спрашивают «Что надо сделать для того, чтобы у нас меньше было коррупции и так далее?», они первое, что говорят, «Позвольте нам увеличить штат, который бы мы направили на...»
М.Королёва
―
«Который будет всё контролировать, наблюдать, надзирать».
Е.Ясин
―
«Контролировать и так далее, и тому подобное, проверять и прочее». Ну, мы и соглашались. Посмотрите сейчас данные относительно того, сколько у нас служащих в армии и сколько у нас служит в органах внутренних дел, сколько у нас служит в ФСБ. Оказывается, что там дофига этих чиновников. И на самом деле, если бы была бы более открытая обстановка для рынка, то не надо было бы в таком количестве иметь. Потому что, ну, в конце концов, люди понимают, что чем меньше нужно их контролировать, тем меньше они платят налогов.
М.Королёва
―
Евгений Григорьевич, ну что? С трепетом, я так понимаю, наши слушатели ждут ответа на вопрос, в состоянии экономики есть ли новости? Я-то вам о своих новостях рассказала. Что вы мне скажете?
Е.Ясин
―
Ну, мы с вами, как бы, обменялись. Вот, вокруг каких новостей крутится жизнь нынешней российской экономики? Мой ответ. Я хотел бы, так сказать, порадовать, сказать какие-то радостные вещи, вспомнить недавнее обещание моего друга Алексея Валентиновича Улюкаева о том, что в конце этого года всё уже изменится и, вот, мы уже подошли ко дну и теперь начнется движение вверх. Но кто-то ему сказал «Нет. Раньше, чем середина 2016 года (это, по-моему, Мировой банк или какая-то другая международная организация сказала), в России раньше чем в середине 2016 года подъем не начнется».Я не хочу огорчать моих сограждан, но я внимательно слежу за тем, с чем выступают наши экономисты, министры. Даже тогда, когда моя любимая Набиуллина выступает и начинает какие-то бодрые высказывать соображения, что вот теперь, наконец, мы уже получаем благоприятные условия и так далее. Я прошу вас, не очень верьте.
А моя позиция такова. Мы с вами 2 фронта прошли – это финансовый рынок и реальная экономика. Еще есть один – это инвестиционный рынок, это деньги, средства, которые позволяют увеличивать производство, переоснащать, проводить модернизацию, о чем мы всё говорим-говорим-говорим. А модернизация очень сильно у нас не идет. Ну, это же означает, что те люди, которые могли бы вкладывать свои средства, свои накопления, они их не вывозят за границу, как они это делают сейчас, а они их вкладывают в какие-то предприятия здесь.
Почему они не вкладывают? А потому что каждый раз приходят какие-то чиновники, чего-то от них требуют.
М.Королёва
―
Всё время меняют правила игры.
Е.Ясин
―
Меняют правила игры и так далее, и тому подобное. И ощущение, что государство здесь относится к бизнесу не очень доброжелательно, оно остается. И поэтому получается так, что при той ситуации, которая сейчас сложилась, и когда уже российское правительство не имеет чрезвычайных выгод от высоких цен на нефть и это будет довольно долгое время продолжаться... А я бы к этому добавил, что мы должны научиться жить так, чтобы наша зависимость от уровня цен на нефть, на газ и так далее не была бы такой чувствительной, какой она стала в 2008 году и потом опять в 2011-м или в 2012-м.Значит, если мы до этого доходим, мы должны подумать, что нужно для того, чтобы повернулись события. Ну а это очень такие, важные моменты. Это то, о чем мы с вами много раз говорили.
Мы должны провести довольно серьезные институциональные реформы, такие реформы, которые бы сделали обстановку в России более благоприятной для бизнеса, более благоприятной для предпринимательской инициативы. И чтобы была возможность более широко привлекать и к проблемам контроля, и к проблемам контроля не только предпринимательского, но и политического, свое население.
И если бы мы это сделали в формах, которые обладают достаточной степенью действенности, потому что... Ну, кто-то может сказать «Вот, давайте там вот прекратим разрешать выращивать скотину без налогов». Ну, это...
М.Королёва
―
В личных подсобных хозяйствах.
Е.Ясин
―
В личных подсобных хозяйствах, сделать обязательным оформление фермерского хозяйства и так далее. Ну... И мы не знаем, как на это дело там отреагируют наши крестьяне и так далее. Но предположим, мы что-то такое делаем и встречаем неприятный эффект. Тогда что мы должны сделать? Мы должны усилить давление? Или мы должны облегчить, мы должны создать более свободные, более благоприятные условия для такой жизни? Я лично убежден во втором. И заранее сказать, что вот этого будет достаточно, а этого недостаточно, я не могу, потому что может быть и так, что нам придется поменять конструкцию наших правительственных ведомств в этом случае. Или, может быть, нам придется изменить систему взаимоотношений предпринимателей с службами безопасности, правоохранительными органами, Следственным комитетом.
М.Королёва
―
То есть получается, что когда мы говорим об экономике, мы с вами приходим к тому, что, собственно говоря, начинать-то надо не с экономики, а с политики. Так?
Е.Ясин
―
Ну, как вам сказать? Дело в том, что в экономике мы большую часть работы сделали, потому что все-таки, рыночная экономика. Но она не очень хорошая (рыночная). Нужно продолжать работу.Но для того, чтобы эта работа имела успех, и для того, чтобы рынок был более эффективный и работа на рынке была бы более грамотная и полезная для нас, мы должны сделать таким образом, чтобы было железное действие закона, чтобы верховенство права, верховенство закона стало в России таким же обычным делом, как во Франции, Германии или еще где-то в других странах.
М.Королёва
―
Скажете тоже.
Е.Ясин
―
Но это... Это необходимо. Без этого рыночная экономика нормально не работает. Точно так же для того, чтобы эти правовые институты работали как следует, нужна политическая конкуренция. Хотите... Как хотите. Вы мне в прошлый раз сказали, что у нас передача посвящена экономическим вопросам.
М.Королёва
―
Ну да.
Е.Ясин
―
А мы с вами про путешествия, про то, про сё. Но я обращаю ваше внимание, мы говорили о путешествиях по Псковской области. Так что, разве это не имеет отношения к тому, чтобы создавать новую структуру экономики, более удобную и для наших граждан, и для наших гостей? Да, это полезно.Но дальше мы должны сказать и так, что если мы хотим добиться того, чтобы российские граждане не думали, как обойти закон и нажиться на этом, а чтобы они думали, как сделать, чтобы эти законы им служили и чтобы они понимали, что, в конце концов, именно верховенство права приносит те выгоды, которые повышают уровень развития экономики, значит, мы должны понять, что экономические реформы, вообще развитие экономики на данном этапе – это проблема, которая требует решения и правовых вопросов, и политических вопросов.
Когда я слышу дискуссии, идущие у нас в стране относительно того, как проводить выборы и что, вот, в одной области, все-таки, ПАРНАС допустили там до выборов, а в других областях нет, ну, я так понимаю, что те люди, которые хоть как-то симпатизируют ПАРНАСу, они верят, что там речь идет не о том, что там плохие люди в ПАРНАСе, а это идет речь о том, что они не хотят допустить конкурентов, не хотят спорить в Законодательных собраниях.
М.Королёва
―
И опять, казалось бы, где политическая конкуренция, вроде бы, и где рыночная конкуренция, да?
Е.Ясин
―
Да. Вот, они вместе. Они, как бы... Есть определенное разделение, но они работают вместе и приносят пользу друг другу.
М.Королёва
―
Я хочу вам сказать, что у вас есть единомышленник. Вот, помощник президента Андрей Белоусов как раз тут выступал на молодежном форуме «Территория смыслов» на Клязьме и, вот, он сказал, что в России необходимы структурные реформы и что нынешний спад в экономике имеет структурный характер, сказал Белоусов. Вот, вы с этим, последним тезисом согласны?
Е.Ясин
―
Абсолютно. Больше того я вам должен сказать, что мы, ну, товарищи. Ну, я не могу сказать, что у нас по всем вопросам одинаковые взгляды, но Андрей Ремович – это человек со светлой головой. И я бы сказал по системе экономических взглядов он мне очень близок. И я по многим вопросам с ним согласен.А в том, что он это говорит сейчас, считайте, я просто присоединяюсь. Это абсолютно правильное заявление. Я рад, что может услышать наш президент эти слова от своего помощника по экономике.
М.Королёва
―
То есть без структурных реформ не обойтись?
Е.Ясин
―
Конечно. А что я вам сейчас говорил? Нам нужны реформы, нам нужны эти институциональные перемены с правом, с политической конкуренцией и так далее. И после этого надо чтобы это всё прилаживалось и чтобы все граждане, так сказать, один за другим поняли, что без этого нормальное современное культурное государство, которое добивается более высокого уровня жизни, добивается успехов в развитии, оно невозможно.
М.Королёва
―
Ну да, без этого будем только утят на границе сжигать.
Е.Ясин
―
Да.
М.Королёва
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Я – Марина Королёва. Всем спасибо. Счастливо.