Модернизация экономики и общества - Выбор ясен - 2015-04-14
М.Королева
―
В студии Марина Королева и конечно же, Евгений Григорьевич Ясин, автор программы. «Модернизация экономики и общества» - так звучит наша тема.Смотрю на то, что разложено перед вами на столе – толстые брошюры, журналы, доклады, и думаю: страна живет своей трудной экономической жизнью, а экономисты живут какой-то своей, иногда кажется, отдельной жизнью, пытаясь все осмыслить. Насколько это у них получается? Я так понимаю, что вы хотите поговорить о том, что происходило на апрельской международной конференции в высшей Школе экономики. А происходило много всего интересного.
Е.Ясин
―
Да, именно так. И у меня есть большое желание убедить наших слушателей, что если они хотят более или менее обстоятельно разобраться в каком-то вопросе, им надо обратиться к сайту Высшей школы экономики, специально посвященному этой конференции. Это очень интересно.
М.Королева
―
Около 700 докладов было?
Е.Ясин
―
И две с лишним тысячи участников. Это тоже нужно оговорить, потому что у некоторых докладов довольно большое число участников. Но это такие коллективные исследования, очень интересные. Если бы вы хотели организовать передачу, и чтобы она продолжалась целый год, и чтобы каждый день освещался какой-то вопрос, посвященный жизни нашей страны – не только экономики, хотя экономика бы занимала самое большое место. Но в то же время это была бы и политика и социология, психология, масса других вещей, и было бы очень интересно. Каждый раз становилось бы известно что-то новое, и вы выбирали бы, что вам нравится – вы же не слушаете подряд все передачи, приходите тогда, когда вам известно, что будет какая-то конкретная передача.
М.Королева
―
Если учитывать 700 докладов, то их хватит не на один год, причем на ежедневную программу. Но хотелось бы понять, что там было самого важного и интересного, и самое главное – полезного. Или мы не можем расценивать экономическую науку как науку полезную? Можно просто проблему наблюдать, а можно что-то предлагать.
Е.ЯСИН: Судебная система и конкуренция это все в значительной степени за пределами экономики.
Е.Ясин
―
Особенность ВШЭ заключается в том, что она с самого начала сотрудничала с реформаторским правительством. Гайдар подписал постановление о создании ВШЭ 27 ноября 1992 г., за несколько дней до его освобождения от занимаемой должности. Не в порядке самокритики, но когда начиналась наша жизнь, то у нас, кроме того, чтобы работать на реформаторское правительство, больше ничего не было. Потому что было несколько людей, которые работали в школе, а одновременно сотрудничали с правительством, либо мы осваивали какие-то темы только с самого начала.
Сейчас ситуация другая, мы довольно сильно продвинулись и не такой темы, маломальской для развития экономики страны и других ее важных направлений жизни, которые бы не изучались, не преподавались у нас в Школе. И именно эта широта взгляда и возможность обозреть значительную часть жизни нашей страны, это и есть наиболее интересное в нашей конференции, которая проводится всегда в начале апреля.
Так было и сейчас. Уже наши студенты придумали такое ласковое название – «Апрелька». И пару дней назад у нас закончилась 16-я «Апрелька».
М.Королева
―
Видимо, апрельские тезисы уже опубликованы?
Е.Ясин
―
В кратком виде они все почти что опубликованы, но это все-таки большая работа. Обычно у нас практика такая: труды предыдущей конференции выходят в печать вместе со следующей конференцией. Вот сейчас такие талмуды были изданы и были в портфелях для всех участников конференции.
М.Королева
―
Наши слушатели могут сказать: ну, встретились, поговорили между собой, издали тезисы, и разошлись. А нам с нашей экономикой жить. Одно из пленарных заседаний называлось «Реформы. Причины успехов и неудач», вы там были модератором. Удалось выяснить причины? Реформы имеются в виду начала 90-х?
Е.Ясин
―
Мы переживаем эпоху реформ. Если вы думаете, что они закончены, то вы ошибаетесь?
М.Королева
―
Мы сейчас переживаем эпоху реформ?
Е.Ясин
―
Да. Перемены, которые происходят в стране, имеют определенную длительность. По моему мнению, основная часть реформ была проведена за 2-3 года в начале 90-х гг. под руководством Гайдара. Потом был еще один благоприятный момент для реформ, когда пришел к власти президент Путин, и примерно с 2000 до 2003 гг. во главе правительства была тогда Касьянов, и мы имели еще один довольно успешный период реформ. Например, мы живем при налоговой системе, которая была создана именно тогда и которая не была создана в нынешнем виде раньше. И еще целый ряд реформ. Потом начался новый период, при мерно с 2003 г., - там тоже были определенные реформы, но я бы сказал, что большей частью в противоположном направлении.Сейчас мы приблизились к новому этапу – это я уже совершенно содержательно говорю, это часть того содержания, которое имела наша конференция и предыдущая. Кстати, три года назад вышла такая программа, которая называлась «Стратегия 2020», она была подготовлена по поручению Путина, я на этой конференции из выступления Шувалова у нас - очень хорошее было выступление, и я узнал, что оказывается, правительство очень много предложений из «Стратегии 2020» многое использовало. Поскольку я их не очень заметил, я думал, что эта стратегия осталась не воспользованной. Ну, значит, теперь надо будет разбираться, что произошло.
Но моя позиция – я ее высказывал. Кстати говоря, я у вас перед нашей конференцией две недели назад я выступал перед вами и говорил о своем докладе, и эта тема была. Если хотите, то то, с чем я выступал на конференции, этот доклад не только мой, он принадлежит и соавтору, Наталье Киндиновой. Доклад был представлен на конференции. Тезисы я не буду повторять, потому что те люди, которые выступали на пленарных заседаниях и в процессе работы конференции, они затрагивали тему, о которой говорил я.
Я напомню, о чем я говорил. О том, что сейчас те факторы, которые оказывали благоприятное воздействие на развитие российской экономики в период между 1003 и 2013 годом, они закончились. И теперь мы попали в ситуацию, когда эти факторы не работают и нам для того, чтобы обеспечить продвижение, экономический рост, дальнейшее повышение благосостояние, нужно проводить реформы снова. И я говорил, что нужно, прежде всего, решить три задачи, и последняя из них прежде всего, - это инвестиции. Мы должны обеспечить инвестиции в нашу экономику.
Е.ЯСИН: Если хотите создать нормальный инвестиционный климат, нужно решить задачи за пределами экономики.
М.Королева
―
Внутренние и внешние?
Е.Ясин
―
Да.
М.Королева
―
Легко сказать.
Е.Ясин
―
И обеспечить подъем, обеспечить обстановку. И это должны быть в основном частные инвестиции, потому что они более эффективны. А нам как раз фактором, который будет двигать нас дальше – это эффективность, повышение производительности, это то, что необходимо для того, чтобы обходиться без пользующихся спросом в данный момент полезных ископаемых. Раньше мы прожили определенный период за счет добычи, за счет того, что была дорогие нефть и газ, и имели такие сладкие годы. Но время прошло и сейчас ситуация другая. И мы говорим – не только я, об этом говорили многие – что это нам совершенно необходимо.
М.Королева
―
Хочу услышать и понять, как мы можем обеспечить в нынешних условиях инвестиции. Откуда могут взяться государственные инвестиции, это я понимаю, но как заставить работать частные деньги на данном этапе, я не понимаю.
Е.Ясин
―
Вместо того, чтобы сейчас пересказывать то, о чем я говорил, - наверное, какие-то следы моего выступления на сайте «Эха» есть.
М.Королева
―
Точно есть.
Е.Ясин
―
Я хочу сослаться на другой доклад, Владимира Мао, который выступал на первом пленарном заседании. Его доклад был посвящен этой проблеме, - обратите внимание на его интервью, которое он дал газете «Ведомости», где очень популярно и живо изложено то, с чем он выступал на конференции. А до этого была опубликована его большая статья в журнале «Вопросах экономики» №2. И первая статья там – выступление Мао. Каждый раз он что-то меняет в своих выступлениях на уже заданную тему и его доклад представлял такую трансформацию.Я не буду пересказывать его доклад, - о чем была конференция? - первое пленарное заседание было посвящено проблемам, с которыми мы сталкиваемся в период кризиса и как мы будем из них выходить.
М.Королева
―
То есть, все-таки это текущий момент, не ретроспекция?
Е.Ясин
―
Да, это был живой текущий момент. И там целый ряд важных идей было, но центральная мысль была – мы не сговаривались, - центральная мысль Владимира Александровича была такая: вообще у нас два выхода из положения. Один – это мобилизационный сценарий. Я помню, называл вам его иначе – это попытка модернизации сверху, я его так называл. Он называет его «мобилизационный сценарий» и в этом есть очень большой резон, потому что это концентрация внимания на мерах, которые происходят по инициативе государства, за счет государственных средств, за счет всяких новаций, которые вырабатываются в системе управления страной.И так, по этому мобилизационному сценарию мы жили все эти годы и не надо было ничего особенно мобилизовывать, потому что средства на государственные мероприятия давала растущая и по растущим ценам продажа наших нефти, газа, и так далее.
М.Королева
―
То есть, просто сидели на диване и попивали чаек?
Е.Ясин
―
Ну, не совсем сидели, все-таки что-то двигалось. Но вы должны понять, что это были полезные ископаемые, нефть и газ. Как шутят украинцы: «У русских нефть и газ, у нас Чернобыль и Донбасс». Но у нас эта лафа тоже в определенной степени кончилась, цены на нефть упали примерно в два раза. И дело даже не в этом, а в том, что если бы они держались на уровне 100 долларов за баррель и мы могли бы ими торговать свободно, все-таки получить такую картину быстро растущих цен, которые еще не учтены в плане, такое счастье мы на несколько лет имели, а теперь будем лишены. Дело в том, что если вы однажды запланировали и вложили деньги, а у вас их больше нет, это уже другие деньги и другой разговор. Вот Мао говорил об одном варианте нашего движения – мобилизационном.
М.Королева
―
А другой?
Е.Ясин
―
Либерализационный.
М.Королева
―
Ну, это мы уже проходили в начале 90-х.
Е.Ясин
―
Мы в основном не проходили, а говорили. Потому что если мобилизационный план выполнялся, по крайней мере, начиная с 2003 года, то был еще один стратегический план, программа, которая разрабатывалась под руководством Грефа, она называлась иначе – не помню как, но Мао там тоже принимал участие – это было в 2000 г., и там тоже писалось примерно то, что потом мы писали в «Стратегии 2020». Ну, были какие-то изменения, никто прямо не списывал, но это тоже был план на строительство рыночной экономики и что-то было сделано. Как раз я говорил об успешной работе правительства Касьянова. Но это все кончилось.
М.Королева
―
У нас сейчас в моде все «гибридное» - «гибридная война» - вроде она есть, а вроде и нет. И когда вы заговорили о сценариях, тут то же самое: либерализационный сценарий вроде как был, но о нем только говорили, мобилизационный вроде был с 2003 г., а вроде и не был, потому что средства позволяли не мобилизовываться и никого особо не мобилизовывать. Так в результате мы идем по какому сценарию?
Е.Ясин
―
Мы твердо пока идем по мобилизационному сценарию.
М.Королева
―
То есть, модернизация сверху, и то есть, никакой модернизации.
Е.Ясин
―
Да. А спросите, почему так получилось – потому что шил доходы от нефти и газа просто так. Во-вторых, это был не просто разговор, это была смена влияния крупного бизнеса, в частности, Ходорковского, который тогда был на плаву, и с другой стороны, бюрократии. Бизнес отодвинули, бюрократия получила власть, ну и вот мы наблюдаем это пока до сих пор. Будут изменения или не будет, я не знаю.У нас выступал на конференции Шувалов, сказал, что мы пойдем по рыночному пути. Мы были все довольны.
М.Королева
―
Ах, вот как, по рыночному?
Е.ЯСИН: Страна вошла в новую фазу развития, когда она без перестройки механизмов будем иметь стагнацию.
Е.Ясин
―
Рыночному или либерализационному – это примерно то же самое. Во всяком случае, об этом был разговор. Но должен сказать, что дальше выступал Греф, выступление было очень хорошее. Он посвятил свой доклад человеческому капиталу, говорил, что если вы рассчитываете, что вы соберете капитал финансовый и все купите, - нет, теперь наступает такой момент, когда должен быть человеческий капитал, когда люди должны быть подготовлены, им предстоит это делать.
М.Королева
―
Прекрасные слова.
Е.Ясин
―
Нет, это не просто слова. Хочу обратить внимание на то, что Греф овладел за время работы в правительстве и около него важные свойства – он умеет быть красноречивым по вопросам, которые имеют колоссальное значение. Мы говорим, что нефть как ресурс нас теперь не устраивает, или мы имеем его недостаточно. Газ не устраивает. А за счет чего? И вот об этом была речь – человеческий капитал, кадры, людей надо вырастить, воспитывать. Нужно сделать так, чтобы они имели необходимые качества, а это совершенно другая работа, этим мы недостаточно занимались.В другом пленарном заседании у нас выступал министр образования Ливанов, который, по сути, говорил близко к тексту, то же самое, что и Греф. Но это касалось той реформы образования, которая идет в нашей стране. Мало реформ идет сейчас в стране, но образования идет. А также идет, не так успешно, но все-таки идет, реформа здравоохранения.
М.Королева
―
Думаю, с вами тут многие могут поспорить в том, насколько успешны эти реформы. С другой стороны, такая сфера как образование одна из самых в хорошем смысле консервативных сфер. Люди не деньги и не акции, нельзя получить быстро прибыль. В людей нужно вкладывать долго, чтобы получить в результате то, что мы хотим. Не знаю, насколько реформы таким сферам как образование и медицина вообще идут на пользу, особенно если это реформы, которые идут постоянно.
Е.Ясин
―
Это, конечно, все так. Но если вы взялись проводить реформы, то трудно рассчитывать на то, что все жители страны будут удовлетворены, что они будут видеть, что все, что достигается в процессе этой реформы, это все заслуживает внимание и благодарности. Так не бывает.Потому что чем реформа более полезна, чем она должна принести больше полезного результата, тем она дается тяжелее. И это, кстати, относится и к реформе образования. Я не буду сегодня говорить об образовании, найдем возможность поговорить на эту тему отдельно. Я просто говорю о том, что было интересного на конференции.
Греф выступал на эту тему и хочу обратить внимание на одно важное обстоятельство. Когда начинались реформы, то мы рассчитывали на то, что будет свободная рыночная обстановка для образования тоже. Но при этом мы не обсуждали вопрос, есть ли у людей деньги для того, чтобы вкладывать в образование? оказалось, их нет. А деньги для того, чтобы содержать бурно открывающиеся частные вузы, а такие вузы очень хотят зарабатывать деньги на предоставлении образовательных услуг нашим студентам. И да, получилось так, что и то, и это было, но оказалось, что это не совсем то, что всем хочется.
М.Королева
―
Ожидания не оправдались. Сделаем перерыв и вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Королева
―
Продолжаем программу. Не могу вас не спросить про реформы. Скажите, реформы лучше делать быстро и резко, или проводить их медленно и постоянно?
Е.Ясин
―
Делать, чтобы реформы прошли успешно и чтобы в процессе реформ все говорили: успех достигнут, все замечательно, можно их продолжать, а можно и не продолжать. Но все-таки есть такой важный момент, что реформы, если они проводятся, они обычно нацелены на то, чтобы преодолеть проблемы, которые создают неприятности в обществе и которые сами проводятся с большим трудом.
М.Королева
―
То есть, реформа это всегда скачок?
Е.ЯСИН: Есть наиболее актуальные реформы, проведение которых позволяет решать серьезные проблемы развития страны
Е.Ясин
―
Чаще всего. И это означает, что та дилемма, которая возникла у нас при проведении реформ в 90-х гг. – это же был переход от плановой административной экономики, мобилизационной, к рыночной экономике. И это было сделано. Это было тяжело, потому что мы прожили при планово-мобилизационной экономике 74 года. Люди приобрели уже совершенно другие привычки, сложились определенные институты, и все это надо было ломать и переделывать. Это было непросто.
Сейчас мы остановились с реформами, и сейчас возникает вопрос, и он еще не решен. Мы уже опять говорим: раз вы не хотели без реформ, или с медленными реформами, о теперь приходит пора для того, чтобы двинуться дальше энергично, и нам потребуются серьезные институциональные реформы.
М.Королева
―
Но вы сказали, что реформы идут, что они не были совершены в начале 90-х, но что они продолжались, хоть ни шатко – ни валко, до начала 2000, да и потом. Мы привыкли думать, что мы находимся сейчас если не в фазе застоя, то может быть уже в фазе регресса. А вы говорите, что реформы не прекращались. Это так?
Е.Ясин
―
Мое мнение – есть реформы, которые представляются наиболее актуальными, проведение которых позволяет решать наиболее серьезные проблемы развития страны. За последние 10-12 лет таких реформ не было. Последняя из этого разряда реформа была налоговая реформа, о которой я говорил. Но там были реформы, которые проводились и которые имеют место и сегодня. То есть, вопрос такой: мы добиваемся успеха, или не добиваемся? Но я напомню вам хотя бы такое: это образование, здравоохранение, пенсионная реформы, - это все прямо сегодня и в последние годы делается. Причем, пенсионная реформа делалась таким образом: шаг вперед, два шага назад. И каждый раз мы спрашиваем – мы добились продвижения? То есть, дыру в пенсионном фонде закрыли, он уже может не обращаться к бюджету, а наоборот, бюджет и предприниматели могут теперь брать взаймы у Пенсионного фонда? Нет, ничего в этом отношении, никаких капитальных продвижений нет.
М.Королева
―
А почему?
Е.Ясин
―
Потому что есть определенное настроение. Вы спрашивали можно ли проводить реформы только с помощью шоковой терапии, или можно тихо и спокойно? Я тоже думал, что, например, пенсионную реформу можно проводить без всякой шоковой терапии. Просто там большой объем средств нужно мобилизовать, а его мобилизовать не удается, потому что деньги выплачиваются из бюджета или работодателем. А если это так, то мы должны сказать – что нам делать?Вот сейчас идет конкретный разговор о Пенсионном фонде. У нас был замечательный доклад «Социальная политика, долгосрочные тенденции, изменения последних лет». Авторы – Кузьминов, Овчарова и Якобсон. Я предлагаю вам предоставить слово авторам этого доклада, о был на третьем пленарном заседании. Здесь затрагивается снова пенсионная реформа, в том числе те начинания, которые проводило государство в отношении пенсионной политики. А именно, оно отменило или отложило два отчисления наследуемой части. И это означает, что эти деньги не забрали у населения, их передали в распределяемую часть и эта часть Пенсионного фонда роздана в качестве пенсий.
В России нет долгих денег, а она в этом нуждается, потому что то, что разобрали в свое время большевики, нужно восстановить. Кроме того, там есть определенная серьезная проблема: вы должны, с одной стороны, выплачивать пенсии живущим пенсионерам, и в то же время накапливать деньги – это как раз накапливаемые части, - чтобы потом те, кто выйдут завтра, уже могли платить свои деньги. И это принципиально важно. Потому что свои деньги платятся иначе, чем деньги работодателей или деньги государства. И это вопрос принципиальный, это совершенно другие институты, которые создают обстановку для решения пенсионных проблем, и в то же время создают длинные деньги, которые можно дать взаймы предприятиям, компаниям, и они будут быстро сравнительно возвращать эти деньги, которые будут получать пенсионеры.
Для этого нужно сделать те малоприятные шаги, которые приносят больше всего пользы, но за длительное время, что я имею в виду? Нужно, чтобы те люди, которые будут пенсионерами, получали больше – сегодня я этого не боюсь сказать, хотя государство озабочено тем, чтобы сократить государственные расходы. Они должны больше получать и после этого платить из своей зарплаты, будущие пенсии, пенсионные взносы, платить из своей зарплаты. То есть, так же, как взносы в фонды здравоохранения и так далее.
Тогда мы построим экономику, в которой население также является инвестором. Оно создает средства, откладывает средства, которые инвестируют.
М.Королева
―
То есть, это модель сознательного поведения.
Е.Ясин
―
Присущего настоящей эффективной рыночной экономике. Но я не буду долго останавливаться на пенсиях, есть еще образование и здравоохранение. Реформа здравоохранения началась в 1993 г., и тогда те люди, которые ее проводили, поняли, что с чем-то они поторопились. И хотя были совершенно ясные принципы, как это делать, они заимствовали опыт Европы, США, но оказалось, что мы не готовы. Потому что брать деньги у людей для того, чтобы оплачивать услуги здравоохранения, за которые вчера платило государство – точно так же, как государство платило за жилье. Ведь мы жилье получали, а не покупали. Вернее, покупали, но это была небольшая толика, по-моему, 12 или 14% кооперативов. Но основную массу давало государство. А если взять образование, пенсии – там было то же самое – давало государство.Есть такой важный момент, иногда говорят: мы не будем платить налоги, если вы будете так работать, и показывают пальцами на государство, - так говорят наши граждане. Но я должен сказать, что они итак не платят налоги. То есть, мы платим один налог по-настоящему - налог с доходов.
М.Королева
―
Подоходный налог.
Е.Ясин
―
Да, и все - 13%.
М.Королева
―
Вы считаете, что это мало?
Е.Ясин
―
Я не считаю, что конкретный данный налог это мало. Я не считаю, что дело в налогах. Но я считаю, что те расходы, о которых мы говорим - пенсии, жилье, здравоохранение и образование, - это то, во что вкладываются инвестиции населения. Это как раз те позиции, по которым население должно быть инвестором. Почему не может государство? Потому что чиновник от лица государства проявляет один уровень рвения, а человек, который понимает, что это его судьба и это его деньги, это совершенно другая история. Рыночная экономика более активная и эффективная предполагает как раз такую систему.Вы сейчас на меня накинетесь: мы не хотим жить в такой стране.
М.Королева: Я
―
то на вас не накинусь. Мне кажется, что страна не поменяется, пока человек не начнет распоряжаться своими деньгами по собственному усмотрению.
Е.Ясин
―
Вот именно. Нам надо переходить к этим весьма, может быть, неприятным моментам конкретного осуществления, но абсолютно необходимым шагам. Так вот первые шаги по части здравоохранения делались с 1993 г. Мы тогда поняли, что так легко, как мы собирались, без того, чтобы люди платили, мы не сможем ничего сделать. Но потом каждый раз, когда возникал вопрос навязать людям, заставить их платить взносы, создав для этого какие-то условия, это трудная работа и она все время откладывается.И сейчас, с моей точки зрения, если вы меня спрашиваете, делается ли что-то сейчас в плане реформы здравоохранения – я разговаривал с Вероникой Скворцовой, очень милой женщиной.
М.Королева
―
И профессиональной.
Е.Ясин
―
Профессиональной все-таки в медицинской части. А там есть еще экономическая, психологическая. И решимости на то, чтобы двинуться вперед, - ну, дай бог ей удачи, я не возражаю. Но мне больше нравится стиль доктора Печатникова, который сейчас вице-мэр Москвы. Вот он на своем участке попытался начать новый этап реформы здравоохранения. Он, кстати, должен был быть докладчиком на конференции, но, к сожалению, заболел.Но такой стиль вызывает недовольства: сокращаются какие-то подразделения в больницах, в больше степени внимание уделяется поликлиникам, и так далее. Мы сталкиваемся с требованиями гораздо более высокого уровня квалификации врачей, а для этого тоже надо иметь образование. То есть, короче, у меня такое ощущение, что там какое-то продвижение началось.
А если образование – с моей точки зрения, Ливанов резковатый министр, на него все время ругаются, но я знаю, что у него есть не всегда хорошее представление о том, как надо делать, но он знает, что именно нужно, - это он знает. Поэтому если вы меня спросите, делаются ли сейчас какие-то реформы – делаются.
М.Королева
―
То есть, это три сферы, которые вы можете обозначить как условно зону реформ.
Е.Ясин
―
Плюс к этому и жилье.
М.Королева
―
А все остальное?
Е.Ясин
―
А что остальное? Остальное все надо делать самим. Я считаю, что образование общества государство и население должны поделить пополам, в конечном счете. Здравоохранение люди должны оплачивать гораздо больше, чем сегодня. И получать должны больше. И жилье мы должны приобретать все больше и иметь соответствующие условия.
М.Королева
―
Но и получать должны больше.
Е.Ясин
―
И получать больше. И лучше работать.
М.Королева
―
Хорошо, это социальная сфера. А что касается всего остального, всей остальной экономики, политического устройства. Можете ли вы сказать, что мы снова подошли к этапу, когда нам дозарезу необходимы реформы, или мы еще можем какое-то время посидеть на диване и попить чайку и подождать, может быть, вырастут цены на нефть?
Е.Ясин
―
Спасибо, что вы меня вернули на землю и заставляете говорить о таких вещах, которые, может быть, еще менее приятны, чем реформы в образовании и здравоохранении, но они еще более необходимы. Особенно сейчас. Потому что страна вошла в новую фазу развития, когда она без перестройки механизмов, институтов нашей экономики, не сможет развиваться мы будем иметь стагнацию – так, как мы имеем сейчас, в этом году. Но она будет выражаться и прямо в показателях определенного снижения объемов производства.Значит, что нужно. Я прошу прощения, я напоминаю вам, мы с вами разговаривали о трех важнейших принципах.
М.Королева
―
Неужели, это они?
Е.Ясин
―
Я боюсь надоесть нашим слушателям, но это уже не я говорю. Это, независимо от меня, говорили на конференции. У нас было такое пленарное заседание, которое называлось «Спрос на право». И там была довольно оживленная дискуссия между судьями, - ну, в основном это все-таки были ученые. Когда я говорил «судьи», я имел в виду г-на Паршина, очень известного человека, его лишили права выполнять функции судьи, но это на редкость умный, трезвый и знающий человек.Там было еще много таких людей. Но сама по себе идея обсуждения вопросов спроса на право, имеет принципиальную вещь.
М.Королева
―
Спрос на право в обществе?
Е.Ясин
―
Да, в обществе. Потому что о чем идет речь? У нас есть большой спрос на право? – нет. Потому что можно договориться. Во-первых, есть наши государственные деятели, чиновники, которые говорят: ну, предположим, принимать новые законы это риск, но давайте так, чтобы все знали, - отменять старые законы не будем, но дадим указания – делать это так и так. И вот такое тихое распространение, договоры по понятиям, - оно у нас распространено.И я бы удивился, если бы этого не было. Потому что эта традиция продолжалась у нас в стране в течение всех столетий господства самодержавия. Никто от самодержца не требовал, он сам издавал законы. Поэтому он уважал те законы, которые издавал – прочитайте про императора Николая Первого. Но дело в том, что нужно иметь систему законодательства, которое не зависит ни от чьего-либо личного пожелания. Поэтому говорят о верховенстве права. А вот верховенства права у нас не было никогда. Если мы возьмем с вами первые шаги – это были реформы Александра Второго, и тогда была известная судебная реформа, которая тогда, в течение довольно короткого времени была самой прогрессивной в Европе.
М.Королева
―
Из-за отсутствия времени мы вынуждены повторить два принципа.
Е.Ясин
―
И я их повторю. Кроме верховенства права это свобода предпринимательства, свобода защищенная, без нахального присутствия всюду Следственного комитета и служб безопасности. И второе – это конкуренция. Конкуренция как экономическая, так и политическая. И в этом заключается трудность. Потому что судебная система и свобода предпринимательства и конкуренция это все в значительной степени за пределами экономики. Это правовая система, правовое государство и это политическая система.
М.Королева
―
Вот так. Собрались две тысячи экономистов, сделали 700 докладов и все это затем, чтобы понять, что главные принципы для модернизации экономики и общества лежат вне сферы экономики. Так?
Е.Ясин
―
Сейчас. Но не вообще. Потому что есть и другие вопросы, которые все равно решаются в экономике. Но сейчас наступил такой момент: если вы хотите создать нормальный инвестиционный климат, вам нужно решить задачи, которые лежат за пределами экономики.
М.Королева
―
И это - Евгений Ясин. До встречи, счастливо.