Запад или Восток: кого выбирать? - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2015-05-19
М.Королева
―
В студии Марина Королева и вместе со мной в студии Евгений Григорьевич Ясин. Это программа «Выбор ясен», мы говорим сегодня о том, кого выбирать - Запад или Восток, - так поставил вопрос Евгений Ясин. Но прежде чем выбирать между Западом и Востоком, а может быть, и то, и другое, - все-таки к новостям сегодняшнего дня. Всех всегда интересует курс доллара, тем более, что с ним сейчас происходят перемены в сторону падения доллара, рубль растет. Курс доллара опускался и ниже 49 рублей, что бы это означало?
Е.Ясин
―
Прежде всего я бы говорил о курсе рубля. Когда мы говорим о курсе доллара, мы сравниваем, главным образом, его и евро, и общую обстановку в мире. И обстановка в мире означает, как правило, одно – какова общая экономическая ситуация в мире. Потому что доллар является главной резервной валютой. Когда неблагоприятная ситуация, конъюнктура как-нибудь не так себя ведет, то возрастает цена резервной валюты. Стараются таким образом уйти от тех потерь, которые влекут за собой применение в международном обороте национальной валюты. Это всем надо знать и по каждому поводу не впадать в панику. Для нас наиболее серьезно в этой ситуации, что с российской валютой. Российская валюта, в общем, не падает, а растет.
М.Королева
―
Укрепляется.
Е.Ясин
―
Да, укрепляется. Несколько дней уже ниже 50. Мы как бы возвращаемся к тем параметрам, которые были у нас до событий прошлого года, когда наш рубль упал с 35 рублей за доллар до 70, в два раза, и это было несколько дней и была ужасная паника. Теперь у нас меньше 50 и это означает, что мы возвращаемся к уровню, который был раньше?
М.Королева
―
То есть, мы движемся к 30?
Е.Ясин
―
Может быть и так, но никаких гарантий нет. Просто хочу обратить внимание – сегодня мировой рынок в довольно неустойчивом состоянии. И поэтому вы можете иметь поворот в сторону укрепления доллара, и это означает падение рубля. Либо наоборот, как мы видим сейчас, укрепление рубля и снижение курса доллара.
Е.ЯСИН: То, что когда-то было силой российской экономики, теперь оказывается слабостью.
М.Королева
―
Уточню, - сейчас укрепление рубля больше связано с тем, что происходит в мире, или скорее связано с тем, что происходит в России? Заговорили о том, что кризис на исходе и у нас наступает стабилизация.
Е.Ясин
―
Кто, я говорил? Я не говорил.
М.Королева
―
Все, кто угодно, но не вы – говорят, что происходит стабилизация экономических параметров, - может быть, с этим связано укрепление рубля?
Е.Ясин
―
Я бы сказал, что это волотильность, неустойчивое состояние всей мировой экономической системы, которое обусловлено этим переходом - так я оцениваю ситуацию – от индустриальной эпохи к инновационной. Это довольно трудный переход, но я не вижу слишком тяжелых испытаний. Тем не менее, для нас это тяжелее чем для других по простой причине – не надо забывать, что мы всего 24 года назад перенесли довольно тяжелую экономическую революцию, перешли к рыночной экономике, перестраиваться было очень тяжело. Потом был восстановительный рост, мотивированный, в основном, большим ростом цен на нефть, газ, и так далее. И это нас успокоило.
М.Королева
―
Но как это связано с сегодняшним курсом рубля?
Е.Ясин
―
Я же не случайно говорю о том, что есть общая волотильная обстановка. И движение валют все время неустойчивое. Мы можем говорить: сейчас хорошо, потому что рубль укрепляется. Но не все наши граждане говорят одно и то же. Потому что повышение курса рубля означает одновременно ухудшение конкурентоспособности российских товаров, и многие производители испытывают трудности. То, что когда-то было силой российской экономики, теперь оказывается слабостью.Если вы скажете, что по этому поводу нужно впадать в панику – я бы не впадал. Потому что если вы живете в рыночной экономике, эти подвижки меньше или больше бывают всегда. А поскольку рыночная экономика это изобилие товаров, между прочим, и отсутствие дефицита в магазине, и так алее – мы уже к этому привыкли, не так ценим, как это было накануне избавления от советской власти, тем не менее, есть некий факт, с которым мы должны считаться и знать, что рынок движется.
М.Королева
―
Представим себе полуфантастическую ситуацию – что курс рубля укрепится до прежних величин, до 30 рублей, - вряд ли, но вдруг, что будут с ценами в магазинах, они могут повернуться вспять, или это абсолютно исключено? А они за это время повысились.
Е.Ясин
―
Так обычно не бывает с ценами. Цены это такой продукт, который не любит возвращаться обратно. Но это означает, что будут какие-то еще подвижки, которые приведут к установлению нового равновесия. Оно, может быть, будет выражаться в том, что цены падать не будут, но начнется рост зарплаты, повышение пенсий, какие-то еще вещи, которые, в принципе, должны привести в равновесие российскую экономику.Она пока не находится в устойчивом равновесии, я бы хотел это подчеркнуть. Потому что мы все считаем, что мы уже давно живем нормальной жизнью, что-то испортилось в механизме тогда, когда произошел кризис 2008-2009 гг., или 2014 г. вызвал какие-то тяжелые осложнения, и в этом все дело. Нет, не в этом. У нас формирование рыночной экономики далеко не закончилось.
М.Королева
―
Мы в процессе?
Е.Ясин
―
Мы в процессе. И эти подвижки будут каждый раз происходить. Причем, это будет связано либо с особенностями, какими-то решениями внутренней политики, внешней политики. Во внешней политики – не случайно я выбрал тему про Запад и Восток, потому что происходят серьезные изменения и они, я бы сказал, пересекаются с теми изменениями, которые происходят в положении России. Но это, так или иначе, будет откликаться на нас, мы будем испытывать какие-то подвижки.Должен сказать, что мое личное внутреннее желание и убеждение такое, - что мы потеряли много времени в течение советского периода, когда мы отставали. Но мы отставали в производстве потребительских товаров, в меньшей степени отставали в производстве товаров оборонного назначения, полезных ископаемых. Но все-таки было впечатление, что если мы участвуем в космической гонке, если наш гражданин первым полетел в космос, у нас есть твердое ощущение, что мы впереди вообще. На самом деле, нет. И хотя были наиболее успешные атомные и космические программы, и мы занимали место супердержавы, но уровень благосостояния у нас был примерно треть от американского. И так было каждый раз, поскольку были еще какие-то шаги, обозначавшие наше отставание, то все ожидали, что какие-то перемены будут.
Эти перемены произошли. Но мы как бы забываем, что рыночная экономика это исключительно тонкий механизм, и он все время находится в самонастройке, он плавает, происходят какие-то изменения – он не является плановым, никто не сидит в Госплане и не расписывает, что к чему. Это влечет за собой определенные позитивные результаты – это определенно. Но одновременно каждый раз имеются какие-то минусы, и мы с этими минусами каждый раз сталкиваемся.
М.Королева
―
Новость сегодняшнего дня - Международный валютный фонд призывает Россию провести экономические реформы. То есть, они выразили мнение, что ЦБ действовал хорошо по стабилизации сложившейся ситуации.
Е.ЯСИН: Мы еще не закончили работу по отстраиванию рыночной экономики, перед нами стоят большие задачи
Е.Ясин
―
А я вам что говорил?
М.Королева
―
Что рубль стабилизировался, как и российская экономика в целом. Это суждение МВФ. Но при этом они призывают Россию к реформам, не уточняя, каким именно, говоря, что для всех стран БРИКС есть свои рекомендации. А вы говорите, что это саморегулирующийся механизм.
Е.Ясин
―
Хочу напомнить вам тезис, который у нас был в обороте. И когда я говорю сейчас о том, что это молодая рыночная экономика, в которой еще далеко не нащупаны устойчивые взаимосвязи, я имею в виду то обстоятельство, что мы работу по строительству рыночной экономики далеко не закончили, мы перед большими серьезными задачами.
М.Королева
―
Подождите, тут противоречие - вы говорите, что рыночная экономика развивается сама, а мы что-то должны строить? Пусть она сама настраивается и самоорганизуется.
Е.Ясин
―
Мы должны понимать, что в том процессе, который мы переживаем, есть два компонента. Один это то, что происходит в рыночной экономике самой по себе. И, например, мы видим, что те темпы, которые мы раньше имели в процессе восстановительного роста, и так далее, - это одно дело. А потом процесс прервался, и мы поехали вниз. И сейчас все время идет разговор, что падение остановилось, но движения никакого нет, мы не растем. Были прогнозы относительно того, что, видимо, будет в этом году 2%. Теперь - 1,9. Пока мы зарегистрировали, к исходу 4 месяцев, 1,9. Это мало.
М.Королева
―
Вы имеете в виду рост?
Е.Ясин
―
Нет, не рост, - падение. А рост, - ну, я рассчитывал, что мы можем иметь рост 2%. В системе мировой, которая сейчас формируется и которая является инновационной экономикой, а не индустриальной, то есть, там не используются дешевые полезные ископаемые. А эти полезные ископаемые есть, но они подорожали – та же самая нефть. Поэтому приходится идти на какие-то шаги. И не только нам, это касается всех стран мира, в том числе, США, Европы, Китая, - всех. Идти на более скромные расходы, снижать расходы, заботиться о том, чтобы у вас при новых условиях в большей степени работала творческая мысль, появлялись инновации, и они приводили бы к росту производительности. К тому росту производительности, который раньше мы сравнительно легко получали от того, что была дешевая нефть, мы научились использовать каменный уголь для выплавки металла, потом придумали еще что-то, электроэнергию. Сейчас это будет немножко сложнее, потому что инновационная дорога это, в основном, ставка на человеческий капитал, а не то, что мы где-то еще что-то разыщем и будем добывать, особенно дешевая нефть или что-то еще.
М.Королева
―
Может, это ставка и на приток инвестиций или капитала. Одна из новостей – правительство поддержало законопроект об освобождении от ответственности людей, которые совершили налоговые преступления. Не исключено, что этот закон будет принят. Как вы думаете, поверят предприниматели этому закону о налоговой амнистии?
Е.Ясин
―
Я думаю так, что в ближайшее время не поверят. Они будут говорить, что все хорошо, спасибо тов. Путину, что повернул политику, но верить они не будут. Потому что уровень недоверия высок со стороны бизнеса к государству еще с начала 2000 г., в особенности после процесса над Ходорковским. И потом, как мы обращались с бизнесом и то, что бизнес ведет свои дела и всегда находится в готовности, что сейчас сделают что-нибудь новое, что мы не ожидаем и не хотим. Я каждый раз слушаю, что сказал Шохин. Шохин, выступая в РСПП говорит, что мы нуждаемся в доверии, что нужно создавать благоприятные условия для инноваций, инвестиций. А в это время, - ну, я не знаю, что говорят Путину его окружающие силовики, я только прочитал статью Патрушева на прошлой неделе в газете «Красная Звезда», и там написано ровным счетом наоборот.И у меня ясное ощущение, что между различными социально-политическими силами есть противоречие и они борются между собой таким образом, что учитывая ту систему государственную, которая у нас есть, а она ориентирована только на президента, больше авторитетных таких фигур нет, и каждый раз каждый доказывает свое. Поэтому есть определенные взгляды и установки, которые выдвигают силовые структуры, спецслужбы, с другой стороны, бизнес каждый раз говорит: если вы хотите от нас что-то получить, создайте более благоприятную обстановку.
М.Королева
―
А здесь будет закон, который освободит от ответственности людей, совершивших налоговые преступления.
Е.Ясин
―
Я принуждение к возврату капитала на родину из оффшорных зон, куда люди зашли зачем? Они туда ушли, и это главный показатель недоверия. Условия в России для ведения бизнеса неблагоприятные, - молодая рыночная экономика, предпринимательство было жульническим классом еще в 80-е годы. Вы хотите, чтобы оно сразу поверили? Тем более, что были крупные процессы, количество предпринимателей, которых сажают…
М.Королева
―
Совсем на днях Полонский был привезен в тапочках буквально.
Е.Ясин
―
С Полонским дело неясное, хотя мне его очень жалко. Хочу сказать, что он был одним из первых, кто приступил к созданию городка Москва-Сити, который сегодня уже определенно является украшением Москвы. Ну, там был кризисный момент – то он был очень заносчивый, всем говорил, что либо вы накопите несколько миллионов, либо вам не на что рассчитывать, а еще он и матюкался, и все такое. И к нему отношение было тоже недоверчивое. И, в конце концов, ему пришлось бежать и искать убежище за рубежом, чтобы не попасть под удар здесь.Я даже не знаю, было ли это давление государства. Просто кто-то использовал государственные институты, а «кто-то» - я имею в виду другие бизнесмены, потому что Москву-Сити строил не только он, были там другие люди и другие стройки.
М.Королева
―
То есть, вы считаете, что закон сам по себе не является гарантией возврата людей и капитала?
Е.ЯСИН: Основная сила, которая будет поднимать Россию – предпринимательский класс
Е.Ясин
―
Сейчас – нет. Больше того, сейчас я нахожу, что те гарантии, которые он дает этой амнистией, это мало. Это вы еще должны сделать какие-то шаги, чтобы люди понимали, что основная сила, которая будет поднимать Россию – предпринимательский класс. Он, с одной стороны, сам не должен нарушать таких законов, которые давно и сразу прописаны в Конституции, Гражданском кодексе, но с другой стороны, он должен быть избавлен от опасения, что те деньги, которые он зарабатывает и инвестирует, кто-то на них будет покушаться. Это важнейший момент в развитии рыночной экономики.
Но я понимаю, что сделать так, чтобы сразу в бывшей социалистической стране было отлажено так, чтобы сразу все предприниматели заняли видное положение, работали честно, - это было бы не очень реалистично.
М.Королева
―
Это что, крест всех бывших социалистических стран? У всех такие проблемы с предпринимателями и предпринимательством?
Е.Ясин
―
Я бы сказал, что у них так, как у нас, точно нет. Но если взять Украину, которая рядом с нами – там очень даже серьезно такие проблемы были и есть. Сама по себе система украинских олигархов, начиная от Коломойского, Фирташа и других.
М.Королева
―
То есть тут мы близнецы-братья.
Е.Ясин
―
Это очевидно.
М.Королева
―
Как говорит Путин - один народ.
Е.Ясин
―
Ну, он играет свою игру, но это очень близкие народы.
М.Королева
―
Представим себе, что люди поверили и начали возвращать свои деньги сюда. Это помогло бы нам поднять экономику до небес? Само по себе количество денег помогло бы?
Е.Ясин
―
Если на короткий период, то помогло бы. Частично. Но на самом деле мы должны понимать, мы же говорим о том, что МВФ советует проводить реформы. Я много раз говорил, что нам нужны реформы и что очень возможно, что эти реформы, в первую очередь, должны быть не в экономики, а для экономики они должны быть в других областях. Например, самое главное - правовая реформа, потому что мы должны добиться того, чтобы люди верили закону и знали, что судьи или закон вместе с ними будут отстаивать ситуацию равновесия и права каждого.
М.Королева
―
Но для этого, наверное, нужно проводить какую-то политическую реформу?
Е.Ясин
―
Совершенно верно, вы правы. Я и говорю – правовая реформа, политическая реформа. Правовая реформа – это обеспечение верховенства права, это значит, не верховенство монарха или правителя. Это обеспечение верховенства права. Закон, суд, суждения людей о том, как поворачиваются события – мы должны к этому привыкнуть. У нас в этом отношении не произошли серьезные изменения, которые обязательно должны произойти.Мы после событий 1991 г. стали больше всего думать и говорить о том, чтобы были свободные цены, свободный оборот, свободная торговля. Но права людей, - были замечательные правовые документы, и мы до сих пор уважаем людей, которые их сделали, но ощущение, что люди, которые располагают активами и принимают решения, думают о понятиях, а не о законах.
М.Королева
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Королева
―
Продолжаем программу. Итак, мы сегодня обсуждаем, кого выбирать – Запад или Восток. Мы уже говорили о сотрудничестве России и Китая, когда 9 мая приезжал китайский лидер и наше руководство демонстрировало, что наш выбор ясен – будем дружить с Китаем и Востоком. А вы ставите вопрос ребром – или-или.
Е.Ясин
―
Но выбор делать надо. Дружить будем со всеми.
М.Королева
―
Так не бывает.
Е.Ясин
―
И в особенности сейчас, потому что нам нужно решать важные внутренние задачи. Кроме тех задач в экономике, которые состоят в том, что нам надо повысить конкурентоспособность, одновременно нам нужно держать твердый курс рубля и чтобы не росли цены – короче говоря, у нас куча проблем, которые носят текущий характер. А есть такая проблема, которая заключается в том, что мы имеем производительность примерно, как минимум, вдвое ниже, чем в США и ниже, чем в Европе.
М.Королева
―
А у нас когда-нибудь было по-другому с производительностью?
Е.Ясин
―
Я бы ответил словами статьи, которую я читал недавно – что когда был Петр Первый, то металлургия, в результате его правления очень поднялась. Производительность и объемы производства металла в России и Англии были примерно одинаковыми.
М.Королева
―
Ничего себе.
Е.Ясин
―
Да. Но это было недолго. Потому что после этого в Англии пошел в оборот каменный уголь, начался рост производительности, гораздо более быстрый, промышленная революция, и мы стали отставать. И вот это отставание вышло на поверхность в 1854 году, когда мы проиграли Крымскую войну и когда стало ясно, что мы, имея в прошлом, я бы сказал, в феодальные времена, одну из сильнейших армий, а может, и сильнейшую армию в Европе, которая в конечном счете, побила Наполеона, через 35-40 лет оказалась побитой небольшими контингентами Англии и Франции в районе Севастополя.
М.Королева
―
Да, кстати, это поразительно.
Е.Ясин
―
Но, тем не менее, это факт. И мы после этого пришли к выводу о том, что нам надо проводить соответствующие реформы, и начались реформы Александра Второго и освобождение крестьян, а затем Земская. Судебная реформы, Городская, Военная, - об этом надо будет еще отдельно поговорить.
М.Королева
―
И это привело к повышению производительности?
Е.Ясин
―
Да. Мы двинулись по европейскому пути. Если хотите, определенное начало положил Петр Первый, но по-настоящему изменения, чуть в меньшей степени, произошли при Екатерине Великой, но по-настоящему мы пошли по пути других европейских держав, вслед за Францией, Германией, которые, в свою очередь, пошли за Великобританией – это были реформы Александра Второго.И нам с трудом это давалось, потому что мы дольше и больше всех держались за крепостное право. И даже тогда, когда начались эти реформы, мы от крепостного права уходили очень медленно. Напомню, что у нас только министр финансов Бунге уже в 80-х гг. 19 века, стал менять ситуацию с выкупом крестьянских земель. До этого им приходилось тратить колоссальные средства на выкуп, и они не смогли поднимать хозяйство, и весь этот процесс шел медленно. Именно с крестьянским хозяйством. Хотя для России это было чрезвычайно важно, где 90% населения были крестьяне, - надо было решать эту проблему. И по-настоящему продвижение началось реформой Столыпина, а это был 1907 -1911 г., до его смерти, - тут было продвижение серьезное.
Но потом мы получили советскую власть, которая, по общему признанию, в то время, когда она существовала, произвела настоящий переворот, мы стали индустриальной державой, вышли на передовые рубежи, и так далее. Но на самом деле, если мы возьмем сельское хозяйство, то движение, которое отмечалось у нас во время коллективизации, это было движение к крестьянской общине, которая была своего рода закрепощением крестьян.
М.Королева
―
И там с производительностью было не очень.
Е.Ясин
―
Совсем не очень. Прямо совсем плохо, потому что у крестьян, которые получили свободу, не было средств для того, чтобы покупать оборудование, землю и поднимать производительность. Это делали отдельные предприниматели, которые могли покупать землю, в большей степени это движение шло в «Новороссии» - прошу прощения за такой термин.
М.Королева
―
Ну, что было, то было.
Е.Ясин
―
Это был не Донбасс, а была Новороссийская губерния - Херсон, Николаев. Одесса, - там поднималось капиталистическое сельское хозяйство на землях, которые раньше было малозаселены. А в центральной России, в Черноземной полосе, Нечерноземной, - там ситуация была другая, там еще были очень большие пережитки крепостничества, и все двигалось очень медленно.
М.Королева
―
Ну, это исторический экскурс.
Е.Ясин
―
Понимаете, в экономике происходят какие-то события, которые дают сильный толчок - или не дают. Но должны давать толчок. Как такой толчок в экономике перед Первой мировой войной был, а он был, - боюсь вызвать неприязненное отношение ко мне, особенно со стороны моих левых сограждан, но это был Столыпин. Потому что перед ним Витте говорил: давайте отнимем земли у помещиков, и это решит проблемы. Но это не решало проблемы. Потому что главная ситуация была – это община. Это было то, что крестьяне не могли уехать, они должны были отчитываться по налогам, по каким-то обязательствам, был черный передел земель между семьями разного благосостояния через общину.И позиции общины после отмены крепостного права были усилены. Бунге сделал некоторые шаги, но полностью все необходимые перемены произошли в 1907 г., когда эту политику начал вести Столыпин. А после этого его в 1911 г. убили. И что интересно – уже началась первая мировая война, и вплоть до 1917 г. преобразования по инициативе крестьян в деревне шли, - столыпинские преобразования шли.
М.Королева
―
Я знаю, что это ваше любимое время. Но возвращаемся в текущий момент. Сейчас мы оказались перед выбором, кого нам выбирать, Запад или Восток, на кого ориентироваться, за кем идти, - есть у вас ответ на этот вопрос?
Е.Ясин
―
Есть. Я понимаю сомнения, которые говорят о том, что на наших глазах произошло необычайное повышение силы развивающихся стран. Китай поднялся буквально в 1978 г. когда к власти пришел Дэн Сяопин, - тогда это было быстрорастущее население, у которого не было роста продукции. И за короткое время, с начала 80-х гг. и сейчас, когда прошло 30 лет, страна совершенно другая. У нее сейчас объем производства второй в мире. И есть основания думать, что скоро она будет первой по объему ВВП, обогнав даже США.Правда, при том положении, что в США быстро растет население, оно составляет 330 млн человек, а там - миллиард 350-370, - все уже говорят о полутора миллиардах. Так что же вы удивляетесь, это страна с колоссальным населением одновременно стала могущественной в экономическом плане.
М.Королева
―
Плюс жесткая идеологическая основа.
Е.Ясин
―
Да. Жесткая идеологическая, что решающим ее успехом не является. Но обращаю внимание на еще одно обстоятельство – буквально днями в гостях у руководителей Китая был премьер-министр Индии. И очень долго тлевшее и каждый раз вспыхивающее противоречие между интересами Индии и Китая, сейчас вроде бы снимается.А Индия это, между прочим, еще одна могущественная страна, это сейчас миллиард 200 млн человек, почти тот же Китай, но с меньшей территорией, с большими богатствами, с английской системой управления и одновременно, старинными обычаями, кастовой системой, которая не торопится формировать новую систему, но она явно метит, по крайней мере, на третье место в мире.
М.Королева
―
Может быть, это тоже за счет населения? Мы практически не знаем устройство Индии, - это что-то очень закрытое.
Е.Ясин
―
Ничего не закрытое. Все, что касается Индии гораздо более открыто, чем в Китае. Потому что в Китае есть официальные документы, вы их прочитаете и так же, как и в России, не всегда должны думать, что как там написано, так оно и есть на самом деле. Но Индия имела такое благо, - или не знаю, как она это оценивает – но там была английская колониальная система, англичане сделали большой вклад в создание этой государственной системы. Индия была совокупностью мелких княжеств, самых разных, в том числе, кстати, индуистских и мусульманских. В результате, при освобождении от колониального господства Индия была поделена на Индию и Пакистан и Бангладеш, третье государство, тоже мусульманское.Но та Индия, которая сегодня является Индией и объединяет подавляющее большинство населения былой Индии, эти самые миллиард и 200 млн человек населения, очень быстро развивается. Ведь с тех пор, как Китай пошел вверх высокими темпами, и Индия пошла – с 90-го года она проводит либеральную политику, туда идет капитал, и там создаются какие-то новые продукты. Мы видим теперь индийцев среди крупнейших собственников в Великобритании – в металлургии, и тому подобном.
М.Королева
―
Прекрасно. Есть Китай и Индия.
Е.Ясин
―
И добавим Россию?
М.Королева
―
Да, вот нам куда дорога лежит.
Е.Ясин
―
И будет какая-то новая ассоциация в мире, в которой США, Старая Европа, окажутся на дне?
М.Королева
―
Конечно. Мы всех победим.
Е.Ясин
―
С ними вместе?
М.Королева
―
Конечно.
Е.Ясин
―
Я думаю, что это не так. Объяснение очень простое. У нас сейчас складывается такая ситуация, что мир перестраивается на инновационное развитие, опирается на совершенно новые принципы и идеи. Те методы развития, которые были на вооружении, которые предполагали крупную индустриализацию, создание крупных предприятий типа таких, которые выросли у нас при советской власти – это время заканчивается. Нужно придумывать новые изобретения, новые технологические продукты, методы производства.
М.Королева
―
В какой области, например?
Е.Ясин
―
Во всех, - где повезет, где откроются соответствующие направления. В России я знаю, что наиболее быстро развивающиеся сектора даже сейчас, - вы будете смеяться, - это сельское хозяйство.
М.Королева
―
Буду смеяться.
Е.Ясин
―
А вы не смейтесь, потому что это серьезно. Вы можете также смеяться – у нас очень быстро развивается биотехнология, нанотехнология. Не так хорошо, как за границей, но все-таки мы по биотехнологиям, то есть, по производству различных добавок в сельскохозяйственном производстве, в химической промышленности, - мы в свое время получили американский грант, начали его использование, и теперь мы производим всякие биохимические добавки, которые экспортируем. Есть один такой большой успешный завод в Бердске – он вывозит.
М.Королева
―
Но для этого нужна научная школа, научная база. А у нас с этим как?
Е.Ясин
―
Вообще-то говоря, на заводе, с определенными научными учреждениями, мы имеем продвижение. Есть реальная ситуация, когда мы можем вывозить, а в будущем есть еще больше таких возможностей. Поэтому биотехнологию я рассматриваю как перспективное направление, которое может развиваться дальше.
М.Королева
―
Так что, на месте России вы бы не стали прибиваться к союзу Китая и Индии, а смотрели бы в другом направлении?
Е.Ясин
―
Дружить можно. Приглашать дружеские страны или воинские части, чтобы они участвовали в параде, чтобы там присутствовали иностранцы соответствующих стран, чтобы мы всячески выказывали свои дружеские чувства – это все можно и нужно. Потому что облик мира существенно меняется. Развивающиеся страны поднимаются, и этот процесс не остановится, пока не произойдет некий процесс выравнивания.А мы, после 1991 г. тоже оказались в ряду развивающихся стран. Потому что у нас были довольно больше объемы, но по отношению к населению объемов мало, нужно душевое производство, высокая производительность, эффективность, - в этом плане мы отстаем. И мы должны не дожидаться, пока нас догонят развивающиеся страны, ау стремиться вперед и брать все, что имеется, на вооружение в Европе, США и других странах. И выходить на такое положение, когда мы тоже будем обращать на себя внимание, и кто-то будет приезжать к нам, и кто-то будет заимствовать наши достижения. Это то, что мы должны поставить в качестве цели.
А что нам даст дружба с Китаем или с Индией в этом отношении? Они же ставят перед собой те же задачи, что и мы, они наши главные конкуренты, а не наоборот.
М.Королева
―
Они наши конкуренты в дружбе с Западом, это вы имеете в виду?
Е.Ясин
―
Да. Я имею в виду в развитии производства, в освоении самых современных технологий, в том, чтобы создать потенциал их развитию и созданию.
М.Королева
―
И таким образом они не слишком заинтересованы в нашем развитии – если это конкуренция?
Е.Ясин
―
Нет, там есть разные вещи, может быть, есть вещи, где мы можем сотрудничать. Но я обращаю ваше внимание на такие небольшие, но важные вещи – это различия в культуре. В Китае культура трехтысячелетняя больше всего обращает внимание на такую ценность, как гармония, - мир, покой.
М.Королева
―
И прекрасно.
Е.Ясин
―
Конечно, прекрасно. Но это говорится от имени элиты и для элиты. А элита в Китае никогда не была доброй по отношению к простым гражданам. А с другой стороны, да, если вы обратите внимание на китайскую культуру – там сейчас довольно острое столкновение власти Китайской коммунистической партии – прошу прощения, это отражение китайской исторической культуры, расчет на господство бюрократии.
М.Королева
―
У нас осталось полминуты, а нам надо ответить на вопрос - Запад или Восток?
Е.Ясин
―
Запад. Нам нужно дружить, нам нужно подняться в мировую лигу, надо заимствовать у них современные технологии и добавлять к ним свои вещи. Не забывайте, что это в Китае полтора миллиарда, а у нас 140 миллионов. Теперь 143, - вместе с Крымом. И мы должны считаться с тем, что эти люди должны принадлежать к какому-то более многочисленному народу с культурой, которая нам ближе, чем бюрократическая культура Китая или кастовая система Индии.
М.Королева
―
На этом пока и остановимся – будем идти к Западу. И это - Евгений Ясин. Всего доброго.