Ещё раз о мотивах выбора Запада и, кроме того, рыночной экономики и демократии - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2015-05-26
М.Королева
―
В студии Марина Королева и вместе со мной в студии Евгений Григорьевич Ясин. Это программа «Выбор ясен». Немаловажно сказать, что Евгений Григорьевич Ясин не только известный экономист, но и глава фонда «Либеральная миссия». Я вообще не думала, что нам придется об этом разговаривать, но факт остается фактом: фонд «Династия» Зимина и ваш фонд, «Либеральная миссия», внесены в реестр иностранных агентов. Вы сегодня уже давали комментарий, я знаю, - вы будете судиться, правильно?
Е.Ясин
―
Да. Если будет вынесено решение о том, что мы должны что-то переделать, преобразоваться или оставить эту запись об иностранном агенте, мы будем судиться, точно. Мы иностранным агентом быть не хотим и не будем, и никаких оснований у нас для этого нет.
М.Королева
―
Вам предъявили какие-то документы, которые доказывают, что вы являетесь иностранными агентами?
Е.Ясин
―
Предъявили. Сказали, что вы получаете деньги за границей, и что кроме этого у вас политические мотивы в передачах, несколько мотивов этих указали, поэтому вы – иностранные агенты.
М.Королева
―
При чем здесь политические мотивы, речь может идти только о финансировании, как я понимаю, из-за рубежа?
Е.Ясин
―
Само по себе финансирование, если оно не идет на какие-то политические цели, не подвергается закрытию или каким-то названиям. Если, например, биологическое учреждение занимается исследованием биологических проблем и получает средства из-за границы, спонсорскую помощь, - ему ничего не будет. Но если у вас в ваших выступлениях есть какие-то политические мотивы, то тогда вас могут обвинить в том, что вы говорите о политических вопросах потому, что вам дали деньги. Иностранные деньги и вы работаете в интересах иностранных инвесторов.Это решение было принято, по-моему, в 2012 или в 2013 г., раньше такого не было. Могу сказать, что многие наши исследовательские организации, в том числе, «Школа политических исследований» Лены Немировской, они на иностранные средства были созданы и важную работу проводили. Сейчас ситуация изменилась, изменилась обстановка, и был после избрания в этот раз президентом Путина целый ряд таких законов, которые ужесточали наблюдение за существованием политических разговоров, дискуссий, и так далее.
Вот эта кампания дошла до нас. По-моему, не очень удачно. Потому что те деньги, которые нам определили как иностранные, это деньги Дмитрия Борисовича Зимина, известного фонда «Династия» и очень известного российского бизнесмена, одного из первых, который добился по-настоящему большого успеха.
М.Королева
―
Но деньги лежат на заграничных счетах, как нам объясняют в последнее время и приходят, таким образом, из оффшоров, из-за границы, поэтому это деньги иностранные.
Е.Ясин
―
Это глупость. Потому что такое законодательство или такие правила действуют практически во всех странах. Оффшорные зоны разве составляют только русский капитал? Нет, английские, американские, все капиталисты, особенно если они недовольны своим налогообложением, они прибегают к этим инструментам. Русский бизнес, который только что возник, а 25 лет это не такой большой срок, которому здесь мало кто доверяет, а уж с тех пор, как у нас нынешняя власть, то еще меньше, я бы сказал, бюрократия оказывает довольно большое давление на бизнес. И он предпочитает свои деньги, накопления, откладывать за границей – на всякий случай. До инвестиций держать их в ценных бумагах тамошних государств. Это до сих пор не было отступлением.Сейчас ситуация поменялась, хотя отмены возможности хранить деньги в оффшорных зонах нет. И этим воспользовался Дмитрий Зимин, у него на Бермудских островах имеется фонд, где он является вкладчиком. И из тех денег, оказывается, - я даже не знал, - он нам помогал, оказывал спонсорскую помощь, которая очень существенна. Он у нас председатель Наблюдательного совета в фонде «Либеральная мессия».
И вдруг мы узнали, что к нам есть претензии. Ситуация, на мой взгляд, совершенно ясная: деньги- Зимина, как он их проводит, через оффшорную зону, или здесь, - это его дело. Мы не интересуемся.
М.Королева
―
Потому что Зимин – гражданин России.
Е.Ясин
―
Да. И даже в карточке, которая определяет его актив на Бермудских островах, там дается описание фонда, который там есть, что он принадлежит Зимину, а он является гражданином РФ, - там все записано. Но нет, - наши контролеры проверяли, нашли, что мы берем иностранные деньги и тратим их на политическую пропаганду против правительства.
М.Королева
―
Есть два пути. Первый – путь Зимина, который он выбирает, он говорит, что, скорее всего, будет закрывать фонд «Династия». Во всяком случае, он финансировать его не будет. То есть, человек отказывается признавать себя иностранным агентом. Есть второй путь. Вы говорите - мне это не нравится, это ужасный закон, тем не менее, он есть, а раз он есть, и если мы внесены в реестр иностранных агентов, признаем себя иностранными агентами, и будем работать дальше. Собственно, высокопоставленные лица, включая пресс-секретаря президента. Пескова, так и объясняли: а что такого? Это просто по закону вы числитесь иностранным агентом и работайте себе, пожалуйста.
Е.Ясин
―
Он еще не знает, что думает по этому поводу президент. И когда он должен выразить свое собственное мнение и сделать это так, чтобы нигде не попасться, а он умеет это делать, он говорит примерно так. Но мы не хотим. Прошу прощения, мне 81 год, и я советский гражданин, потом российский, и я не хочу быть иностранным агентом, - у нас это не принято.
М.Королева
―
А нам объясняют, что в этих словах ничего страшного нет.
Е.Ясин
―
Это тогда, когда вы уже схватили человека и дальше будете с него снимать шкуру. А шкура заключается в том, что вам говорят: за то, что вы иностранный агент, вы заплатите столько-то. Если вы не заплатите, то с вас возьмут в несколько раз больше. Скоро вы обнаружите, что, сколько бы вы ни платили этой комиссии, вы все равно все потратите и у вас никаких денег для работы не будет.
М.Королева
―
То есть, вы просто не доверяете, вы считаете, что организациям, которые согласились называть себя иностранными агентами, дадут спокойно работать?
Е.Ясин
―
Я уверен, что не дадут. И прошу прощения, я все-таки хочу объяснить вам – вы задаете мне вопрос, как его было бы положено задать обществу «Мемориал" - у них есть иностранные деньги, российские, там как бы все в порядке – они проводили большую работу для того, чтобы избавиться от тех недостатков, которые у них нашли. Но когда нам это предъявили - у нас нет никаких иностранных денег, зачем нам этот ярлык иностранного агента. Тем более, что каждый раз на тебя смотрят, вешают всякие ярлыки, - нет, это нам не надо.Тем более, что те идеи, с которыми мы выступаем, проводим дискуссии, семинары, издаем книги – это наши политические взгляды, наши политические убеждения.
Е.ЯСИН: Мы иностранным агентом быть не хотим и не будем
М.Королева
―
Так может быть дело как раз в этом?
Е.Ясин
―
Наверное. Но прошу прощение – я занимался реформами в 90-х гг., потому что хотел, чтобы моя родина была страной с рыночной экономикой, демократической. И то и другое, часть удалось, она теперь демократическая. Я считаю, что для России это необходимо. Если мы не будем этого иметь, мы не можем ликвидировать свое отставание.
М.Королева
―
Тут надо сказать, что и такова тема нашей сегодняшней программы. Как раз тема про иностранных агентов.
Е.Ясин
―
Да, так повезло, хотя это везение относительное.
М.Королева
―
Хочу еще вас сегодня спросить про Путина, который сегодня вроде бы усомнился в правильности решения по фонду «Династия». Как будто бы – поскольку тут ссылаются на источники. Сказал, что не следил за деятельностью фонда, но если «Династия» занималась политической деятельностью и финансировалась из-за границы, то Минюст прав. Если же Зимин выделял деньги на образование и науку, то решение министерства неверное. У меня вопрос – как вам кажется, может этот маховик провернуться в обратную сторону сейчас?
Е.Ясин
―
Я надеюсь. Потому что в данном случае я внимательно прочитал, что сказал Путин, и я понял, что он сказал Минюсту или тем, кто помогал Минюсту напасть на нас, он как бы дал понять, что если они виноваты, то тогда, пожалуйста, вы с ним работайте как с иностранным агентом. Но если нет, и если они не брали иностранных денег, то тогда другое дело, тогда вы неправы. Он им это сказал.С моей точки зрения, понимая роль президента в нашей политической жизни, я знаю, что он дал прямое поручение – я надеюсь на это, не могу сказать точно, - поживем, увидим. Но с моей точки зрения, это было такое важное заявление президента, которые определил свои симпатии – не к людям, а к ситуации, к тому, какие решения надо принимать.
М.Королева
―
Вы понимаете, что вы сейчас подписываете приговор российскому закону и судебной системе?
Е.Ясин
―
Наоборот, абсолютно не так. Могу сказать, что мировой судья сегодня – я ничего не знал про выступление Путина и думаю, что и судья не знала, она назначила следующее заседание суда на более поздний срок и не признала решение, или обвинение Минюста правильным.
М.Королева
―
То есть, ваш фонд уже обратился в мировой суд?
Е.Ясин
―
А как же? Мы сегодня уже попытались. Нас обязали, мы должны были. Но мы сразу же это сделали. Если можно, я больше разбираться в этом вопросе не хочу, потому что здесь завязаны личные отношения. Во-первых, ничего не решено, и я могу сейчас здесь наговориться, сказать, что мы все сделали – ничего подобного.
М.Королева
―
То есть, процесс запущен.
Е.Ясин
―
Запущен. И я полагаю, что он имеет довольно важное значение, которое будет во многом определять. Может быть, дальнейшее развитие нашей страны.
М.Королева
―
Как раз завтра в очередной раз вручается очередная премия «Политпросвет» и я знаю, что фонд «Либеральная миссия» как раз организует процесс вручения этой премии.
Е.Ясин
―
И там тоже Зимин участвует.
М.Королева
―
Да, я знаю, и вы. Как в нынешней ситуации, что можете сказать по поводу премии?
Е.Ясин
―
Я могу вам сказать следующее – сегодня у нас было заседание жюри.
М.Королева
―
То есть, победители уже определены?
Е.Ясин
―
Определены. Но я вам ничего не скажу, потому что это положено сказать завтра. Завтра все узнают. Кроме того, там есть часть премии, которая достается журналистам и часть премии, которая достается аналитикам. Я сегодня был членом жюри по аналитикам. И больше я ничего сказать не могу. Завтра будет это мероприятие, мы объявим, кто заслужил эти премии.Хочу подчеркнуть, что участники все достойны определенных наград. Те, кто был номинирован в первые тройки, они особенно выигрышно отличаются. Это была наша идея, точнее, в значительной степени, идея Зимина, и я надеюсь, что я его ни в чем не обвиняю, но он попросил нас, - он нам помогает, и мы всегда рады сделать что-то для него, - мы взяли на себя организацию, но по идее, это вопрос такой, что поддержать и обозначить какие-то приоритеты в российской аналитике и журналистике.
М.Королева
―
И публицистике.
Е.Ясин
―
Да. И, по-моему, это очень полезное дело, надеюсь, что мы все от этого выиграем. Если у вас будет желание, мы можем обсудить специально и даже пригласить к вам героев, которые сами расскажут о себе, своей деятельности.
М.Королева
―
Не может так получиться, что это будет последняя премия «Политпросвета»?
Е.Ясин
―
Может. Потому что, как вы знаете, Дмитрий Зимин сказал, что он прекратит финансировать всю свою деятельность на территории России.
М.Королева
―
Ну, посмотрим.
Е.Ясин
―
Посмотрим. Он, конечно, очень обижен, и можно его понять - сам он заработал их в начале развития российского капитализма, и сам он их тратит, в традициях своих далеких предков, среди которых есть староверы, - он тратит не на наследства детям, а тратит на страну. И в этом вопросе я бы не сомневался, я просто хорошо знаю Зимина. Но я понимаю Путина, - он усомнился в тех решениях, которые вроде бы были приняты Минюстом.
М.Королева
―
Хорошо, не будем на это тратить всю программу. Поговорим коротко о некоторых новостях. Путин сегодня предлагал бизнесу воспользоваться ослаблением рубля и санкциями в свою пользу. Он считает, что изменение курса рубля повышают конкурентоспособность производства и открывается окно возможностей, чтобы взять под контроль новые ниши здесь и на международном уровне. Это правда так?
Е.Ясин
―
Да, это правда. Я считаю, что кризис мировой, особенно в странах, где высокая инфляция и где цены меняются в пользу местных – ну, издержки не так растут, поэтому те бизнесмены, которые здесь могут поставлять продукцию по более дешевым ценам, они могут выигрывать конкуренцию. Поэтому кризис такой, как наш, он, среди прочих своих неприятных свойств, имеет и полезные свойства, он доставляет какие-то возможности для повышения конкурентоспособности. Надо воспользоваться этим обстоятельством.
М.Королева
―
Видимо, он говорил об этом, потому что бизнесмены не спешат. А есть у них основания не спешить?
Е.Ясин
―
Есть основания не спешить. Ситуация такова – если вы работаете на рынке, то у вас постоянно такая ситуация: если вы будете торопиться, то вы проиграете, потому что вы влезете в какое-то дело и проиграете – сейчас дорогие кредиты, лучше подождать. Кроме того, у нашего бизнеса есть надежда, что правительство будет принимать меры по улучшению инвестиционного климата, и тогда можно будет начинать вкладывать.Но есть другой взгляд на вещи – если вы будете ждать, когда наступят все эти обстоятельства, то вы упустите свои возможности, можете упустить свои возможности, потому что ваши конкуренты, которые следят, как изменяется ситуация на рынке, уже начинают движение вперед и это тоже правильный подход. Какой из них правильней, рынок не подсказывает.
Е.ЯСИН: Финансирование, если оно не идет на политические цели, не подвергается закрытию
М.Королева
―
Это с точки зрения рынка. А я еще о другом хочу спросить. Выходит президент, говорит: вперед, давайте, зарабатывайте, а люди сидят и ждут, потому, что знают они сейчас начнут зарабатывать, а потом придут контролирующие органы, Минюст, прокуратура.
Е.Ясин
―
Да, именно потому, что есть определенна атмосфера в стране и есть такая ситуация, что налоговая служба хочет собрать побольше, значительная часть тех денег, которые вообще-то в других странах платят рабочие работники, здесь платит государство и работодатель. С этим надо что-то тоже делать И обстановка в целом в стране, - причем, это сложилось еще тогда, когда не было роста нефтяных цен, - она создает кризис недоверия к государству. Вот это проблема у нас большая.Пока рост цен на нефть создавали очень благоприятные условия для государства, государство могло что-то такое делать, вызывать доверие со стороны промышленников. Вернее, не доверие, - недоверие оставалось, - но то, что в этих обстоятельствах можно было рискнуть, - такое ощущение было. Рисковали. Кто-то выиграл, а кто-то проиграл.
Потом это дело кончилось – кризис 2008-2009 гг., потом мы стали подниматься, вроде все хорошо, а потом, начиная со второй половины 2012 года, мы поехали вниз, и сейчас едем и едем. Сначала падали темпы роста, сейчас уже падает экономика, а государство для изменения ситуации делает пока очень мало.
М.Королева
―
Процитирую советника президента Глазьева. Он считает, что мы с вами мало платим налогов как граждане. Граждане платят слишком низкие налоги, бизнес платит избыточно. Считает, что ситуацию нужно менять, - действительно, нужно повышать налоги физических лиц?
Е.Ясин
―
Да.
М.Королева
―
Ой, да ладно.
Е.Ясин
―
В данном случае я подержу своего ученика – он у меня когда-то писал диплом. Я не могу очень похвастаться этим учеником, но объясню, почему в данном случае я с ним согласен. Все дело заключается в том, что у нас налоги очень низкие - походный налог это 13%, и как будто бы ничего нет. Но реально положение состоит в том, что есть большие расходы государства на пенсии, здравоохранение, образование, на жилищное строительство. И все это финансирует государство или работодатель. А само население что-то вкладывает? Вкладывают, - это те люди, которые относятся к среднему классу – например, покупают жилье, получают услуги по образованию и здравоохранению в платных учреждениях. А простой народ - а это примерно от половины до двух третей – они не имеют для этого денег, чтобы покупать.
М.Королева
―
Продолжим наш разговор через несколько минут.НОВОСТИ
М.Королева
―
Продолжаем программу. Договорим о налогах – вы меня удивили, что согласны с Глазьевым в том, что россияне платят мало налогов. Помните, вы объясняли, что для того, чтобы налоги перешли из теневой сферы в свет, нужно, чтобы они стали меньше, и появилась цифра в 13% и вроде бы стали платить исправно.
Е.Ясин
―
Все-таки не платят. У нас 22% самозанятых эти налоги не платят. Если вы возьмете тех, кто платит какие-то налоги, работая на предприятиях, вы обнаружите, что они получают более низкую зарплату, чем нужно было бы. Платят меньше налогов, на этом выигрывает предприятие, но проигрывает государство. Это способ все-таки облегчить бремя тех работодателей, которые выплачивают, например, взносы в Пенсионный фонд, на здравоохранение, образование, на строительство жилья, - это все ложится на плечи государства.Спрашивается, почему не могут граждане? Они могут, но надо, чтобы им платили больше заработной платы.
М.Королева
―
Думаете, это поможет?
Е.Ясин
―
Давайте возьмем опыт других стран. Несколько лет назад Израиль, у которого была система оплаты труда и налогообложение построено так же, как у нас, разъяснил своим гражданам, что они теперь будут от всех налогов, которые касаются населения, платить треть, а две трети будут оплачивать предприниматели, работодатели, или государств. Но начинать платить надо. Они объяснили своим гражданам, и они платят.Если вы возьмете Германию и – разделение налогового пресса между рабочими и работодателями - 50 на 50. Есть страны с другим соотношением, но есть и такие, где налоги платят люди. Не все налоги, но те, которые относятся к доходам населения.
Но тогда нужно платить больше заработную плату, что нужно, чтобы люди зарабатывали больше? Во-первых, нужно повышать производительность, нужно создать соответствующие условия, которые бы сделали экономику более эффективной. Не так, что в течение нескольких лет высокие доходы, предположим, на предприятиях нефтяной и газовой промышленности, черной металлургии, где повышенные мировые цены, а и в образовании, здравоохранении, других местах – всюду устанавливается некое новое соотношение между заработной платой, уплачиваемыми налогами и производительностью.
Надо нужно иметь более высокую производительность и постепенно приходить. Я не предлагаю немедленно все переделать и сразу же повысить налоги. Но мне ясно, что население должно участвовать в том, как формируется их пенсия на старости лет. Или, если вы хотите купить квартиру, участия государства должно становиться меньше, участие работодателей, по сравнению с нынешним, должно становиться меньше, но зато вы будете более состоятельными, будете делать свои собственные инвестиции.
М.Королева
―
Вы предлагаете фактически просто развалить вертикаль, которая нам так дорога.
Е.Ясин
―
Как вы догадались? Это продвижение в формировании рыночной экономики.
М.Королева
―
И мы плавно входим в нашу тему – о мотивах выбора Запада, рыночной экономики и демократии.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Можно переходить?
М.Королева
―
Считайте, перешли.
Е.ЯСИН: Деньги, которые нам определили как иностранные, это деньги Зимина
Е.Ясин
―
Хочу дать некоторые разъяснения, которые касаются и той литературы, которую я рекомендую нашим радиослушателям. Не надо обязательно доверяться Ясину, - прочтите, это книжки, которые заслуживают большого внимания. Последняя книжка, которая вскоре появится у нас, называется «Почему государства терпят неудачи», - там объясняется, почему одни государства терпят неудачу, а другие богатеют. Эту книжку, в частности, написали в 2012 г. Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон, профессора Гарварда. Она уже есть в переводе на русский язык, и ее скоро издадут. Очень ее рекомендую.
Раньше, в 2006 г. те же авторы написали другую книгу, но она была не такой интересно, я бы не стал ее внимательно читать. А эта очень интересна. Там, в частности, есть такая идея, что есть два ряда институтов. Одни институты это экстрактивные и инклюзивные. Поясню – экстрактивные институты это те, которые поощряют изъятие, у вас больше отнимают. А инклюзивные это такие институты, которые создают дополнительные стимулы и вы предлагаете взять больше и иметь более высокую производительность.
М.Королева
―
К каким институтам можно отнести Россию в данном случае, можно догадаться.
Е.Ясин
―
Скорее к экстрактивным. И поэтому когда Глазьев говорит, давайте повышать налоги, то мы создаем усиление экстрактивных институтов без соответствующего усиления инклюзивных. А инклюзивные это те, которые стимулируют рост производительности, которые появляются в результате активной интервенции на рынках, если вы начинаете выигрывать и у вас более благоприятные условия для того, чтобы легче приспосабливаться к рыночным условиям.Если вы думаете, что это единственное, что было предложено, - я настоятельно советую прочитать книжку, она очень хорошая, написана прекрасно и полна примеров. Там разбирается пример, почему разные результаты возникли в Южной и Северной Корее. Почему разные результаты возникли в США и в Латинской Америке - на большом интересном историческом материале.
Вы спросите, что делать с Россией?
М.Королева
―
А пример России там разбирается?
Е.Ясин
―
Нет. Это очень ответственные авторы, они специально этим не занимались, ушил в сторону. Интересно, что другая книжка, которая мне нравится еще больше, издана в США в 2006 г., а на русском она вышла в 2011 г. Это Дуглас Норд, Джон Уоллес и Барри Вайнгард «Насилие и социальные порядки». Если вы меня спросите, чему посвящена книга, - она посвящена тому же, чему посвящена книга Аджемоглу и Робинсона. Но тут другой подход, другие идеи. Здесь говорится о том, что бывают разные экономики, и они различаются тем, что есть экономики закрытого доступа и открытого доступа.Закрытый доступ это то, что было раньше, когда доступ к определенным благам открывался элите, а большинству граждан достоинства бытия были недоступны, - это страны с закрытым доступом. И недавно, почти до конца 19 века, преобладали страны с закрытым доступом, поэтому Норд и его соавторы называют эти страны «естественными государствами». Потому что как и для чего родилось государство? – для того, чтобы одним давать возможность хорошо жить, а другим этого не давать.
М.Королева
―
А чего же тут естественно?
Е.Ясин
―
Потому что у вас есть определенная организация, и обеспечить всех роскошной жизнью не удается. Но есть и третья книжка, на которую я хочу сослаться - "Манифест" коммунистической партии Маркса и Энгельса, который вышел в 1848 году. Идея, которая толкала классиков марксизма-ленинизма, - пардон, просто марксизма – была та же самая. Они хотели сделать так, чтобы те страны, которые хотят быть богаче, чтобы они произвели соответствующие институциональные изменения, то есть революцию, убрали буржуев, аристократию, чтобы люди жили свободно.
М.Королева
―
И имели равный доступ к богатству.
Е.Ясин
―
Совершенно верно, чем дело кончилось? Идеология Маркса и Энгельса получила довольно серьезное развитее, особенно в России.
М.Королева
―
О, да.
Е.Ясин
―
Да. Мы произвели революцию, ввели новые институты, ликвидировали рынок, рыночные механизмы, вместо этого ввели планирование, распределение, и стало ясно, что открытым текстом, на виду у всех, одни получали эти блага, а другие их не получали. В конце концов, история известна, и мне жалко, безусловно, что мы потеряли много времени. Но с другой стороны, как человек, не лишенный определенного отношения к науке, я доволен, потому что мы получили убедительные доказательства того, что те идеи, которые проповедовал манифест коммунистической партии, оказались несостоятельными.
М.Королева
―
На эксперимент было потрачено много лет.
Е.Ясин
―
Ну хорошо, вы скажете - этот случай не удался, какую надо другую книжку почитать? А я вам их назвал две. Вторая книжка с теми же самыми идеями – открытый доступ, закрытый доступ, но она смотрит иначе. Если у вас закрытый доступ, вы обязательно должны тратить большие силы, создавать обстановку насилия и подрывать основы для развития экономики. Как раз это преобладание, если хотите, экстрактивных отношений.
М.Королева
―
То есть, чтобы богатства принадлежали, по большей части, небольшому количеству людей, нужно применять серьезный аппарат насилия.
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
М.Королева
―
Это общий закон, у него нет исключений?
Е.Ясин
―
Это не общий закон, а некоторое институциональное устройство, которое характерно для общества в определенные периоды его развития. Когда вы имеете либо феодальное устройство. Когда одним земля принадлежит, а другие ее обрабатывают. Или, при начальном капитализме, когда некоторые капиталисты уже могли брать прибыль, но другим они давали низкую заработную плату, - это был 19 век, возьмите эпоху промышленного переворота. А потом произошли удивительные изменения – именно в тех странах, которые стали капиталистическими.
М.Королева
―
То есть, условная западная модель.
Е.Ясин
―
Да. Но она строится на рынке, постоянно обеспечивает выравнивание рынка, равновесие, создаются законные условия и право играет очень важную роль, которое говорит: вести себя нужно прилично в этом обществе для того, чтобы мы все получили дополнительные доходы. Для этого нужно соблюдать право, иметь независимый суд.
М.Королева
―
Вы говорите часто, что рынок все сам отрегулирует. Но мы все время забываем о том, что при рынке есть несколько важных институтов, и без них рынок не существует.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Без превосходства права не получается. Но право это только один момент. Я постоянно называю три элемента – свобода, прежде всего, предпринимательства, конкуренция, которая вас, свободных предпринимателей, ставит в условия, когда вы должны добиваться роста производительности, выигрывать в технике, обучении работников, и тогда вы можете выдерживать конкуренцию. И третье – превосходство право. И мы получаем некий минимальный набор, который должен применяться в институциональном устройстве всех стран. Почему всех - ну, у нас нет острой конкуренции, или свободы не хватает со стороны рынка, зато полным-полно полиции – прокуратура, Следственный комитет, и так далее.
Е.ЯСИН: Ситуация поменялась, хотя отмены хранения в оффшорных зонах нет
Но потому, что вся эта машина есть и мы еще живем во многом нашими традициями, - не обязательно советскими, а может быть и царскими, остатками крепостного права, - у нас не получается. Мы находимся в этом переходном периоде. Когда меня спрашивают, станем ли мы когда-нибудь жить, как люди, или по Черномырдину – хотели как лучше, а получается как всегда? Мы можем стать лучше, что-то постоянно в стране происходит такое, что говорит – мы можем.
М.Королева
―
Но что-то происходит постоянно и такое, что говорит нам - стоять, бояться.
Е.Ясин
―
Вот наехали на Зимина. А почему? Потому что он богатый, у него можно забрать. Потому что он, будучи богатым, позволяет себе какие-то действия, которые нас ведут к более равноправному, более свободному обществу. Зачем он нам такой нужен? Он мешает тем, кто находится у власти. Но ребята, так происходило не только в России, это было в Великобритании. Франции, США,
М.Королева
―
Да ладно?
Е.Ясин
―
Я уже об этом рассказывал, как проходил переход к демократии – он длился по 100 лет, не меньше. Может быть нам понадобится больше, но мы идем по этому пути.
М.Королева
―
Вы настаиваете на том, что надо идти по западному пути, а у нас говорят, что у России свой, особый путь, приводя в пример Китай, Бразилию. Так может быть, мы все-таки другие, не Запад?
Е.Ясин
―
Есть некое представление о том, что некие черты национального характера, которые вообще-то рождаются в процессе развития, они как бы природные, это свойства, которые присущи народу. Например, как есть чернокожие, а есть люди с белой кожей. Но есть и наука, которая говорит: дорогие друзья, да, есть различия между людьми и между народами, и они, в частности, заключаются в том, что у них разные врожденные свойства, подчеркнул, - врожденные.Но пришел определенный период, когда развитие, дальнейшая эволюция врожденных свойств закончилась. Потому что появились определенные свойства, когда мы усваиваем культурные свойства, определенные свойства благодаря тому, что мы приспосабливаем свою жизнь, производство, быт к другим, более сложным и более производительным технологиям и институтам. И благодаря этому складываются определенные различия между народами – одни становятся богаче, другие становятся беднее.
Остановлюсь только на Китае. Китай это такая страна, которая, имея другой характер, другие условия, и сейчас, сохраняя Компартию, все-таки создает экономику, которая гораздо более эффективна, - наверное, Китай скоро перегонит США, – я не исключаю, что по объемам ВВП Китай перегонит США. Но это главным образом связано с тем, что там полтора миллиарда населения, а в США 330 миллионов. Но будут ли китайцы богаче американцев? Нет, не будут.
М.Королева
―
Уверены?
Е.Ясин
―
Пока я смотрю на Китай и вижу, что они там более склонны подчиняться. Более склонны к тому, чтобы жить под руководством Компартии
М.Королева
―
То есть опять насилие?
Е.Ясин
―
Да, бюрократическая система, экономика закрытого доступа. Или, по-другому, экстрактивная экономика.
М.Королева
―
Экстрактивной не хочу точно. Но я уже поняла – все равно западный путь, и другого вы нам не предлагаете.
Е.Ясин
―
В этом самое главное. Я считаю, что если китайцы хотят, а они хотят, и иногда действуют умело, - они добиваются изменений, которые делают их экономику более похожей на западную. Сейчас я говорю нам – ребята, наши пожелания жить как в Китае, не нужны. У них доход в два раза ниже. Нам нужно учиться, как живут на Западе.
М.Королева
―
И это - Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Спасибо и счастливо.