Германия: демократия и "особый путь" - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2015-03-31
М.Королева
―
В студии Марина Королева и, конечно же, Евгений Григорьевич Ясин, автор программы. В нашей программе есть такой мини-сериал, хотя, честно говоря, я бы его уже и «мини» не назвала, выстраивается довольно приличный сериал – как разные страны переходили к демократии.В частности, мы говорили о Германии и поняли, что не договорили, - про пример Германии при переходе к демократии. И сегодня у нас продолжение этой темы. Немножко по-другому вы ее определили: Германия, демократия и особый путь. Так получилось, что разговаривая о Германии, мы упомянули это опасное словосочетание, как нам показалось, «особый путь», упомянули при этом и Россию.
Попробуем все-таки понять, можем мы использовать пример Германии в России, или лучше все-таки этого не делать?
Е.Ясин
―
На самом деле, мы уже использовали. Можно сказать, что Германия использовала в определенной степени наш опыт, - я имею в виду то обстоятельство, что тоталитарный режим в Германии возник после того, как такой революционный тоталитарный режим возник в России. А перед этим была такая история, что идея, рожденная в Германии, - а именно, что после того, как вперед по формированию капитализма выдвинулись Великобритания и Франция в Европе, они были централизованными государствами, одна монархия, другая республика после Великой Французской революции.В принципе, Германия была раздроблена, и эта раздробленность была закреплена, в том числе, с участием Франции в свое время, и она не могла так быстро развиваться, как развивались эти страны.
Е.ЯСИН: Нацистская партия основывалась на идейных течениях, которые развивались германской интеллигенцией.
М.Королева
―
Называем вещи своими именами – она была по сравнению с ними, видимо, просто отсталой страной.
Е.Ясин
―
Да. Но тут нужно кое-какие поправки сделать. Потому что это не то, что была физическая усталость в силу того, что чем дальше на восток Европы, тем более отсталые народы там живут. Отчасти это так, но нужно иметь в виду, что - вот мне, например, приходилось быть в Нюрнберге, Аугсбурге, еще каких-то городах, расположенных в той части Германии, - ну, предположим, Германии 16-17 веков, которые были на юге и которые были протестантами. А протестантская религия была более открыта ко всяким новшествам.И мне немцы показывали, когда я был сравнительно недавно в Нюрнберге и в Аугсбурге, а также в Ульме, он поменьше. Штутгарте, - там были протестантские города, которые по уровню своего промышленного, торгового развития, ни в чем не уступали англичанам. Но была беда – это то, что вокруг деревня, которая контролировалась феодалами, князьями, она была католической. И они, по-существу, в гражданской войне победили все эти деревни, и феодалы должны были уступить. Но потом оказалось, что их большинство и дальше поддерживать ее преимущественное положение эти города не смогли.
М.Королева
―
Получается такая неравномерность, которая проходит, с одной стороны, по линии город-деревня, а с другой стороны, по религиозной линии?
Е.ЯСИН: Правовое государство в Германии стало развиваться раньше, чем свободная рыночная экономика.
Е.Ясин
―
Да, можно сказать по религиозной. Потому что протестантская религия более открыта к новшествам, там более прямая связь с Богом, и не нужно адресоваться к централизованной церкви – вот это важное обстоятельство.
Тем не менее, этот опыт в Германии не привился, его господство не было установлено изначально. И тогда, когда быстрый темп, промышленный переворот шел в Великобритании, в это время в Германии такого движения не было и быть уже не могло. Специфика историческая, как складываются обстоятельства, тоже, оказывается, имеет довольно существенное значение. Потому что рядом была Франция, напомню, что там тоже была религиозная война, гугенотов, в коцне концов, выперли из страны или поубивали во время Варфоломеевской ночи. Но эта католическая страна была довольно успешна в социальных преобразованиях и это сыграло свою роль. Идея просвещения, идеи те, которыми Франция питала всю Европу и создавала свих сторонников во многих странах, в том числе в Германии, затем вспомним о том, что когда гугенотов из Франции, где их преследовали и добивались, в том числе, еще при Людовике 14, - весьма, казалось бы, успешном короле, - добивались того, чтобы они покинули страну. И куда они ехали? Они преимущественно ехали в Германию, там занимались различными промыслами и ремеслами и многие немецкие города приобрели высокую квалификацию в определенных отраслях производства благодаря гугенотам.
В конце концов, мы обращаемся к тому времени, когда победила Великая Французская революция, потом революцию победил Наполеон. Ну, он не совсем ее победил, он установил личный режим, свою власть, но многие идеалы Французской революции он продолжал распространять в тех странах, которые завоевывал, в том числе это касалось Германии, это было в самом начале 19 века . 1806 г., он ликвидировал крепостное право, еще какие-то серьезные реформы провел – городского самоуправления. То есть, опыт Франции был распространен. Немцы дискутировали на эту тему, надо это было делать, или нет. Но сейчас совершенно очевидно, что это позволило в значительной степени преодолеть Германии свою отсталость.
Е.ЯСИН: Германский опыт для нас исключительно полезен.
М.Королева
―
То есть, зачатки демократии просматриваются с начала 19 века?
Е.Ясин
―
Нет, так нельзя сказать. Зачатки демократии все-таки появились позже, они были связаны с тем, что определенные лаги в области демократического развития были предприняты в Великобритании, Франции, США, а в Германии они все-таки стали насаждаться и распространяться в основном тогда, когда возникла Германская империя – это довольно сильное продвижение во главе с Пруссией шло, начиная с середины 19 века и окончательно германский Рейх победил тогда, когда он добился победы в войне с Австрией и стал играть роль гегемона в объединении Германии.Но если говорить так, что была демократия уже при Германской империи, тут надо учитывать определенные особенности. Ну, например, одна из самых сильных социал-демократических партий во главе сначала с Марксом, Энгельсом, а потом там бы Марк Каутский и другие выдающиеся деятели международного рабочего движения, - они же были немцы, жили и работали в Германии. По крайней мере, после этого мы должны признать, что были, конечно, другие партии, они между собой конкурировали и там было какое-то подобие парламента.
Можно говорить о том, что это уже была какая-то первая германская демократия. Но честно сказать, я нигде не нашел прямого заявления о том, что этот строй был уже развитой демократией.
М.Королева
―
Если сравнивать с Великобританией.
Е.Ясин
―
Да. А там была преобладающая линия – это линия на господство монархии. Это не была абсолютная монархия, как у Людовика 14, но тем не менее. Германская империя, большое стремление к тому, чтобы выдвинуться и доказать преимущества национального характера немецкого народа и что монархия для этого была наиболее подходящей формой, как там считалось. В конце концов, демократическая система, как система, которая является органическим дополнением рыночного развития, она там не котировалась.
М.Королева
―
Интересно, почему? Если говорим о России, то мы ищем причины в менталитете, в устройстве общины. А если иметь в виду Германию, почему немцы не стремились к демократии, а все продолжали тоже говорить о каком-то своем «особом пути»?
Е.ЯСИН: Сегодня я молюсь не на Ленина. Я молюсь на Александра Второго.
Е.Ясин
―
Они должны были догонять. Они должны были обогнать англичан и французов, должны были доказать, что те моменты в культуре французов, например, которые были связаны с заимствованием римской культуры, еще античной, - они же галлы, - это было менее важно чем то, что в своей душе несли другие германские племена, которые не претерпели этого римского воздействия. Когда немцы говорили об «особом пути», они с самого начала акцентировали внимание на то, что в самом начале они обращали внимание на те преимущества, которые получила развитие в Германии художественная культура, музыка, литература, и так далее.
М.Королева
―
То есть, высокая германская душа.
Е.Ясин
―
Да, высокий дух, сильные духовные начала, которые были заложены еще в древних временах, где рассказывается о судьбе древнегерманских воинов, замечательных женщинах, - это все как бы описание этой ранней эпохи, ее мифологизация и одновременно освещение. Легенды тут имеют большое значение для становления германской нации, огромное значение имели такие люди, как Рихард Вагнер. У него колоссальное возвеличение этого духа древнего народа.
М.Королева
―
Дух это хорошо, а экономика?
Е.Ясин
―
Вот что интересно – на это необходимо обратить внимание – когда открылись возможности, которые создавала централизованная империя, то у них очень быстро пошло развитие экономики. Развитие германской экономики во второй половине 19 века, или последней трети 19 века было очень большое. И стало ясно, что Великобритания и Франция, которые начали раньше, проигрывают. В том смысле, что немцы развивались быстрее. И вот эта идея «особого пути» она в каком-то смысле и оправдывалась. Потому что у них были такие преимущества, были какие-то такие духовные начала, которые позволяли быстрее развиваться германскому капитализму, они обгоняли.И поэтому, если мы берем конец 19 века, в каких странах были наиболее развиты капиталистические системы? Это были США и Германия. Первый ряд прошли Франция и Англия. \
М.Королева
―
И затормозились.
Е.Ясин
―
Дело пошло медленнее, потому что это сейчас уже известно, что там возникает такая вещь, что самые передовые страны берут какие-то дополнительные ресурсы от передвижения технологической границы, от освоения каких-то инноваций. И поскольку они самые передовые, им приходится это делать заново. Вот такого рода элементы были и в конце 19 века.Но вообще, поскольку капиталистическое развитие еще только начиналось, то Германия как страна европейской цивилизации, - я позволяю себе это сказать, несмотря на то, что они отрекались от европейской цивилизации. Но как страна европейской цивилизации она развивалась очень быстро и, в общем, компактно вместе с другими странами развитого капитализма.
В коцне концов, она не смогла бы создать такие возможности, которые позволили ей начать мировую войну в расчете на то, чтобы победить Великобританию в части ее колониальных завоеваний и развития промышленности, овладение рынком и Францию.
М.Королева
―
А что, собственно, было не так в Германии? Она динамично развивалась к моменту Первой мировой войны. Что ее подтолкнуло к тому, чтобы вступить в Первую мировую, раз все было все так неплохо?
Е.Ясин
―
Я бы сказал так - не только немцы, но их противники, англичане и французы, тоже хотели отделаться от конкурентов. Хочу напомнить, что тогда еще не было такого положения, чтобы развитые капиталистические страны полностью себя всем обеспечивали за счет их собственного производства, развития науки, и так далее. Это было еще в значительной степени связано с колониальным господством.Англия и Франция были крупными колониальными державами. Если мы сравним с Россией, то Россия была тоже крупной колониальной державой, но это было основано в основном на той культуре завоеваний, которая сложилась у нас еще до Петра, начиная с Ивана Грозного, скорее всего, - я имею в виду внешние завоевания.
А в Германии ничего этого не было. Она должна была либо отбирать у англичан, - сама она смогла обзавестись только очень небольшим количеством колоний где-то в юго-западной Африке. Либо она должна была найти какие-то другие варианты развития. В конце концов, в 20 веке стало ясно, что все достижения, которые были у Англии и Франции, они должны были от всего этого отказаться, эти страны стали развиваться самостоятельно. И все это уже доказывалось тем, как рынки работали и поставляли продукцию. И Германия в этом случае уже проявила себя лучше.
Но почему я говорю о Германии – еще раз, - это очень существенный момент для нас, прежде всего. Мы не упоминали, или очень редко упоминали в предшествующем разговоре Веймарскую республику. Это буржуазная демократическая республика, ее называют первой немецкой демократией. Она была основана в Германии после Первой мировой войны. Там были определенные проблемы, боролись с коммунистами, вы знаете, что когда убили Розу Люксембург и Карла Либкнехта, там было очень боевое движение коммунистическое. А потом была партия Эрнста Тельмана. Но все-таки больше симпатий и внимание населения привлекали другие партии, которые опирались на возрождение национального духа. Вот это опять «особый путь».
И если мы хотим сказать, что, собственно, дало прохождение Германии на первом отрезке своей истории, а это было уже после поражения в войне, демократия, - что это дало? А то, что демократия открыла дорогу нацизму.
М.Королева
―
Вот это парадокс. То есть, можно было бы сказать, что на этом демократия временно в Германии прекратила свое существование и не развивалась дальше, но получается так, что именно демократия и открыла ворота для того, чтобы появился нацизм?
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Она открыла возможность для развития разных идейных течений. И эти течения, которые создавали почву для развития национального духа, для развития националистического духа государства, которое говорит о своей истории, своем будущем, имея в виду крупные столкновения с другими народами, войны, и так далее, - эти течения в Веймарской Германии получили очень серьезное распространение Собственно говоря, нацистская партия основывалась на многочисленных идейных течениях, которые развивались различными отрядами германской интеллигенции. И как раз в это время.Этот дух, само по себе это учение «особого пути», было особое движение в историографии среди ученых-историков, которые доказывали, как Германия получила свой шанс и должна его использовать.
М.Королева
―
Невероятно, - интеллектуалы, вот кто все начал?
Е.Ясин
―
Да, а основание у них было такое: посмотрите, на нас свалили всю вину за Первую мировую войну, мол, только немцы виноваты. Нас победили, с нас берут репарации, и так далее, и мы проигрываем. И это вызывает большое напряжение в стране и ощущение, что немцы должны посчитаться. И вот когда у вас есть такое, весьма распространенное мнение о жизни, о стране, и так далее, то как вы думаете, это благоприятные условия для развития демократии?В прошлый раз мы говорили об «особом пути» Германии, сравнивая его с «особым путем» России. Это действительно предлог для того, чтобы разобраться. Мы и сегодня сталкиваемся с похожими проблемами.
М.Королева
―
Мы продолжим наш разговор через несколько минут.НОВОСТИ
М.Королева
―
Продолжаем программу. То, что происходило в Германии до Второй мировой войны действительно очень похоже на то, что происходит сейчас у нас. Мы дошли до Веймарской республики и до того, что демократия открыла дорогу нацизму. Насколько опыт Германии может нам оказаться важен и полезен для осознания нас самих?
Е.Ясин
―
Хочу подчеркнуть то обстоятельство, что понятие «особый путь» оно как бы подводит к мысли и дает возможности осознать то обстоятельство, что желание добиться развития, добиться больших успехов в экономике, в повышении уровня жизни, необязательно связано с демократией, а иногда приводит к потере тех возможностей, которые предоставляют возможные институциональные изменения в стране.Мы в начале 20 века осуществили революцию, которая не отрицала капитализм. Вернее, отрицала, но не отрицала индустрию, она отрицала большое промышленное развитие. Но затем капитализм и рыночная экономика должны быть отброшены, потому что они так же, как и феодализм, изжили себя, и теперь у нас будет развитие социализма, коммунизма, и тому подобное.
М.Королева
―
И мы знаем, чем это кончилось.
Е.Ясин
―
Мы как раз можем еще раз сравнить путь Германии и первый итог, который состоит в том, что к власти в Германии пришла нацистская партия и привела свою страну ко Второй мировой войне. И в этой Второй мировой войне Германия претерпела еще более ощутимое поражение. Вот только если по поводу первой мировой войны можно было сетовать, что англичане и французы спихнули на немцев вину за эту войну, то во Второй мировой войне не на кого было сталкивать.
М.Королева
―
Все сделали сами немцы.
Е.Ясин
―
Было совершенно очевидно, что это была, прежде всего, инициатива нацистской партии, Гитлера, и это была инициатива Третьего Рейха. Были такие настроения националистические и такие, я бы сказал, мстительные – они были после Второй мировой войны, но они сошли на нет, потому что в этот раз для них не было питательной почвы.
М.Королева
―
И все-таки – получается, что демократия это хорошо, но у нее должны быть какие-то ограничения? Она предоставляет действительно возможности разным политическим взглядам и движениям. Но вот выходит вперед партия, которая говорит про «особый путь», особый склад Германии, и побеждает. Что в этом случае надо делать, - запрещать, не давать дороги? – но это уже будет ограничение демократии.
Е.Ясин
―
Напомню, что большевики так же делали. Правда, они не строили демократию, но говорили, что мы против наших противников найдем достаточно действенные меры, и революция должна себя защищать. Ну и мы продемонстрировали богатый опыт в этом отношении.Что касается послевоенной Германии, после Второй мировой войны, хочу обратить внимание на еще одно обстоятельство. У них тоже было «экономическое чудо», и они его сделали сами. Напомню, что немцы выдвинули Людвига Эрхарда. Людвиг Эрхард, как заместитель руководителя правительства и как человек, который отвечал за экономику, он провел очень глубокие рыночные реформы, на которые те державы, которые в это время оккупировали Германию, не соглашались. Они соглашались на то, чтобы установить централизованный контроль. Контролировать экономку, но так сделать, чтобы были свободные цены и чтобы все предприятия и концерны развивались самостоятельно, то есть, в соответствии с законами рыночной экономики, - они на это не соглашались. Собственно, можно сказать сейчас, что эти решения Людвиг Эрхард провел вопреки тем взглядам, которых придерживались оккупирующие державы.
И его план рыночных реформ был одним из самых удачных. Если хотите сравнить наш опыт с опытом Германии, могу сказать, что Егор Гайдар, а также Лешек Бальцерович в Польше и я, - я не называю себя третьим, но как участник более широкого движения могу сказать, что мы также завистливо поглядывали на образ Эрхарда. Потому что ему повезло.
Короче говоря, через примерно 5 лет, - в 1949 г. начались реформы Эрхарда, и через 5 лет у немцев пропало ощущение того, что они в экономике кому-то уступают.
Королева
―
Мы говорим, естественно, о западной Германии.
Е.Ясин
―
Совершенно справедливо. ГДР тоже начинала вроде бы неплохо, и там был советский опыт, но ничего похожего не было. Я бы сказал так – сейчас уже прошло время, и немцы, объединив свою страну, получив Восточную Германию. Сравнивали, - даже развитие менталитета у людей в восточной и западной Германии. Мы сейчас стараемся посмотреть их исследования, чтобы понять, как складывались различия у них и как складываются теперь различия между нами и Германией. Это очень интересно и важно.Я Эрхарду придаю очень большое значение. Через 5 лет после проведения его реформ, немцы почувствовали. Что они ни в чем не уступают англичанам или американцам.
М.Королева
―
А «план Маршалла» для Германии? Разве американцы не помогали изо всех сил?
Е.Ясин
―
Помогали. Но этого было не так много. Они поднялись не из-за этого. Они поднялись потому, что Эрхард сделал свободные цены, потому что начала развиваться конкуренция, свобода предпринимательства.И, кроме того, там были и правовые реформы, которые привели к реализации, - правда, это было давно. В Германии право развивалось давно, но оно немножко было другим.
М.Королева
―
Но был период нацизма, который убрал демократию как таковую все-таки.
Е.Ясин
―
Убрал. И больше того, - право, которые поддерживало рыночную экономику, оно было тоже в значительной степени извращено. А после этого оно было восстановлено. Для интереса приведу пример: правовое государство в Германии стало развиваться раньше, чем свободная неофеодальная рыночная экономика. Дело было так: соответствующее законодательство было принято в Пруссии королем Фридрихом Великим, Фридрихом П. И он сказал: закон всегда выше, чем монарх. Случилось так, что буквально через неделю в суд была подано заявление крестьянина, имение которого находилось рядом с имением короля, и его чиновники там что-то вытворяли, наводили свой порядок. Чиновники пришли к Фридриху, и говорят: этот парень подал на вас в суд. Фридрих сказал: мы проводим суд и проигрываем. Пускай торжествует закон, раз мы этого добиваемся. Они так и сделали.Мой старый друг, бывший у нас немецкий посол, Фон Штудниц, он мне это рассказал. И говорит: у вас все убеждены, что Фридрих Великий великий потому, что он одерживал победы. Но Фридрих Великий над русскими победы не одерживал, и вообще это была не самая главная его деятельность. А вот то, что он очень способствовал развитию правового государства в Германии, это факт – и рассказал мне эту историю. И действительно, его называют «Великим» в частности, из-за его реформ.
М.Королева
―
Ну, кто провел бы у нас подобную реформу, стал бы более великим, чем Петр Великий.
Е.Ясин
―
Не знаю. Во всяком случае, Екатерина Великая не решилась проводить такие реформы. Но на самом деле тогда, когда закончилась Вторая мировая война и для Германии были созданы условия, когда она могла бы развиваться так же, как другие страны, Франция, Англия, и так далее, - она добилась больших успехов благодаря рыночным реформам. Можете смеяться надо мной, я это специально подчеркиваю. Потому что если вы меня спросите - что нам сейчас делать? Я вам скажу: нам бы на несколько дней Фридриха Великого, чтобы он принял этот закон.
М.Королева
―
То есть, Людвиг Эрхард у нас был несколько раз в истории.
Е.Ясин
―
Частично можно сказать, что Гайдар в России и Бальцерович в Польше выполняли ту роль, которую выполнил в свое время Эрхард в Германии. Но Фридриха Великого пока не было. Вот сейчас, думаю, что для нас самые важнейшие реформы это правовая реформа, утверждение превосходства закона и второе - это конкуренция, расширение свободы предпринимательства, местное самоуправление. Децентрализация, федерализация такая, которая действительно делает предпринимателей независимыми. Ну, с одной стороны, он независим от государства и чиновников, зависит только от закона. Но с другой стороны он понимает, что должен считаться и со своими коллегами.Так что для нас, я бы сказал, германский опыт исключительно полезен. Потому что он нам позволяет серьезно думать о том, как обходиться со своей собственной историей, собственной экономикой, - что нам предстоит сделать.
М.Королева
―
Но ведь мы что-то у них заимствуем. Ту же самую идею «особого пути» мы взяли легко на вооружение, и брали не раз. Другое дело, что Германия после Второй мировой как-то покончила с нацизмом, надо думать навсегда – провела очень серьезные процедуры, которые навсегда остановили нацизм. У нас же ничего подобного не произошло с коммунистической идеологией, со сталинизмом. Мы ничего не сделали подобного.
Е.Ясин
―
Коммунистическая идеология это было наше порождение. Вы должны учитывать, что действительно, общие линии развития истории во всех странах одинаковы: если у вас начинается передвижение от феодализма к капитализму, оно, в конце концов, дойдет до большинства стран.Но все-таки у каждой страны есть свой путь, свои особенности. Давайте сравним Германию и Россию Германия это страна, которая заставлена городами, имеющая отличную дорожную сеть, она всегда развивалась в этом ключе так же, как и остальные страны Европы, и даже я бы сказал, что она в 19 веке опередила многих. А мы же завоевали огромные пространства, и на этих огромных пространствах небольшая численность населения. Для управления всем этим хозяйством создана была самодержавная система управления, которая опирается на иерархию, опирается на бесправие бедных людей. И это большая разница.
Если вы посмотрите «особый путь» Германии начиная с 19 века, то там имеется в виду, что есть такой город Веймар, в одном городе живет Кант, это Кенигсберг, а в другом городе живет Гете.
М.Королева
―
То есть, такие самостоятельные города, в которых живут самостоятельные люди.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. И там как бы развивалось - возьмем историю с Ганзой, с объединением морских городов торговых, которые имели центр в Германии и это было еще в Средние века. Что у нас? У нас я могу привести такой пример: два великих государя, один Иван Третий, другой Иван, Четвертый, потратили кучу сил и средств на то, чтобы уничтожить Новгород, наиболее развитий торговый русский город, член Ганзы, - так же, как и Псков, еще один подобный город. Они были уничтожены, и мы там понесли большие потери.Чего добились цари? Добились того, что утвердили свою власть и права других, тех, кто рассчитывал на свою собственность, на свою деятельность, активность и таланты, начинания, выращенные еще из Древней Руси, все это было уничтожено. Что мы на этом деле выиграли? Только то, что у нас укрепилось самодержавие, укрепилась возможность лишать права других людей. И стало ясно в коцне концов, что это для развития страны составляет колоссальное препятствие.
Поэтому я сегодня молюсь не на Ленина. Я молюсь на Александра Второго, того человека, который до Октябрьской революции, которая была ошибкой с самого начала, потому что исходила из того, что надо уничтожать рыночную экономику, а ее надо было развивать. Но Александр Второй был умнее, а самое главное, у него были очень грамотные люди. У меня просто призыв, я просто предлагаю, по-моему, я уже это говорил. В Москве есть такой Милютинский переулок. Пускай москвичи зайдут и посмотрят. Там есть имение Милютина, здание, которое сейчас ремонтируется, в котором родились два замечательных человека - Николай Алексеевич Милютин, который, будучи начальником хозяйственного департамента в правительстве Николая Первого, после этого стал одним из главных авторов отмены крепостного права в России.
Другой, его брат, старший, Дмитрий, он 20 лет был министром обороны. Все-таки надо уважать этих людей. Александр Второй продолжил их движение. Дальше не все получалось, и то, что мы думали, опираясь на доктрину Маркса, что мы здесь полностью все переделаем, - ну, не получилось.
М.Королева
―
Все-таки хотела бы вернуть нас в Германии. Мы совсем не поговорили о том, что сейчас. А сейчас Германия является локомотивом всей Европы. Россия стремится к тому, чтобы собрать вокруг себя «Русский мир», чтобы главенствовать на бывшем советском пространстве.
Е.Ясин
―
Имперские амбиции не дают покоя.
М.Королева
―
Тем временем, Германия, тихо и мирно, просто является таким локомотивом. Как так могло получиться. Что она сейчас главная в Европе?
Е.Ясин
―
Было бы несправедливо по отношению к князю Бисмарку не обратить внимание на то, что он сделал для развития Германского капитализма. А он сделал очень многое. Например, добился того, что в Германии были приняты важные социальные законы, - например, вот сейчас страховая медицина – мы в значительной степени списываем то, что было тогда придумано в Германии. Он ввел всеобщее избирательное право, опередив Великобританию. Ну, это делалось для того, чтобы – прошу прощения у моих сограждан, но есть определенный слой среди них, который не хочет думать об общественных делах. Поэтому те люди, которые хотят сделать власть постоянно им принадлежащей, они находят способы, как опереться на мнения людей несведущих, не оценивающих в полной мере последствия определенной политики, определенных действий.Что сделал Бисмарк? Ввел всеобщее избирательное право и все рабочие голосовали за социальную политику, за Бисмарка и за монархию, а не за социалистов и тому подобных.
Я уже рассказывал про опыт избрания Люгера, мэра города Вены – он там соединил националистические лозунги, которые он адресовал крестьянам и социалистические, которые адресовал рабочим. Ну и, по-существу, создав первый мостик к национал-социализму. Гитлер все это наблюдал, воспользовался этим опытом.
Но хочу все-таки обратить внимание на то, что мы проходим ту же самую историю, опираясь на похожую, ту, которую проходили немцы.
М.Королева
―
Но только буксуем и все время возвращаемся.
Е.Ясин
―
Да. Ну, не все время. Я бы сказал так – у нас был коммунизм, и может быть сейчас мы опять болеем имперскими амбициями, которые ведут начало еще от нашего царизма, от нашей монархии.
М.Королева
―
В общем, бойтесь слов «особый путь».
Е.Ясин
―
Да.
М.Королева
―
И это была программа «Выбор ясен».