Псков и пушкинские места: размышления о будущем - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2015-08-11
М.Королёва
―
21 час и почти 5 минут в Москве, всем добрый вечер. Я – Марина Королёва здесь в студии, и со мной как всегда Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е.Ясин
―
Здравствуйте.
М.Королёва
―
Мы здесь в прямом эфире, поэтому с нами не просто можно, но обязательно нужно связываться посредством Twitter’а – там есть аккаунт @vyzvon для ваших вопросов. И для ваших SMS-вопросов +7 985 970-45-45.Ну, мы продолжаем с Евгением Григорьевичем путешествовать по необъятной нашей родине, по России. Поскольку Евгений Григорьевич это делает реально, вот, прям вот так, по-настоящему, я с его помощью и вместе с вами вот так вот путешествую в эфире. У нас сегодня тема обозначена как «Псков и пушкинские места: размышления о будущем». И блог Евгения Ясина о псковских окрестностях, о достопримечательностях, ну и, собственно, об экономической ситуации там, о том, что было в прошлом, что в настоящем, что будет в будущем. Вот это всё вы можете найти на сайте «Эха Москвы». Ну и обязательно мы будем говорить об этом с вами. Кстати, если нас вдруг кто-то слушает во Пскове, можете присылать тоже и ваши вопросы, и замечания какие-то, соображения. Об этом обязательно поговорим.
Е.Ясин: Китайские товары перестали быть такими дешевыми
Но, конечно, мы как всегда, поскольку мы сегодня в прямом эфире, начинаем с текущего момента. Во-первых, Евгений Григорьевич, вы стали членом Совета по правам человека. Правильно?
Е.Ясин
―
По Гражданскому обществу и правам человека при президенте Российской Федерации.
М.Королёва
―
Вас пригласили, и вы дали согласие.
Е.Ясин
―
Да.
М.Королёва
―
Ну, вот, скажите мне только, пожалуйста, как это соотносится с тем, что совсем недавно ваш фонд «Либеральная миссия» был обозначен как иностранный агент? Вот, как-то эти два события связаны?
Е.Ясин
―
Да. Они связаны. Связаны таким образом, что сначала... Я свою версию излагаю – я не могу сказать, что это определенно так оно и есть. Но вот я придерживаюсь такой версии, что есть люди, которые пытались нанести ущерб, наверное, Зимину с его «Династией» и одновременно со мной, с моей «Либеральной миссией».
М.Королёва
―
Ну, потому что фонд «Династия» поддерживал «Либеральную миссию».
Е.Ясин
―
Да, «Династия» поддерживала, она была нашим крупнейшим спонсором. И как раз эти деньги нам зачли как иностранные.
М.Королёва
―
Хотя, они, на самом деле (мы объясняли с вами не раз)...
Е.Ясин
―
Зимин давал. Известно, как это всё он зарабатывал. Я хочу еще раз напомнить, что он получил, ну, занял видное место на Нью-Йоркской бирже, где «Династия» заняла видное место и там эти самые их акции шли по очень хорошей цене с самого начала. А одним из людей, кто представлял Зимина на Нью-Йоркской бирже, был Егор Тимурович Гайдар.Ну, я, так сказать, считал, что Зимин – это реклама российского молодого предпринимательства. И сейчас так считаю. Поэтому для меня это честь была с ним сотрудничать и всё.
Ну, когда всё это сложилось, то мы почувствовали, что надо немножко как-то спасаться, потому что просто так сдаваться, как бы, было неразумно.
Но, короче говоря, как раз Совет по гражданскому обществу и правам человека – он здорово нам помог. Без особых наших просьб и так далее. Хотя мы обратились к председателю...
М.Королёва
―
Михаилу Федотову.
Е.Ясин
―
Да, к Михаилу Александровичу Федотову. В какой-то момент Совет в лице довольно большой группы своих членов (я сомневаюсь, что там все подписывались) выпустил такое обращение, в котором выразил поддержку нашему фонду и также, так сказать, неприятие тех методов, которые у нас применяются, и вот этого закона об иностранных агентах и так далее. В общем, я впервые наблюдал вот эту картину за последние годы. Я посчитал, что мы в долгу.Потом, когда мне сделали предложение, я согласился, именно исходя из того, что мы в каком-то смысле, скорее всего, находимся по одну сторону баррикад и можем работать вместе.
М.Королёва
―
Евгений Григорьевич, а вас не смущает? Это же, все-таки, Совет по правам человека при президенте, да? И получается так, что, вот, одна рука власти называет ваш фонд «Либеральная миссия» иностранным агентом, там, преследует Зимина, фонд «Династия» и так далее. А вторая рука вас же вводит в Совет по правам человека при президенте. Вот, вы это противоречие как-то не чувствуете, нет?
Е.Ясин
―
Чувствую. Но я думаю, что это противоречие вполне естественное. Потому что есть люди, которые стараются нас утопить, а есть люди там же, которые стараются, все-таки, что-то сделать для того, чтобы те функции, которые должен выполнять Совет по правам человека и по гражданскому обществу, чтобы они выполнялись. Ну, мы, как бы, считаем своим долгом поддерживать вторых. А то, что так бывает, когда в элитах есть разные стороны и они между собой не дружат, а, наоборот, как-то борются и так далее, я считаю, это естественно, это всегда. Столько, сколько существовали такие, я бы сказал, авторитарные режимы, всегда внутри этих авторитарных режимов для целей убеждения первого руководителя были разные группы, которые там пытались добиться своих целей. В данном случае это то же самое, я думаю.
М.Королёва
―
Ну, то есть вы вошли в этот Совет, вы собираетесь там работать всерьез и надеетесь, как я понимаю, принести какую-то пользу?
Е.Ясин
―
Ну, я надеюсь. Сказать, что я по этому поводу встречаю полное понимание со стороны, например, своей дочери, которая тоже была членом...
М.Королёва
―
Ну да, Ирина Ясина входила в этот Совет и вышла из него потом.
Е.Ясин
―
Она вышла, потому что где-то в 2012-м или в 2013-м году она почувствовала, что там ничего сделать нельзя, ничего никто делать не собирается. Поэтому она вместе, по-моему, со своей подругой, со Светланой Сорокиной вышли оттуда. И сейчас она на меня, естественно, нападала.Но у меня, я вам скажу честно и откровенно, у меня есть такое ощущение, что времена меняются. И то, что было в 2012-м году или в 2013-м, то, что президент мог делать после того, как он победил на выборах и ему нужно одолеть такие протестные настроения в обществе, эта ситуация меняется. И общество находится сейчас в другом положении.
Вот, мне как раз говорили «Говорите не только про общество, говорите про экономику». У нас с вами тема экономическая. Да, могу говорить про экономику.
М.Королёва
―
Да уж, экономика на наших глазах меняется и серьезно. Это правда.
Е.Ясин
―
Да. И, значит, мы должны какой-то поворот делать. Этот поворот заключается в том (и об этом будем специально говорить), он заключается в том, что мы должны поворачивать на такие рельсы, на такие пути, на которых может более успешно развиваться экономика не потому, что мы богатая страна, там, нефтью и газом, а потому что у нас развивается или будет развиваться предпринимательский дух, у нас будет доверие в рамках бизнеса между государством и бизнесом, бизнесом и обществом. И на этот путь мы должны поворачивать.
Е.Ясин: Когда вы ограничиваете нормальный рынок, вы рождаете черный рынок
Я понимаю как экономист, что если мы хотим оставаться на таком месте, на котором мы были, ну, просто отсталая страна именно по уровню жизни, по образу жизни и так далее, то, пожалуй, мы можем сидеть и ничего не делать или даже реагировать на те вот призывы, которые нас заставляют готовиться к нападению США, к каким-то войнам, к вражде с Европой и прочее-прочее. Это, с моей точки зрения, абсолютно бессмысленно.
Это только может как-то вооружить народ мыслями, которые выгодны нашей элите для того, чтобы защищаться. Потому что защищать свое положение без соблюдения тех обязательств в полной мере, которые ложатся на нее, на эту элиту, если складывается неблагоприятное положение. Поэтому это очень даже экономический вопрос. Очень.
В том числе, я прошу прощения, будем говорить про Псков. И это тоже вопрос экономический. Впрочем, как у экономиста, у меня такое ощущение, что какой вопрос ни возьми, всё равно это будет про экономику.
М.Королёва
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Я напомню, что вы можете присылать ему ваши вопросы. Для SMS-вопросов +7 985 970-45-45. И в Twitter’е тоже есть аккаунт @vyzvon.Но пока мы до Пскова не дошли, пока у нас Китай на повестке дня с вами. Дело в том, что Китай (вы слышали, наверное, по новостям) девальвировал юань на 2% - это максимальное значение за последние 20 лет. Вопрос: зачем?
Е.Ясин
―
Ну, видите, можно сказать так, что в истории, новой истории Китая был крайне неблагоприятный момент, связанный с последним этапом правления Мао Цзэдуна.Это был довольно такой, я бы сказал, тоталитарный режим, который держал всё китайское общество в довольно большом напряжении. Брали пример со сталинского периода в истории Советского Союза. Рассчитывали показать еще более яркие варианты. Но, в конце концов, люди смертные: ушел Мао Цзэдун, банда четырех после него из его самых ярких сторонников пыталась продлить существование этого режима, но, в конце концов, победил Дэн Сяопин. 1978-й год – это начало нового этапа в развитии Китая и, как бы, мы шли параллельными путями.
Они начинали свое более либеральное развитие с опыта России эпохи НЭПа. И тогда об этом говорили, потому что это было начало сельского хозяйства, с того, что они распустили эти коммуны, что крестьяне стали работать гораздо более свободно и всё. Притом это очень интересно, потому что крестьяне стали работать более свободно, но не означает, что им дали землю и всё. Там это особые следы китайской истории, это всё надо учесть. И, вот, когда вы читаете сейчас что-то про Китай, в том числе про то, что они там деньги девальвировали и так далее, это по-китайски девальвировали. Это там какие-то особые есть черты, с которыми нужно разобраться.
Но факт остается фактом, что в течение 30 лет, начиная с 1978 года, Китай сделал колоссальный шаг вперед. За счет чего? Ну, за счет того, что они дали свободу крестьянам и они затем, имея самую дешевую в мире рабочую силу, стали вывозить свои продукты, в том числе сельскохозяйственные продукты, легкая промышленность и так далее, на мировые рынки. Это была продукция дешевая, которую можно было продавать во многих странах, и довольно хорошего качества, потому что китайцы – ну, в общем, это люди, которые умеют качественно работать.
И за эти годы китайцы добились очень больших успехов. Это подряд, я не знаю там, два десятилетия темпов роста по 12% в год. Это ж надо иметь! Я лично, ну, завидовал. И честно я говорю, завидовал по-белому. Потому что у меня много друзей в Китае, мы общались, они нам объясняли, как они будут использовать опыт Советского Союза – мы тогда были уверены, что мы, как бы, из одной кошелки.
Но сейчас ситуация поменялась. Вот то, что было раньше, вот такая дешевая рабочая сила, какая у них была, и такие дешевые товары сейчас оказались не такими дешевыми. То есть там те люди, которые пришли в промышленность раньше, у них зарплата поднялась – они настаивали на этом. И, как бы, китайские товары перестали быть такими дешевыми. Тем более, что рядом есть такая страна как Вьетнам...
М.Королёва
―
Которые делают еще дешевле.
Е.Ясин
―
Да. Совершенно верно. И, так сказать, с этим приходится считаться.Затем переход на рост внутреннего потребления, который они провозгласили, вместо того, чтобы ориентироваться только на экспорт, он продолжался уже несколько лет. Но в этом году он столкнулся с такими обстоятельствами, что на фондовом рынке начались довольно серьезные проблемы. И с этим тоже приходилось считаться.
Сейчас, учитывая то обстоятельство... На самом деле, Китай во многих отношениях более жестко управляемая страна, чем мы. В том числе в валютной области. Сейчас вот они девальвировали...
М.Королёва
―
Ну да, здесь же было командным образом произведено вот это действие (девальвация)?
Е.Ясин
―
Да. Все банки. Я хочу обратить ваше внимание, что почти все банки в Китае – это государственные банки. Или находящиеся под особым государственным контролем. И там контроль государственный довольно высок.Учить китайцев, как им поступать, учитывая то, что у них своеобразные исторические традиции и так далее, я не взялся бы. Но если мне говорят, что они сейчас переходят на снижение стоимости своего юаня, ну, значит, они такое имеют право, значит, они должны искать такие методы, которые им позволяют несколько смягчить ситуацию.
М.Королёва
―
Вы мне о другом скажите. Значит, поскольку сегодня снижался опять курс рубля по отношению к доллару и евро, аналитики ссылались как раз на то, что Китай девальвировал свою валюту. Вот это как связано? Каким образом китайский юань с нашим рублем?
Е.Ясин
―
Никак не связано. У нас есть определенные взаимоотношения, мы стараемся дружить. Мы, Россия пытается в большей степени опираться на китайский рынок для того, чтобы изолировать воздействие на нее неприязненное Запада. По крайней мере, так кажется, что мы можем во многих отношениях взаимоотношения с Западом заменить взаимоотношениями с Китаем. Но как это мы будем делать, это довольно сложный вопрос.Все-таки, специфика китайской экономики даже сейчас, когда там уже довольно сильно продвинута рыночная экономика, это довольно большие различия. Не знаю я, как вот это связать. Тем более, что я знаю, что в Китае юань контролируется всё время. Что банки контролируются государством всё время. Как они сейчас будут? Либерализовать? Или что делать? Пока не ясно. Им надо проводить какие-то мероприятия. Они должны придумать, как проводить и что именно проводить. Но брать с них пример в этой ситуации бессмысленно, тем более, что если вы меня спросите (а вы это как-нибудь сделаете).
Но я могу высказать свое мнение относительно того, что нужно делать России у себя. Не исходя из того, что Китай делает, а исходя из того, чтобы у нас на основе тех сил, которые у нас есть, или тех сил, которые мы можем создать, поднималась рыночная экономика, которая уже в России есть.
М.Королёва
―
Это я помню. Это вы мне всегда говорите, что она уже есть. Но, тем не менее, на нее всё время... Вот сейчас у нас и санкции, и контрсанкции. И вот сейчас мы собираемся еще санкционировать личные подсобные хозяйства.Значит, Дмитрий Медведев сказал о том, что численность поголовья скота в личных подсобных хозяйствах может быть ограничена. Вот, как вы к такой идее отнесетесь? Ну, там, чтобы не было целых там отар, чтобы стада бесчисленные не находились у нас в личных подсобных хозяйствах, а люди бы за это не платили как фермеры, да? Вот, ради этого предлагают ввести ограничение численности поголовья скота.
Е.Ясин
―
Я не знаю, кто всё это наговорил Дмитрию Анатольевичу. Но я считаю, что это во многих отношениях глупость. Вы меня извините, но меня наше колхозное прошлое приучило к тому, что если вы начинаете контролировать работу крестьян тогда, когда они уже получают какие-то доходы и учатся жить и работать совершенно в других условиях, то вы отрезаете большие возможности у своего хозяйства.
М.Королёва
―
Даже если это не фермеры? Даже если это... Ну, вот, мы с вами, к примеру, заводим кур на даче, да?
Е.Ясин
―
Но вы ж просто так не поедете. Вы умеете заниматься тем, чем вы занимаетесь. Я тоже стараюсь заниматься. И я поэтому заниматься фермерским хозяйством не поеду. Но там есть люди, у которых есть пристрастия, есть, как бы, какая-то семейная традиция и так далее, есть много крестьян, которые это делают с удовольствием. Мне известны такие случаи, когда на участке, там не знаю, 10 гектаров или сколько-то купили 5 коров, еще 150 уток и так далее. Потом обрабатывают, нанимают людей, везут на рынок. Это и есть фермерское хозяйство. Что здесь такого?
М.Королёва
―
Но здесь-то речь идет о личных подсобных хозяйствах.
Е.Ясин
―
Какая разница?
М.Королёва
―
Ну, например, на 6-ти сотках человек заводит, я не знаю там, 100 кур.
Е.Ясин
―
Не, ну, на 6-ти сотках вы много не заведете, вам много не заработать. Потому что те, кто рассчитывают, как бы, раздвинуть границы, они покупают землю.
М.Королёва
―
То есть не надо ограничивать?
Е.Ясин
―
Не надо. И поэтому я считаю, что вся вот эта вот идея, что давайте ограничим там, будем мешать тому, чтобы ввозить, скажем, продовольствие и так далее, и тому подобное, я считаю, что это ограничение для нормального рынка.Всякий раз, когда вы ограничиваете нормальный рынок, вы, во-первых, рождаете черный рынок, вы рождаете различного рода злоупотребления. На это надо тратить силы и так далее. Это что? Нашему народу нужно еще раз объяснять? Я не знаю. Я, может быть, уже стар и для меня это всё известно. Есть молодые ребята, которые...
М.Королёва
―
Ну, многие вспоминали Хрущева в связи с этим, в связи как раз с ограничениями в личном подсобном хозяйстве, который там повелел коз всяких запретить, коров и так далее.
Е.Ясин
―
Ну, было дело. Но это же был социализм настоящий – он, как бы, выпускал людей из тюрем, из этих лагерей и так далее. Ну, здесь ему казалось, что для того, чтобы сохранить основы социализма, надо обязательно ограничивать людей «Вот это нельзя, вот это нельзя, а, вот, обязательно покупайте кукурузу где-нибудь в Архангельской области и сейте ее». Или там еще какие-то вещи.И так мы можем сделать большую школу, которая показывает, что происходит, если государство начинает лезть в вопросы, которые должны решать сами хозяева соответствующих участков. Если мы сделали шаг к настоящему развитию рынка, ну, давайте не будем чудить по этому вопросу. Это ничего хорошего не выйдет.
М.Королёва
―
У нас с вами 2 минуты до новостей, а у меня для вас хорошая новость. Генпрокуратура отказалась от плановых проверок малого бизнеса с хорошей репутацией, сказал сегодня прокурор Юрий Чайка. И в следующем году прокуратура тоже рекомендует отказаться от проверок.Ну, я хотела вас, собственно, спросить, вы верите в то, что это, действительно, так? Вот, что Генпрокуратура уже отказалась от плановых проверок малого бизнеса? И что такое хорошая репутация?
Е.Ясин
―
Я знаю, что эта идея уже давно обсуждается. Что, как бы, все понимают, что в малом бизнесе есть и много таких случаев нарушения закона и так далее. Но тем не менее, давайте проверять тех, кто пойман или, там, увидели, что он нарушает закон. Его будем проверять. А тех людей, которые работают, зарабатывают, нормально торгуют своей продукцией, давайте не будем. И это, на самом деле, понимаете, один из самых важных экономических вопросов, потому что если вы примете такую линию, что правоохранительные органы, органы силовые и так далее, и так далее, которые обязаны следить за порядком, если они работают по принципу «Надо следить за исполнением законов, а не затем, чтобы изловить кого-то, кто им не нравится, чтобы, якобы, нарушает тот закон, который в их трактовке», понимаете? Здесь нужно понимать, что трактовка закона важна та, которая дана в соответствующих правовых документах. Это исключительно важно.
М.Королёва
―
Ну, вот, вы теперь, помимо всего прочего, еще и член Совета по правам человека при президенте, а, значит, и по правам предпринимателей тоже.
Е.Ясин
―
Да.
М.Королёва
―
Вот вам флаг в руки, будете теперь защищать.
Е.Ясин
―
Ну, я как раз об этом и думаю.
М.Королёва
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Мы вернемся сюда через несколько минут после новостей и уже будем говорить о Пскове и пушкинских местах, о размышлениях о будущем.НОВОСТИ
М.Королёва
―
21 час 35 минут в Москве, и мы продолжаем. Марина Королёва, Евгений Ясин тоже здесь. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon для ваших вопросов. Для ваших смсок – +7 985 970-45-45. И мы, собственно, сейчас отправляемся уже в третье или четвертое наше путешествие за это лето, да, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
Четвертое.
Е.Ясин: Если мы сделали шаг к настоящему развитию рынка, давайте не будем чудить
М.Королёва
―
По российским городам, да. На этот раз у нас «Псков и пушкинские места: размышления о будущем» - так Евгений Ясин назвал эту программу.Ну, смотрите, я не была во Пскове. Много читала, много смотрела. Очень хочу, особенно, конечно, туда, в пушкинские места, в Михайловское и в Святогорский монастырь, где Пушкин похоронен. И вы, как я поняла, тоже были едва ли не впервые.
Е.Ясин
―
Впервые. И, в общем, это был один из моментов, который заставил меня согласиться на приглашение моей дочери. Она меня уже не первый раз подбивает – в частности, вот, прошлое путешествие было в Чердынь, я рассказывал его. И преднамеренно рассказывал в экономической передаче на «Эхо Москвы», потому что взгляд, ну, опытный взгляд человека, экономиста позволяет многое увидеть иначе, чем простые граждане, которые проезжают и, скажем, сообщают мне «Мы проехали, предположим, город Ржев». «Ну, надо туда заехать?» - спрашиваю я. «А, нет, не надо. Не интересный такой город, плохой и так далее. Ничего там нет интересного, красивого и так далее».А у меня в голове время Великой Отечественной войны. Я знаю, что полгода под Ржевом развертывалось колоссальное сражение. И в этом сражении, в конце концов, мы победили, но победили с очень большими жертвами. И это было просто важно понять: этот город заслуживает того, чтобы сделать его красивым, чтобы это был какой-то памятник. Я и сейчас вам не могу сказать, есть там какие-то памятники или нет.
М.Королёва
―
Не заехали, что ли?
Е.Ясин
―
Нет, мы не заехали. Ну, так получилось, что мы в одну сторону проехали мимо, в другую сторону там у нас были свои трудности уже и моя дочь просила «Не надо». Но сам для себя решил, я обязательно поеду.Но те места, в которых побывали мы в Псковской области, они, безусловно, для меня тоже сыграли очень важную роль. В том числе экономическую – я сейчас об этом расскажу.
М.Королёва
―
Но вы еще там упомянули дорогу, что вы проехали где-то 600 км по неплохой дороге. Потом там, как я понимаю, было уже не так всё хорошо. Вообще как дороги-то? Вот, как вы как экономист-то оцениваете?
Е.Ясин
―
Да. Вот, значит, я так думаю, что экономист всегда должен разъезжать и смотреть на разные места, и делать какие-то выводы. Есть разруха в стране. Какие, так сказать, позитивные дела, какие негативные и прочее. Потому что просто так, лишь бы трепаться и всё там либо крыть, либо, наоборот, расхваливать – это нельзя.Про дороги. По дороге из Москвы в Псков там еще у нас большой кусок Тверской области, я должен сказать, в основном дороги очень хорошие. В основном. Почему? От Москвы отъезжаете, вы едете большую часть пути по Новорижскому шоссе. Ну, нельзя сказать, что она такая широкая как под Москвой, но там дальше это нормальная двухпутная дорога.
Есть отдельные участки неблагоприятные, но, в конце концов, еще не всё сделано. Но в принципе, дорогу и туда, и обратно мы сделали сравнительно легко.
М.Королёва
―
А, вот, скажите, Евгений Григорьевич, обустройство дорог. Вот, я сейчас вспоминаю, например, германские автобаны, когда ты едешь и там везде заправки, кафе, туалеты, вот, всё для того, чтобы люди могли остановиться, отдохнуть спокойно, да? А люди, которые живут здесь, могли бы заработать на этом. Это ж тоже экономика, живая экономика.
Е.Ясин
―
Ну вот, представьте себе. Я прошу прощения, вы поверьте мне, дорогие радиослушатели, я это говорю не для того, чтобы расхвалить местные правительства и так далее. Ну, действительно, проблема такая, что некуда сходить в туалет, по дороге не существует.Я должен сказать, что там особенно хорошие АЗС и так далее – это Лукойл. Там очень хорошо обставлены...
М.Королёва
―
Сразу скажем, это не реклама.
Е.Ясин
―
Да-да. Извините, не реклама. Но я просто говорю, есть другие, там даже есть станции Статойл – я не знаю, это норвежская фирма, по-моему. Но в этом отношении никаких проблем мы не испытывали. Мы чувствовали себя как граждане, которые путешествуют по современной благоустроенной стране.
М.Королёва
―
Ну, слава богу.
Е.Ясин
―
Ну, да. И я тоже это хочу подчеркнуть, чтобы предупредить, что я не имею никакой специальной задачи хаять свою страну. В этом отношении мы добились определенных результатов, и надо, так сказать, учесть это обстоятельство.
М.Королёва
―
Теперь Псков.
Е.Ясин
―
Нет, сначала мы заедем в город Себеж. Я прошу прощения, это маленький городок уже в конце территории Псковской области. Он находится на границе с Латвией.Городок, в котором... Хороший, благоустроенный городок. Там есть, например, очень красивая набережная озера Себежского, и там установлен памятник Зиновию Гердту, который был уроженцем этого города. А для нас, для нашей семьи это имеет особое значение, потому что отец моей жены, который был призван немедленно в армию в 1941 году, он 9 июля прибыл вместе со всем своим подразделением на станцию Себеж и сразу же попал в плен. Не один – всё подразделение. А уже в феврале 1942 года он умер в немецком лагере Берген-Бельзен. И сейчас, когда моя дочь искала там место захоронения своего деда, ей помогали и «Мемориал» наш, и тамошние волонтеры, которые из числа немцев помогают в этих самых лагерях.
Мы были около памятников, которые... Ну, кладбище немцев, которое сооружено около Себежа. В самом Себеже имеются памятники тоже. И там есть памятник 600-летию города. Очень красивый, построен на красивом месте и так далее. Мы возложили цветы.
М.Королёва
―
Ну, то есть это было у вас такое, личное.
Е.Ясин
―
Это да, это семейное.
М.Королёва
―
Личная точка. Семейная.
Е.Ясин
―
Но понимаете, но там начиналась война. И вообще Псковская область – это место, западный край, северо-западный край России и там много чего начиналось. Рядом вспомним Левонскую войну, драки постоянные за город, который назывался по-разному в разных языках, Юрьев, Тарту и Дерпт. И это всё было в этих местах.Ну, я не буду больше про Себеж – мы уехали в другую сторону, поехали к Пскову. Проехали город-остров, который, казалось бы, ну что там интересного? Но там всё равно... Другой этап в жизни, определенный этап в жизни области. Это то время, когда Петербург стал настоящей столицей России (это был XVIII-XIX век), там строились дворянские усадьбы как дачи. Только усадьбы – это другое дело, это крепостные крестьяне и так далее, и тому подобное.
М.Королёва
―
Ну, вы же знаете, что слово «дача» - оно от слова «дать» как раз, потому что дачи давали. Вот, давали, выдавали.
Е.Ясин
―
Ну да. Но сейчас, когда мы привыкли уже...
М.Королёва
―
Ну да.
Е.Ясин
―
Это покупается всё.Короче говоря, мы приехали в этот...
М.Королёва
―
Остров?
Е.Ясин
―
Да, остров. Почему я об этом сказал? Там одно из самых красивых зданий, которое мы увидели, согласно рассмотрению в путеводителе – это имение Валуевых и Неклюдовых. Это было большое семейство того времени. Здание исключительно красивое, в таком, ампирном стиле. Ну, замечательное. Правда, сейчас рядом находится воинское подразделение, которое немножко не смотрит. Здание в непригодном...
М.Королёва
―
Ну, то есть оно сохранилось?
Е.Ясин
―
Оно сохранилось, но сейчас в непригодном состоянии. Надо его спасать. Но сам по себе момент такой, что здесь это... Михайловское, Тригорское – это пушкинские места не случайно там: они образовались, потому что люди, которые имели постоянное место жительства в Петербурге, они здесь имели свои имения и это очень распространенное явление.В самом Пскове около театра стоит памятник, бюст какому-то военному. И там даже сходу мы не разобрались, подошли. Оказывается, это генерал-фельдмаршал Голенищев-Кутузов Михаил Илларионович.
М.Королёва
―
Тот самый Кутузов?
Е.Ясин
―
Тот самый, который, вот, родом из этого места. Имение его семьи, его родителей находится рядом, недалеко от Пскова, в городе Опочка. Ну, вот это определенный слой.Теперь мы приезжаем в Псков. Я должен сказать, что я был поражен, потому что город очень красивый. В нем полно старых зданий. И вообще, во-первых, первые упоминания о Пскове встречаются в Ипатьевской летописи в VII веке. Вы представляете? VII век. Ну, там не было большого города и так далее – он начался позже, с XI-XII веков. А время от XII века до XVI века – это время расцвета. И мы видели, что какие красивые сооружения там сегодня есть. Они очень своеобразные, они все в русском стиле, большей частью белые, хорошо выбеленные. Ну, в общем, красота.
Вот, если вы хотите полюбоваться, прям напротив нашей гостиницы было древнее здание церкви. Я каждый раз вставал и любовался ею.
Но дело даже не в этом. Там посредине Кремль на острове и там Троицкий собор, который в трех ипостасях существовал. И сейчас последнее его издание. Кстати, правда или нет я не знаю, но там в книге было написано, что Собор Василия Блаженного строили люди, которые строили в Пскове Троицкий собор. Ну, в общем, это красиво. Очень красиво.
Мы пришли в Мирожский монастырь. Мирожский монастырь отличается тем, что он не находится в Кремле – он построен за Кремлем и поэтому он каждый раз попадался под удары. Вот.
Но мы посмотрели, там замечательные фрески XII века, XIII века потрясающей красоты. И это, знаете, в русском городе это редкое явление. Если вы приедете куда-нибудь на Запад, там вам это покажут и так далее, и тому подобное. Здесь русский город обычно церковь, особенно старинная – она не имеет таких отличий. Здесь она имеет эти отличия, очень талантливо всё изображено. И потом там производили ремонтные работы. Они начались в середине XIX века и потом продолжались и в советские годы, и так далее.
М.Королёва
―
Ну, удивительно, да, что многое сохранилось, учитывая то, что с церковью происходило, что церкви были уничтожены многие и так далее.
Е.Ясин
―
Ну, я не сказал бы, что при советской власти там достигли большой сохранности. Но сейчас-то город находится в довольно приличном состоянии, и здания вот этих церквей, монастырей и так далее очень украшают город.
М.Королёва
―
Ну, я так понимаю, да, были какие-то особенности и Пскова, и окрестностей, которые поразили вас именно вот... Ну, я вас возвращаю на нашу экономическую платформу, да? Которые поразили вас именно своей историей, историей, связанной с демократией псковской.
Е.Ясин
―
Политической, да. Политической историей. Политико-экономической историей.
Е.Ясин: Я не имею никакой специальной задачи хаять свою страну
Да. Особенность... Вот, мы зашли в Кремль и наш сопровождающий... Сопровождающим у нас был Лев Шлосберг, депутат местный. И, в общем, он такой, довольно важный представитель «Яблока» там. И, так сказать, ну, известное лицо и не только в самом Пскове. Недавно он подвергался даже избиениям после того, как он доложил, что прибыли уже убитые солдаты.
М.Королёва
―
Да, псковские десантники – вот эта история.
Е.Ясин
―
Псковские десантники и так далее, и тому подобное. Я уже думал, что это бедный несчастный человек, который уперся и против всего общества прет. Нет, это не так там. Он представляет партию. Это довольно хорошо известная там партия, которая имеет влияние.
М.Королёва
―
Что тоже необычно, согласитесь, для российских городов.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Но там было и другое обстоятельство. Нас повели в театр. В театре отмечалась вторая годовщина со дня смерти тоже такого, общественного, религиозного деятеля, отца Павла Адельгейма. И это тоже привлекало там большое количество людей, внимания. Люди помнили о нем.
М.Королёва
―
Да, мы напомним нашим слушателям, что Павел Адельгейм был убит, ну, вот, почти так же, как в свое время был убит Александр Мень.
Е.Ясин
―
Да, он был убит 2 года назад, да. Нет, не так...
М.Королёва
―
Ну, нет, не так, конечно.
Е.Ясин
―
Там не было преднамеренного убийства. Но убит он был.
М.Королёва
―
Всё равно это было убийство.
Е.Ясин
―
Да. Но есть очень влиятельное такое религиозное течение, которое идет за Адельгеймом, и там это тоже существует.Для того, чтобы объяснить какие-то особые свойства этого города, я скажу о том, как Лев Шлосберг... Он историк сам, и нам показывал Кремль, рассказывал, что там и как в этом Кремле. И он говорит «Вот здесь вот крытые кровельным железом участки стены храма, Троицкого собора в Кремле. Мы не знаем, как там что было. Оставили так. Но вот здесь, перед этим храмом была вечевая площадь, здесь принимались основные решения в истории Пскова. Вот здесь вот было, там, где выгороженные железом столбы, там было место, где стояли руководители этого вече. И как они что провозглашали, всё после этого...»
М.Королёва
―
То есть это такая колыбель народного самоуправления.
Е.Ясин
―
Было голосование. Было голосование после этого. Голосование производилось криками. Тогда надо было кричать. И кто по какому вопросу кричал громче, те решения проходили. И это был такой обычай, который существовал и применялся на северо-западной Руси с XII века по XVI век.Обращаю ваше внимание, что вот эти все замечательные здания, которые привлекали наше внимание, в том числе своей архитектурной привлекательностью... Затем замечательный Музей иконописи – там есть Поганкины такие палаты. Это Поганкины не потому, что они плохие, а это купец Поганкин подарил городу. Понимаете? И тоже красиво. И всё с большим вдохновением.
Почему я это всё говорю? Это очень важно. Потому что в это время в Пскове в течение 4-х веков была республика, было демократическое государство. Там, конечно, так сказать, если мы будем подходить современными критериями демократии, мы многого чего не найдем, но это была республика, где люди жили. Они понимали, что их город нуждается в обороне, что он подвергается опасности, что каждый раз с разных сторон были нападения. Вооруженные силы, как правило, это были князья, которых город нанимал. Но тем не менее...
М.Королёва
―
Город нанимал князей.
Е.Ясин
―
Да. Но так же было в Новгороде. Не забывайте, что Александр Невский был многие годы нанятым князем Новгорода Великого.
М.Королёва
―
Как сейчас бы сказали, «нанятый менеджер».
Е.Ясин
―
Ну, менеджер, да.
М.Королёва
―
Послушайте, так у нас есть 4-вековой практически опыт народного самоуправления, получается?
Е.Ясин
―
Да. Да, совершенно верно. Причем, как планировалось? Почему так красиво еще? Потому что городское управление разделяло город по разным направлениям на концы, которые те люди, которые там жили (там обычно жили богатые люди), должны были украшать. Вот там было, предположим, 14 концов – эти концы обстраивались в основном теми людьми, которые там жили.И если вы, скажем, приезжаете в Париж или куда-то еще, вам говорят «Вот это королевский дворец. Он построен для такого-то короля и так далее». В Париже вам тоже покажут Лувр, покажут еще какие-то там дворцы – всё это государство строило.
Что в Пскове? Это всё строили люди на свои деньги.
М.Королёва
―
И по своему разумению. И по голосованию.
Е.Ясин
―
Да, и вы увидите, что это очень красиво. Это очень, так сказать, привлекательно, разумно с точки зрения украшения города и жизни города.
М.Королёва
―
Получается, если нам заглянуть в наше прошлое, то мы можем понять, каким, на самом деле, может быть наше будущее. Так?
Е.Ясин
―
Да. Вот это как раз... Спасибо, что вы мне помогли. Я как раз это хотел сказать, что если мы говорим, что Россия – это страна, в которой вся история – это история самодержавия и история деспотизма, это не так. Потому что, скажем, у нас есть история Пскова, у нас история Новгорода. Я напомню, что есть еще третий город Вятка – это Новгородское ответвление.
М.Королёва
―
То есть опыт свободы у нас есть.
Е.Ясин
―
Есть.
М.Королёва
―
И нам стоит к нему иногда обращаться.
Е.Ясин
―
И там было благосостояние, где активно шла торговля с Европой и с другими районами России.
М.Королёва
―
Вы не поверите, но время наше закончилось. Я всех остальных обращаю к вашему блогу на сайте «Эха Москвы» про Псков и окрестности. Спасибо Евгению Ясину.
Е.Ясин
―
Но я очень жалею, я... Придется еще что-то сказать про пушкинские места.
М.Королёва: Я
―
Марина Королёва. Счастливо.