Русская цивилизация или глобальный успех: какая цель - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2015-05-12
12 мая 2015 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета - Высшая школа экономики, министр экономики РФ (1994-1997гг.)
Эфир ведет Марина Королева.
М.Королева
―
Здравствуйте! Это программа "Выбор ясен". Я - Марина Королева. Напротив, как всегда, Евгений Григорьевич Ясин. Здесь!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
М.Королева
―
Русская цивилизация или глобальный успех: какая цель? На этот вопрос мы с Евгением Ясиным постараемся ответить. Но начинаем, как всегда, с новостей, которые чуть ближе к нашему сегодняшнему дню, хотя, конечно, это не новость сегодняшнего дня: Мы и Китай, наше сотрудничество с Китаем. В эти майские праздничные дни стало особенно очевидно, что мы собираемся дружить очень серьезно с Китаем. Было подписано около 40 соглашений накануне Дня Победы. Хотя, с другой стороны, Евгений Григорьевич, если посмотреть по новостям, пока ничего конкретного Вот и Франция может продать «Мистрали» Китаю, которые предназначались для нас. И кредит Китай собирается дать Белоруссии 7 миллиардов долларов. А что же мы, какие наши будут отношения? Какая будет роль Китая в нашей экономике – какие у вас будут предложения?
Е.Ясин
―
Китай предполагает, что мы имеем большую территорию и большие запасы полезных ископаемых, которых у него не хватает. Поэтому картина, которая разворачивалась в предшествующие четверть века, когда Китай продемонстрировал самые высокие темпы роста последние сто лет – это по 12% ежегодно…
М.Королева
―
Это в последние годы?
Е.Ясин
―
Да. Он делал акцент на увеличение производства и торговлю на мировых рынках товарами народного потребления, обрабатывающей промышленности. Таким образом, демонстрировал существенных рост экономики и уровень благосостояния, чего, на самом деле в таких масштабах, никто не ожидал. С другой стороны, мы, которые все-таки в течение длительного временя были как бы выше Китая по объему валового продукта, уровня жизни, и самое главное, по состоянию техники. И мы были лидерами социалистического лагеря и строя, из которого выбился теперь Китай. Но он, в конечном счете, не расставался со своими идеалами, которые он в значительной степени подчеркнул у нас. Поэтому тогда, когда мы пережили все события, которые скорее были направлены на то, чтобы построится в колонну, которая позволяет осваивать лучшие и наивысшие достижения нынешней глобальной цивилизации, и, когда у нас это не очень получается последние годы, у нас есть основания поворачиваться, искать альтернативу западным странам. Китай, конечно, наиболее важный претендент, и он будет для нас важной фигурой и потому, что мы сможем ему продавать газ и иметь противовес европейским потребителям, которые, может быть, будут капризничать, не захотят, будут иметь свободу маневра, и мы поэтому выбрали Китай.С другой стороны, есть какие-то возможности по части замены ввоза из Запада ввозом из Китая, но в меньшей степени, потому что нам это не очень интересно
М.Королева
―
Объясните мне, пожалуйста, Мы для Китая – это что-то вроде питательной среды? Потому что я вас слушаю внимательно, и получается, что Китаю от нас, что нужно? Нужны наши полезные ископаемые, то есть газ, например, и территория. Вот упомянули территорию – это же важно. Потому что многие, когда говорят о сотрудничестве России и Китая, сразу предполагают, что на самом деле когда-то потом Китай нас просто может взять и захватить, потому что у нас территория есть, а у них нет.
Е.Ясин
―
Нет, я думаю, этого не будет. И Китаю предстоят, так же, как и России, в последние годы ему предстоят серьезные испытания. Он должен будет менять модель развития, потому что та модель, которой придерживался он, предположим, с начала 21-го века, а именно экспорт широкого круга изделий, в основном таких, которые пользуются…
М.Королева
―
То, что называется «товары народного потребления».
Е.Ясин
―
Широкого такого спроса. Уже есть определенные ограничения, и он уже взял курс на поставки этой продукции для своих потребителей.
М.Королева
―
Подождите, а чего же тут плохого-то? Если Китай на этом по 12% в года давал рост экономики – прекрасно! Зачем менять модель? Зачем что-то делать в этом смысле, если модель прекрасно работает?
Е.Ясин
―
Деточка, а вот почему мы? Мы же имели 7% роста каждый год и куда-то эти 7% делись. Нефть вроде есть, газ есть, а такого эффекта, чтобы мы имели по 7% в год, у нас не получается. Я хочу обратить твое внимание, что мы вместе с Китаем в нулевые годы входили в БРИКС. Это была Россия, это был Китай, Индия, Бразилия и сейчас еще добавили Юно-Африканскую Республику. Там же шли одной колонной, и мы давали 7% - это немало. Ну Китай выдавал больше: у него было более бедное население, более широкие возможности. Он со своими низкими издержками на рабочую силу, на труд, он производил дешевую продукцию – валом валил за границу. Мы особого преимущества не имели, но у нас были нефть и газ, и мы нажимали…
М.Королева
―
Да, но это же разные вещи. А они-то производят все-таки, у них производство.
Е.Ясин
―
А спрос упал. Теперь это общая ситуация в мире, она кризисная, она, как тебе известно, начиная с 2008-2009 года, сильно поменялась. У нас прекратился рост цен на газ. Мы не можем просто так получать, нам надо что-то увеличивать. Это увеличение тоже вопрос такой, что мы увеличим предложение – будет ли рост спроса, мы не знаем. А у китайцев та же самая картина. Они сформировали колоссальные запасы валюты. Они самые богатые держатели американских долларов. Американцы все время рассчитываются деньгами и баланс не в пользу американцев, а в пользу китайцев. Но сами китайцы уже тоже волнуются: а куда мы будем девать эти доллары? Это все оказывается довольно сложно. Я предвижу, что там будет дальнейшее снижение темпом экономического роста. Надо будет искать какие-то новые факторы. И та обстановка, которая была предшествующие 25 или 30 лет для Китая, она не повторится. Уже все – поезд ушел, и теперь надо будет искать какие-то другие ходы. Пока все хорошо у них. Теперь всего 7% роста ежегодного, но специалисты говорят, что, может быть и 3% и так далее. Короче говоря, у них свои проблемы.
М.Королева
―
Но зато они могут выступать в роли инвесторов, как я понимаю, по всему миру, потому что в Россию они тоже привозят деньги или вот там, Белоруссии они готовы ссудить 7 миллиардов долларов, например.
Е.Ясин
―
С моей точки зрения нам нужны сейчас не деньги. Деньги всем всегда нужны, но нам нужны инвестиции, причем инвестиции сопровождаемые сильными, хорошими инновационными проектами, такими, чтобы у нас в стране селилась высокая технология, высокая техника, и чтобы мы все ближе приближались, входили в разряд наиболее технологически развитых стран мир.
М.Королева
―
А Китай нам этого предложить не может?
Е.Ясин
―
Не может. Хотя там есть определенные достижения и в части технологии и так далее, но все-таки это обычно это компания, в которой центр, основной штаб находится в Гонконге, а основные предприятия в Китае. И там есть достижения, но это не их достижения.
М.Королева
―
То есть это тоже заимствованные, скопированные…
Е.Ясин
―
Да, да. Это достижения западных или, может быть, восточных, юго-восточных стран от Японии, Тайваня, Гонконга, Сингапура, которые смогли сами что-то сделать и продвинуть этот инновационный вал. Почему я говорю инновационный – мы с тобой говорили на эту тему – потому что сейчас индустриальная экономика заменяется инновационной и будут идти меньшим темпом, но все-таки продвигаться вперед страны, которые будут умет создавать инновации и подавать их на мировом рынке. Вот это сейчас больше всего нужно нам. Не так срочно это нужно Китаю, но ему тоже нужно.
М.Королева
―
Кстати, вы говорили о том, что нам бы хорошо сюда инвестиции, а вот Китай предлагает, в частности – я посмотрела - одна из новостей: китайская корпорация предлагает перенести химические предприятия из НКР в Татарстан. Она предложила это главе Татарстана Рустаму Минниханову. Как бы в к такому отнеслись: действительно взять предприятия китайские и расположить на российских территориях – почему нет?
Е.Ясин
―
Я бы не взялся по очень простой причине. У нас населения не хватает, у нас демографический спад, так будем говорить, в расчете на то, что, может быть, с 50-60-х годов какой-то рост начнется, но все равно такой рост, какой у нас был накануне Первой мировой войны, нам не видать больше. Китайцы тоже уже эту эру прошли. Вот тогда, когда они вывешивали на общественных туалетах списки женщин, у которых должны быть месячные и, что потом будут облагать всякими сборами, если не будет детей. Но они добились того, что у них одна семья – один ребенок. И самое интересно, что публика привыкла, она теперь не хочет иметь многодетные семьи. Она стремится на государственные фабрики заводы, где можно получать зарплату и быть уверенными в новых обстоятельствах.Я не знаю, там еще пока этот процесс не закончился, потому что все-таки – я обратил внимание на такие цифры – где в 70-х годах на селе жило 85% населения, а сейчас – 50% - в Китае. То, что о ни сейчас имеют 1 миллиард 350 миллионов человек населения, они делятся пополам, и кормить их надо, но, с другой стороны, открыты вот так города, и чтобы люди спокойно переходили и поступали на работу на фабрики и заводы, конторы – уже так нельзя. Те, кто приходят, уже требуют больше заработной платы. У них не так уж выросла производительность. В общем, в экономике так же, как всюду: у вас есть период подъема, потом есть определенный период упадка, проблемы и так далее.
Россия свое время подъема получила. Она имела, начиная с 2000-го года до 2009-го. Это мы могли резвиться, у нас были деньги и все такое. Сейчас ситуация изменилась, и мы должны искать новые источники роста, новые источники расцвета, поддержания экономики. Китайцы – то же самое.
М.Королева
―
О России мы еще сегодня поговорим в рамках нашей темы: Русская цивилизация или глобальный успех: какова цель? По поводу Китая еще хотела задать вам вопрос. Вы, наверное, знаете, что представители Российской компартии любят обращаться к опыту Китая и говорить: Вот посмотрите, там господствующая коммунистическая идеология и посмотрите, какие успехи!Я бы хотела понять: нам есть чему поучиться у Китая в смысле, например, организации экономики?
Е.Ясин
―
Есть примеры. Можно сделать так, чтобы чему-то мы у них учились, чего раньше, предположим, не было, но они по-прежнему имеют возможности учиться у нас. И, по-моему, сейчас, когда были у нас китайские лидеры, там были какие-то соглашения о поставках авиационной техники.
М.Королева
―
Да, лизинг авиатехники.
Е.Ясин
―
Но я прошу прощения, авиационная техника – это не нефть и не газ, это довольно серьезное дело. И, что характерно, что они покупают у нас, а не покупают в Америке или не покупают в Европе. Они вот «Мистрали» могут купить у французов, но вот так, чтобы…
М.Королева
―
В массовом порядке…
Е.Ясин
―
И в массовом порядке и не считаться с тем, что имеется Россия, они не могут, потому что в России умеют кое-что делать такое, что не делает Китай.
М.Королева
―
Но в смысле самолетов, наверное, просто дешевле, скажем так, чем в Америке.
Е.Ясин
―
Может быть дешевле, а есть там и такие новшества, которых они сами сделать сегодня не могут.
М.Королева
―
Но нам стоит, например, брать китайскую модель, как пример для организации наших экономических процессов?
Е.Ясин
―
У нас сегодня с тобой название: Русская цивилизация и глобальный успех.
М.Королева
―
А мы, собственно, можем уже к этому и переходить.
Е.Ясин
―
Можем и переходить. Но все-таки обращаю внимание, что если ты берешь ставку на русскую цивилизацию, но хотя бы потому, что западные страны нас обижают в том смысле, что мы великая глобальная держава или хотя бы региональная держава, это означает, что мы должны иметь свою зону влияния и там диктовать властям свои какие-то решения и прочее, как мы ожидали с Януковичем на Украине – вместо этого нам говорят: «Нет, они не хотят, поэтому вы от них отстаньте и все». Значит мы русскую цивилизацию, как более широкую зону влияния или сферу влияния по сравнению с тем, что было раньше, мы теряем.Мы понимаем, что у нас таких возможностей меньше, но нам, конечно, хотелось продвигаться и находить новые какие-то каналы. Но мы же так себя ведем, что теперь доступ к тем технологиям, к тем инновациям, которые создаются на Западе, которые несмотря на всякие потери Запада в следствие роста развивающихся стран все-таки сохраняются за ним, мы уже не имеем доступа, а нам нужно именно это.
Почему я обратился к этому названию – потому что реально мы прошли какой-то путь, и мы прошли фазу восстановительного роста, и мы достигли сейчас валового продукта, уровня развития, который уже опережает тот уровень, который имел Советский Союз. Я знаю, конечно, что можно сказать: ничего подобного – Советский Союз – те, кто его любит – он лучше организован, там было все лучше…
М.Королева
―
Конечно. Там был Госплан, все производилось вообще по плану…
Е.Ясин
―
У нас сейчас в прессе по этому поводу много таких замечаний. Но вот я тебе еще раз напомню те результаты, которые мы получили при сравнении уровня жизни в России, скажем, 8-й год и более поздние годы с 90-м годом. И наши расчеты совместно с журналом «Эксперт» - достойный журнал, умелые люди – показали, что мы в 90-м году имели рост текущего потребления примерно на 45% против 90-го года. Скажешь, что много? Да, мы задались такой целью: проверить эти цифры, посмотреть, как, что поменялось качественно. Да, мы видим, что сейчас российское население должно гораздо большую часть своего дохода тратить на инвестицию. Например, более высокая доля расходов на жилье. Раньше государство давало больше – сейчас люди должны для себя стоить. То же самое – с образованием. То же самое – со здравоохранением. То же самое – с пенсионным обеспечением. Но если обстановка изменилась, это рыночная экономика, капиталистическое общество, население должно тратить больше расходов на инвестиции, значит вы должны им больше платить. А у нас ситуация такая, что есть люди, которые получают намного больше доходов, но есть довольно значительная доля населения, которая не получает больше.
М.Королева
―
Те же пенсионеры.
Е.Ясин
―
Пенсионеры. Мы получили по своим расчетам, что примерно 25% населения не имеют… то есть они понизили уровень жизни по сравнению с 90-м годом.
М.Королева
―
По сравнению даже с 90-м годом?
Е.Ясин
―
Да, именно. То есть это довольно существенные диспропорции. Они не стали жить хуже, не в этом дело…
М.Королева – А 90
―
й года, простите, я уточню: он считается как бы одним из последних советских лет?
Е.Ясин
―
Это был год, когда мы впервые узнали – реально спад уже шел – что у нас нет роста. Это уже в течение несколько лет после 86-го года, когда вдвое упали цены на нефть, мы оказались в той ситуации, в которой мы пребывали, и самое худшее положение наше было в 98-м году, потому что, скажем, в 86-м году цены на нефть упали в два раза, и они были где-то 20 с небольшим доллара за баррель, против 46, по-моему. 46 – это было примерно 80 долларов по нынешнему курсу, а в 98-м году было 8 долларов за баррель. И это же как-то надо пережить. Вот мы пережили. Как с 99-2000-го года начался подъем, восстановительный рост, все было нормально. В значительной степени это было связано с рыночными реформами, а в значительной степени это было связано с потоком средств, направленных в Россию в результате роста цен на нефть.
М.Королева
―
Да, печально, конечно, осознавать, что практически всегда у нас это было связано в последние десятилетия именно с ценами на энергоносителями, а не с экономикой как таковой.
Е.Ясин
―
Да, нельзя, сказать, что всюду, но в значительной степени это было так. Возможности, которые были у нас в связи с тем, что мы произвели переход к рыночной экономике, если бы мы дальше продолжали работу по совершенствованию ее и добавлению тех факторов, которые способствуют эффективности рыночной экономики – я имею в виду и правовое государство и политическую демократию – это необходимые добавления к тому, чтобы рыночная экономика работала эффективно – то мы бы, я не сказал, что добились больших успехов к настоящему времени, если бы не было этого роста цен на нефть, но если бы это все было бы сделано, то у нам не приходилось бы сегодня думать: будет у нас хотя бы 2-3 процента темпы экономического роста или не будет? У нас же рост был, а сейчас мы знаем, что бизнес не очень склонен доверять правительству, и у него насчет того, что лучше вывести свои доходы, активы за рубеж - они видят в этом лучшую перспектив – пока. Я не знаю, что там будет дальше. Ну посмотрим. Нам нужно менять политику в этом в этом смысле. Возможности есть, потому что рыночная экономика только что появилась, мы должно много чего делать, но мы должны сделать выбор.
М.Королева
―
Но, как появилась… все-таки четверть века уже – не так мало.
Е.Ясин
―
Но и не так много. Если ты вспомнишь, как проходили эти четверть века, предположим, в Германии после того, как она стала империей, но в таком положении, когда Англия намного опережала, потому что она совершала промышленный переворот раньше, и немцы хотели догнать. И тогда они говорили о своем особом пути. Сейчас мы говорим, а тогда они говорили. И тогда строили на этом, многих успехов добились, но это было не 25 лет, это был довольно продолжительный период.
М.Королева
―
Особый путь – прозвучали эти слова. Мы обязательно об этом особом пути русской цивилизации поговорим, потому что это наша сегодняшняя тема и вернемся в эту студию через несколько минут.НОВОСТИ
М.Королева
―
И мы продолжаем. Марина Королева, Евгений Ясин. Русская цивилизация или глобальный успех: какая цель? Евгений Григорьевич, я бы только хотела, чтобы вы пояснили все-таки, что вы имеете в виду под русской цивилизацией, когда говорите об экономическом устройстве страны. Есть ли вообще такое понятие, как русская цивилизация в данном случае.
Е.Ясин
―
Есть русская цивилизация, у нее есть определенные традиции. Эти традиции заключаются в том, у тебя может быть рыночная экономика, но она в значительной степени подавлена влиянием государства, а в государстве имеется определенная линия авторитарной власти, которая командует и всюду имеет право голоса. Вследствие чего те бизнесмены, которые находятся на достаточно хорошем техническом уровне, сомневаются в том, что им нужно вкладывать свои капиталы в России - они их вывозят. Я не знаю, как будет в этом году, но в прошлом году мы потеряли 152 миллиарда долларов, которые были вывезены из России российским бизнесом, который смотрел, что делается в стране, что на Украине и так далее, и он опасался за это. Тем более, что стало ясно, что мы попали в полосу кризиса, и если раньше могло показаться, что в 10-м году, 11-м, что мы этот кризис преодолеем, мы пойдем дальше так же, как мы шли до тех пор, но потом стало ясно, что нет, этого не будет.Мы перешли к новому этапу развития, в котором мы не можем делать ставку на такой фактор, как преимущество в распоряжении полезными ископаемыми и их продажи на мировых рынках. Мы должны считаться с тем, что цены будут неизменные или они будут падать и как-то рассчитывать на то, что мы моем сделать в своей стране, опираясь на тех людей и на те силы, которые у тебя в стране есть и которые могут создавать обстановку экономического подъема.
М.Королева
―
То есть получается, что у нас уже некоторым образом сложилась какая-то модель за эти 25 лет рыночной экономики, о которой вы говорите, и особенно, наверное, за последнее десятилетие. Когда эта рыночная экономика не вполне тоже сложившаяся, она худо-бедно что-то производит, а потом в силу того, что доверие к государству эти люди не испытывают, они просто берут, эти сливки снимают и вывозят – так, что ли, получается?
Е.Ясин
―
Получается так. Но я бы уточнил. Дело в том, что у нас за эти 25 лет, которые уже прошли, точнее, не через 25 лет, а через 24, но в 16-м году эти 25 лет будут, и мы со времени начала кризиса, а именно в 2008-2009 год поняли, что эти довольно существенные доходы от экспорта нефти и газа, они сокращаются, и мы рассчитывать на них все время не можем. Откуда, что надо брать другое? Для этого надо создавать обстановку благоприятную для бизнеса, для предпринимательской свободы, одновременно усиливать конкуренцию, одновременно менять режим, создавать новые институты, обеспечивать существования правового государства. Прошу прощения, я возвращаю тебя к нашим этим разговорам. Когда я говорю: русская цивилизация или глобальный успех, я имею в виду следующее: до сих пор мы имели возможность строить русскую цивилизацию в традиционном стиле. То есть я имею в виду опору на природные ресурсы, а природные ресурсы – это сила, которая похожа на ту же самую силу, как вооруженная сила, и мы были великой державой, потому что мы в свое время еще при Александре I могли мобилизовать самую большую армию, вооружить ее и бросить на войну с Наполеоном или с другими противниками…
М.Королева
―
И, кстати, тогда мы тоже, как я понимаю, продавали природные ресурсы. Чем мы торговали – лесом.
Е.Ясин
―
Лесом мы торговали, но у нас Петр I довольно быстро поднял металлургию, основал уральскую металлургию и там горнозаводские городки плавили больше количество металла – мы поднялись. Но потом, когда на Западе в Великобритании освоили каменный уголь, создали современную металлургию, мы стали отставать, потому что мы таким темпом продолжать наращивать производство мы не могли. Вот и первые сигналы опасности поступили в виде Крымской войны 54-55-й годы…
Е.ЯСИН: В России у тебя может быть рыночная экономика, но она в значительной степени подавлена влиянием государства
М.Королева
―
Да, не той крымской войны, о которой вы подумали…
Е.Ясин
―
Да, это Крымская война Николая I и Александра II, в результате чего нам пришлось заключить мир, а Александру II решиться на очень важные для нашей страны реформы, которые, в общем, ставили нас в ряд не как самая сильная в Европе держава, но как страна, которая может предложить некие достоинства быстрого экономического развития, которое у нас началось после реформы 60-х годов 19-го века и, по существу, замены феодализма капитализмом.
М.Королева
―
Смотрите, как интересно: Крым подтолкнул к реформам, получается.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. А потом, я к этому добавлю еще японскую войну и революцию, которая началась в России в 5-м году. Но совершенно верно, Крымская война была решающим шагом. Стало очевидно, что в результате отставания, которое накапливается у нас против передовых западных стран, мы теряем позиции.Я обращаю твое внимание, что те же самые эмоции испытывала Германия. Был такой немецкий экономист Фридрих Лист, которые требовал не слушать этих либералов в Англии, а наоборот, не пропускать английские товары на германскую территорию, развивать производство, поддерживать своих, протекционизм по отношению к собственным капиталистам, потому что «либерализм хорошо для Англии, для Франции, а у нас особый путь». Ну вот благодаря Листу и другим авторитетам германской науки тогда пошла своим особым путем, она добилась довольно существенных успехов. Она почувствовала свою силу, растратила, бросившись в авантюру Первой мировой войны. Она посчитала, что она обогнала Англию, так теперь она может воевать и против Англии, и против Франции, и против Штатов, не говоря уже о России.
М.Королева
―
Ну а потом еще и Вторая мировая война.
Е.Ясин
―
Вторая, да. Я знаю одного западного экономиста, который вообще говорит о двух 30-летних войнах в Европе. Одна война – это 17-й век, а вторая война – начиная от 14-го и заканчивая 45-м. Он, он считает, вторая 30-летняя война.
М.Королева
―
Да, я тоже слышала такие мысли о том, что на самом деле Вторая мировая война – это была просто не закончившаяся Первая.
Е.Ясин
―
И, в конце концов, там мы – я имею в виду человеческая цивилизация – преодолели некоторые предрассудки, которыми она еще продолжала питаться накануне Первой мировой войны, и Европа вступила в новую полосу развития. Мы все видели, как Германия и Франция стали дружить. Вся Европа объединилась или там Западная Европа объединилась. Другое дело – как она объединилась, мы можем отдельно поговорить, но факт, что та обстановка, в которой Европа жила после 45-го года, а я бы сказал лучше - так честнее будет – после 50-52, когда стало ясно, какой эффект принесли реформы Людвига Эрхарда для Германии.Вот есть определенная аналогия для меня, как человека, который интересуется политикой. Я сопоставляю политические результаты, успехи в территориальном продвижении, развитии экономики и так далее. Но если мы берем чисто экономику, то для меня Людвиг Эрхард – это первый пример в 20-м веке, которым руководствовался Егор Гайдар, и не только Егор Гайдар, а Лешек Бальцерович в Польше. Потому что мы поняли, что можно так трансформировать погруженные в государственные оковы экономики и дать возможность развиваться в большей степени развиваться как рыночные и какой от этого получатся эффект. Мы видели, да, есть такой эффект. Увидели сначала в Германии, мы видели потом в Японии в меньшей степени, я считаю, но это было видно, потому что это было развитие рынка.
М.Королева
―
Но все это связано, так или иначе, с западным путем, так я понимаю? То есть Россия, если говорить о русской цивилизации, - а вы употребляете этот термин, - то получается, что Россия целыми периодами, начиная с Петра I они двигалась в сторону западной цивилизации, но время от времени это движение прекращалось на долгие периоды своего какого-то особого пути – так, что ли?
Е.ЯСИН: Доходы от экспорта нефти и газа сокращаются, и мы не можем на них все время рассчитывать
Е.Ясин
―
С этим дело обстояло так, что на сильно повернуло татаро-монгольское нашествие, и вот с этого времени мы шли по азиатскому пути в течение несколько веков. А потом мы обнаружили, что как мы не движемся, у нас особых контактов с Западом не было. Они к нам приходили, мы смотрели – вот даже Иван Грозный предлагал английской королеве руки и сердце, но она смотрела на него, как на дикаря. Она говорила: «Я должна отчитаться в парламенте…». А то он ее упрекал: «Что ты за королева? Должна слушать каких-то дураков, идиотов. Вот я тебе предлагаю. Я полный хозяин свой страны, и ты полная хозяйка свой страны». Нет, это не вышло.Но важно другое, что начиная с того времени, а потом больше всего после Петра, после его открытий и после его попыток реформ, мы убедились, что мы в течение всего времени до этого опирались на то, что у нас есть самодержавие, у нас есть полное всевластие царя, и это была сила, потому что это не просто власть царя, но это и власть боярской элиты, это власть церкви и так далее. И в конце в низу были крестьяне, которые стали крепостными и работали за земле.
Вот вопрос: Мы с этим экономическим строем можем сохранить свои позиции великой державы, которая победила Наполеона и так далее, можем? Нет. Вот мы должны были сделать вывод, что нет. Отдадим должное уму нашего императора Александра II. Действительно я не понимал в свое время, почему его называли Освободителем, почему у него была особая могила в Александро-Невской лавре, почему он прославлялся больше, чем другие. А после революции и разрушали его памятники и так далее. Потом до меня дошло, что он начал… Ведь те изменения, которые происходили, начиная с 91-го года в России – вот реформы Гайдара – первыми был не Гайдар, первым был Александр II.
М.Королева
―
Ну ладно!
Е.Ясин
―
Серьезно я говорю. И, кроме того, там были такие люди, которые вместе с ним работали. Мы с вами говорили про братьев Милютиных, Ланского… Короче говоря, у нас был свой довольно большой отряд либеральной интеллигенции, который все эти реформы 60-х годов 19-го века проводил. И там были очень достойные люди. Я готов сделать специальную передачу, вернуться к судебной реформе, к ее последствиям и так далее, и к реформе местного самоуправления, потому что крепостное право, конечно, было самым важным фактором, но это было важно. Для чего? Вот мы с вами говорим: идти по пути русской цивилизации. Русская цивилизация – это значит, самодержавие, это власть не закона, а власть царя или президента и так далее.
М.Королева
―
Вертикаль.
Е.Ясин
―
Вертикаль, да. Это иерархическое построение всего общества, где есть сильные, есть слабые, и это важнее, чем богатые и бедные. И как далеко мы можем уйти по этому пути. Сейчас об этом нужно говорить, потому что мы сегодня полностью авторитарное государство, ну пускай не такое авторитарное, каким был Советский Союз, который просто был тоталитаризм, кровь и так далее. Хотя я должен сказать, что я был вечером 9 числа на концерте на Красной площади, как бы почтили меня… Я слушал, я увидел, как люди смотрели на этот концерт, но этот концерт был очень впечатляющий, я бы сказал, в том смысле, что это страшные испытания для нашей страны, причем не от рук вождей, а просто действительно от столкновения разных мировых сил, это до сих пор ощущение того, что Родина не добрала того, что должны дать ей граждане в том плаче, который я видел. Люди плакали. Я понимал, что это не пустые слова, это очень серьезно. О чем они плачут? Они плачут о том, что, когда произошли реформы 91-го года и мы оказались в другой ситуации, когда кончился Советский Союз, распался и потом те же самые люди, которые жили с нами в одном государстве – прибалты, поляки, украинцы, грузины – стали на нас катить бочку, стали выражать свою неприязнь к русским и так далее, то тогда возникло ощущение обиды. Почему?
М.Королева
―
Имперская обида.
Е.Ясин
―
В конце концов мы старались делать лучше и все… но это тяжелый момент в истории нашей страны: от имперской стадии мы перешли к национальному государству. Преодолеть это можно только приспособившись к новым условиям. Собственно, и мораль моя такая: когда мы говорим, что давайте мы опять бороться за то, чтобы сохранить сферу влияния, Украина была наша – она должна оставаться наша. Нужно, чтобы там сидел президент Янукович, а не президент Порошенко, и нам не нужно, чтобы они ходили на нас жаловаться и так далее. Если этот разговор идет между нами, российскими гражданами, я прекрасно его понимаю. Я одессит, я уже говорил, мне страшно больно. Я должен признаться, что я сидя там, на Красной площади, я слушал песню, которую исполняли «Ты одессит, Мишка, а это значит…», я плакал.
М.Королева
―
Понятно, что мы были одно.
Е.Ясин
―
Да, и просто это потеря для России. И люди, которые сидят вокруг и вы как бы к ним относитесь, не все, я понимаю…
М.Королева
―
Но подождите, это так. Это уже так.
Е.Ясин
―
Да, но это надо пережить. Одно дело, когда у вас сократились границы, а другое дело, когда вы должны смириться и ничего не делать. Или нам делать? Нам, может быть, нужно бороться за Украину, так, чтобы там, если не все досталось нам, но хотя бы Крым, хотя бы Донбасс, хотя бы Харьков.
М.Королева
―
Да Крым уже наш, наш, Евгений Григорьевич, он уже наш.
Е.Ясин
―
Я бы сказал, что не все с этим согласны.
М.Королева
―
Я вас хочу вернуть к дилемме, которую вы сами и обозначили: Русская цивилизация или глобальный успех: какая у нас цель? Правильно ли я понимаю, что всякий раз, когда мы жили в рамках так называемой русской цивилизации, мы, по сути, ходили по кругу, то есть мы никуда не двигались и не развивались. Но каждый раз, когда мы делали скачок к глобальному миру или шаг, это было развитие, так?
Е.Ясин
―
Да, правильно. Но просто я хочу обратить внимание, что, когда мы не двигались, мы имели возможность формировать армию, не двигались в техническом плане, в культурном плане, но мы могли сформировать мощную армию, ее натренировать и завоевать дополнительные территории. Ты ведь не забывай, что Крым ведь к нам пришел при Екатерине I. Григорий Алексеевич Потемкин сыграл…
М.Королева
―
На это я всегда спрашиваю: зачем нам еще? При нашем населении…
Е.Ясин
―
Самое главное, что мир изменился. Зачем еще – можно придумать. Я думаю, что многие хотели бы продолжение концерта, но дело в том, что мир изменился и больше так не нельзя. Мир весь оказался поделен. Более того, появилось большое количество развивающихся стран, которые хотят теперь развиваться сами, а эти выдающиеся развитые страны, они уже не могут проводить такую экспансионистскую политику, которую проводила Британская империя, Французская империя или Российская империя. Все. Этот как бы концерт окончен. Пожалуйста, переходите к какой-то другой теме.Вот я, почему и говорю об этих двух путях. Потому что, может быть, чувства и тянут: давайте сохраним величие, давайте что-то сделаем для того, чтобы отстоять свои амбиции. Пускай американцы на нас не лезут – будем дружить с китайцами. Не нужны нам американцы. Но другой вариант такой, что мы давайте все-таки не будем поддаваться чувствам. Нам нужно добиться успеха в другой ситуации. Эта другая ситуация – это развитие вместе со всеми, это встраивание в другой мир, то есть я имею в виду тот мир, который более развитый, нам больше подходит. Мы можем там больше получить ресурсов, науки и так далее. Вот такой выбор.
М.Королева
―
То есть поплакали на концерте, но потом все-таки встали, вытерли слезы и пошли работать.
Е.Ясин
―
Тут, понимаешь, ситуация такая, что у меня есть определенные убеждения, довольно давние, они говорят, что придется работать, и революцию мы в 91-м году делали не зря. А от идеи продолжать свою миссию великой империи нам придется прекратить.
М.Королева
―
Евгений Ясин в программе "Выбор ясен", я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо!