Кризис экономики: текущее состояние - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2015-03-24
М.Королева
―
В студии Марина Королева и конечно же, Евгений Григорьевич Ясин, автор программы. Думаю, что вопросов сегодня будет много, потому что наша тема «Кризис экономики: текущее состояние», вы обещали дать обзор того, что происходит сегодня в нашей экономике, где мы находимся – внизу, а может быть, выходим из кризиса. Игорь Шувалов, выступая в Общественной палате сказал, что российское общество пока не готово развиваться по модели развития Сингапура, - понятно, что он сказал это, потому что сингапурский лидер, автор «Сингапурского чуда» умер. «Мы в высокой степени демократическое общество, если сравнивать с таким обществом, как Сингапур. Вы все ссылаетесь на великолепный опыт Сингапура – смотрите, как они пережили 50 лет. У Сингапура есть чему поучиться, но в нашем обществе много скрытых проблем и мы вряд ли готовы к таким жестким рамкам, к каким был готов в свое время Сингапур».
Е.ЯСИН: Ли Куан Ю сделал ставку на те качества народа Сингапура, которые были предложены для него как лидера
Е.Ясин
―
Во-первых, хочу сказать, что Ли Куан Ю действительно был выдающимся политическим деятелем, лидером, и он также добился больших успехов в Сингапуре, который 50 лет назад отделился от Малайзии, - тут непонятно, то ли он отделился, то ли его отделили, - неважно. Но, тем не менее, это небольшое государство, расположенное на острове у оконечности Малайского полуострова, оно действительно добилось виднейших результатов и можно сказать, что сегодня это одно из самых успешных государств в мире.Поэтому когда вспоминают об этом государстве, о роли, которую в его подъеме сыграл Ли Куан Ю, то нужно признать и замечательные его успехи и его большой вклад, который заключался в том, что он нашел некоторую социальную форму, которая предполагала довольно хорошие условия для развития бизнеса, для привлечения капитала. Одновременно ставка делалась на китайскую общину, самую большую в Сингапуре, и эта община не материковые китайцы, это те люди, которые выросли за пределами материкового Китая.
М.Королева
―
То есть, более свободные.
Е.Ясин
―
Да, довольно большая разница в культуре и характере общественного поведения, и это обстоятельство исключительно важно. Для китайцев вообще, в принципе, характерно то, что они склонны подчиняться указаниям сверху, они готовы блюсти имеющиеся законы, и они склонны слушаться и одновременно быть достаточно активны в экономическом плане в том смысле, что есть активный слой предпринимательский и есть люди, которые готовы работать с утра до ночи для того, чтобы больше заработать.Если вы сравните - ну, сейчас идет речь о том, что мы должны помянуть Ли Куан Ю, и я должен сказать, что это действительно выдающийся человек.
М.Королева
―
Говорят, что он был достаточно жестким лидером, а его друзья, которые были коррупционерами, сидели.
Е.Ясин
―
Да. И, кроме того, там соблюдение законов было поставлено очень жестко. Это важно подчеркнуть, потому что у нас несоблюдение закона является самым важным фактором жесткости, а другие факторы. Скажем, Немцова убили не за то, что он не соблюдал закон, а по другим причинам – мы теперь не сможем узнать, в чем дело, хотя высказываются разные догадки.А в Сингапуре таких вещей не было, они изжили их. Полагаю, что конечно, здесь очень важную роль сыграл Ли Куан Ю, но его главное достижение, что он правильно сделал ставку на те качества народа Сингапура, которые были предложены для него как лидера. И это было самым важным фактором.
К сожалению, окажись Ли Куан Ю у нас и мы бы ему предоставили все возможности, боюсь, ничего бы не получилось. Точно так же, как если бы наши лидеры поехали в Сингапур. Ну, сейчас управлять Сингапуром уже ничего не стоит, но тогда, 50 лет назад, это было бы и для наших тоже очень тяжело, боюсь, что они не справились бы. Но все-таки там важную роль играл менталитет китайцев, причем, зарубежных.
М.Королева
―
То есть, прав Шувалов: «мы вряд ли готовы к такой жесткой рамке», что имеется в виду, интересно?
Е.Ясин
―
Есть один момент, на который Шувалов обращает внимание - как говорил древние евреи: «перед законом равны все», и «закон превыше всего». Если говорить об этом, то мы не готовы. Но точно так же не готовы американцы, англичане, французы и немцы.
М.Королева
―
Все-таки все не готовы в разной степени.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Но мы сейчас, поскольку речь идет о Ли Куан Ю, мы говорим о Сингапуре. Обратите внимание, ни немецкие, ни американские авиакомпании не выигрывают те места, которые выигрывают авиакомпании Сингапура. Может быть и потому, что в том, что говорит Шувалов, есть свое рациональное зерно. Но только ли в этом дело, это второй вопрос. Я так думаю, что для России все-таки путь в будущее лежит через Европу, через европейскую цивилизацию. И это принципиально важный вопрос, потому что на чем можно добиться успеха у китайцев, - причем, у материковых китайцев иначе, чем у китайцев из хуацяо, точно так же у нас. Мы гораздо ближе к Европе, и мы должны выбирать путь, который похож на путь европейский.Мы не случайно уже говорили о переходе к демократии в Германии, обращая внимание, что там был выбран «особый путь», который отложил победу демократии, или сделал так, что Веймарская Германия проиграла. Вернее, демократия в Веймарской Германии, первая демократия в германской истории, проиграла нацизму. И потом она должна была начинать сначала.
А я по секрету вам скажу, - в послевоенной германии, после Второй мировой войны, у них был очень хороший министр экономики, г-н Людвиг Эрхард, который провел рыночные реформы, в результате которых через 5 лет примерно немцы поверили в то, что они действительно не хуже, что они такие же способны, как и все, и добились успеха.
М.Королева
―
Вернемся к нам. Путин на расширенном заседании генпрокуратуры сегодня призывал правоохранительные органы «активнее бороться с экстремизмом, терроризмом, с задержками пенсий и ростом цен». И все это Путин говорил на заседании Генпрокуратуры. Казалось бы, где прокурорские проверки и где задержки пенсий и особенно рост цен. Это нормально, когда в 21 веке, в современной России, прокуратуру призывают бороться со спекулятивными ценами?
Е.Ясин
―
Я считаю, что в России довольно плохой инвестиционный климат, вообще климат для предпринимательской деятельности, и большая вина в том, что мы имеем такую картину, лежит на правоохранительных органах, на специальных службах и на судебной системе. То, что нас должно защищать, готово нас защищать с любой активностью, так, что бизнес боится повышать деловую активность. Но при этом качество климата инвестиционного довольно низкое. Поэтому мы имеем то, что мы имеем. Я бы сказал так: есть какие-то явления, которые называют кризисом в российской экономике, кроме факторов политических еще очень существенную роль играет то обстоятельство, каковы взаимоотношения между бизнесом и государством.С моей точки зрения, на государстве лежит довольно большая доля вины. Я понимаю Путина, он не хочет затрагивать самых верных своих слуг, те не менее, если так дело пойдет дальше, если не будут выдерживаться требования закона именно в том духе, как это было у древних евреев или у афинян, то мы дальше не сдвинемся.
И этот кризис, с которым мы сегодня сталкиваемся, имеет своей причиной то неравновесие, о котором мы сегодня говорим.
М.Королева
―
Например, вмешательство прокуратуры в ценообразование или выплату или невыплату пенсий – я об этом вас хочу спросить. Вмешательство прокуратуры пойдет на пользу?
Е.Ясин
―
Оно пойдет во вред. Не знаю, почему именно об этом упоминает Путин – наверное, он уверен, что тут нужно выбирать не рыночные методы, а выбирать прокуратуру или какие-то силовые структуры. Я лично могу сказать так: если у вас прокуратура или СК будут следить за динамикой цен, а условия рынка не будут обеспечивать соответствующего режима, конкурентного давления на людей, которые продают товары, то тогда ничего не выйдет.У нас рыночная экономика, пора понять, что строиться нужно на этих силах. А если вы призываете другие силы, государственного преследования, то вы, как правило, будете получать противоположный результат, чем больше повышаются цены, тем больше будем держать милиционеров? И что из этого выйдет? Это абсолютно непригодные методы.
Другое дело, может возникнуть такое мнение у лидера страны, что надо конкретно сейчас что-то сделать, чтобы цены не повышались, ну а потом будет рынок, и мы посмотрим. Нельзя это делать. Потому что создается определенное настроение, что население, бизнес не может ориентироваться на те методы, которыми пользуется государство, потому что государство вызывает прокуроров, а прокуроры известно, к чему тянут – они выдвигают обвинения, начинаются суды, а известно, как наши суды работают, кто там выигрывает, а кто проигрывает процессы. Ну, это пахнет…
М.Королева
―
Чрезвычайщиной.
Е.Ясин
―
Да.
М.Королева
―
Еще одна новость – размер страховых выплат по вкладам может значительно уменьшиться. Об этом объявило Агентство по страхованию вкладов. Сейчас максимальная выплата по страховке - 100% для вкладов в размере 1 миллион 400 тысяч. И вот вроде бы сейчас предлагают отказаться от такого страхового возмещения. Хочу понять, к чему это может привести?
Е.Ясин
―
Мое лично глубокое убеждение, что если вы рассчитываете на то, чтобы работали хорошо правоохранительное органы, силовые структуры, так вы прежде всего в стране обеспечьте работоспособность рыночных институтов. Как ни странно, но мы должны понять, что успех рыночной экономики зависит не только от того, чтобы была свобода для предпринимательства, можно было, если хотите, заниматься бизнесом, а если хотите, убивать своих конкурентов, - нет. Есть требование очень важное: превосходство закона, превосходство права. Если вы этого добиваетесь, предположим, еще не добились, но общество видит, что есть прогресс в этом направлении, то тогда меняется поведение, и мы начинаем выигрывать. И тогда прокуроры и следователи могут рассчитывать на гораздо более высокий уровень успеха при значительно меньших усилиях. Но если наоборот, если подрываются эти рыночные законы, то тогда добиться успеха невозможно.Я внимательно следил, изучал, что происходило, предположим, с 2003-2004 г. и до начала кризиса, насколько было сильно давление силовых структур на бизнес. Это такая система, которая в какой-то степени была нацелена на то, чтобы заставить бизнесменов платить, как говорится, служителям закона - не закону, не государству, а служителям, - как бы делать так, чтобы первоначальные суммы обвинения, которые были предъявлены, в коцне концов, становились не такими большими, а разница, или половина от этой разницы, доставалась бы силовым структурам.
Ну и что? То, что мы имеем сегодня, это результат не годовой давности. Есть свои причины, которые привели к обострению кризиса, но на самом деле эта обстановка складывалась давно. И как только стало видно, что мы находимся в ситуации, когда дальнейшего роста нефтяных цен не будет и государство не сможет за счет этого фактора расплачиваться, а тогда вступят какие-то новые, другие факторы, до тех пор мы будем сталкиваться с неприятностями.
И отток капитала из страны очень сильно возрос. В 2014 г. 151 миллиард долларов против 61 миллиарда годом ранее. Ну, что вы хотите? Это очень серьезные условия. Я бы хотел, чтобы мы лучше понимали характер того кризиса, с которым мы сегодня сталкиваемся.
М.Королева
―
И тут мы переходим к нашей теме. Кстати, все по-разному оценивают нынешнее состояние кризиса. Цитирую мэра Москвы Собянина, который заявил, что ситуация в столице продолжает оставаться сложной и антикризисный план столичного правительства должен безукоризненно выполняться. Но при этом, - говорит Собянин, - есть признаки улучшения. Он говорит, что цены становятся более предсказуемыми, инфляция становится ниже, кредитные банковские ставки становятся более умеренными, хотя ситуация достаточно сложная. Попытаемся разобраться, в какой фазе мы находимся сейчас.
Е.Ясин
―
Во-первых, хочу честно признаться, что ситуация весьма неопределенная, поэтому так однозначно высказываться и брать на себя ответственность за конкретные выводы, например, что мы уже миновали кризис, или вот-вот минуем, и все что могли, мы сделали, - это, мне кажется, рано. Самое главное – мы не имеем достаточно сведений, достаточно информации. Речь идет о предсказании событий, которые произойдут через 2-4 года. У нас нет таких оснований. Я не могу сказать. Я понимаю Собянина, понимаю моего друга, Силуанова.
М.Королева
―
Кстати, о его заявлении об устойчивости рубля вас тоже спрашивают.
Е.Ясин
―
Они как представители власти должны высказывать определенное мнение, которое будет способствовать успокоению населения. Я их понимаю. И больше того, окажись я на месте Силуанова, я бы говорил примерно то же.
М.Королева
―
Все-таки признались.
Е.ЯСИН: Чтобы работали силовые структуры нужно обеспечить в стране работоспособность рыночных институтов
Е.Ясин
―
да, ну я этого не скрывал. Но нужно оценивать ситуацию нормально. То есть, во-первых, нужно делать все для того, чтобы люди не боялись больше, чем они должны бояться, но чтобы все-таки у них было представление о том, что мы столкнулись с серьезными угрозами и нам надо их преодолевать. И для этого мы должны понимать, что выигрывать будут те, кто более смелый, более инициативный, более сильный. А кто-то будет проигрывать, - видимо, иначе не удастся.А вот какой будет общий знаменатель? У меня есть такое ощущение – я не берусь назвать это предсказанием, но я бы сказал так: у нас первые два-три года будет все-таки в основном спад, снижение. Потому что те процессы, которые мы сегодня отмечаем как положительные, они в действительности больше всего свидетельствуют о том, что закончился сложный процесс, первый этап кризиса, который мы можем конкретно «валютным кризисом» - это события декабря прошлого года, когда было колоссальное падение рубля, рост доллара и евро и затем это вызвало значительную инфляцию, рост чуть ли на 70%.
Но это прошло. И теперь те люди, которые хотят нам объяснить, что нечего бояться, нам говорят: ну, все, теперь эта самая инфляция успокоится на уровне 11-12% в год.
М.Королева
―
Остановимся на этой цифре и через несколько минут ее разъясним.НОВОСТИ
М.Королева
―
Продолжаем программу. «Кризис экономики. Текущее состояние» - об этом мы сегодня говорим. Мы остановились с вами на цифре 11-12% - прогноз инфляции на этот и следующий год.
Е.Ясин
―
Это благоприятный прогноз инфляции, потому что до этого раньше назывались цифры повыше, до 16%, потом называлось 12,2 и сейчас 11-12% - эту цифру сказал Силуанов. Но хочу напомнить, что 12% это тот уровень инфляции, который установился у нас 2003 г. и который в течение нескольких лет не снижался, что создавало довольно большие проблемы для развития экономики.Вы спрашиваете, какие ставки процента по кредитам устанавливаются при такой инфляции, и догадываетесь, наверное, что меньше, чем 14-15% установить эту ставку нельзя, иначе банки будут проигрывать. Поэтому нужно, и мы стремились к тому, чтобы снизить уровень инфляции до 3-4%, лучше 2%, и тогда мы могли бы предоставлять кредиты по нормальным, достаточно низким процентам, и тогда это было бы важным фактором экономической динамики, роста экономики, и так далее.
Но это же не получилось, мы теперь двигаемся вверх, и есть для этого серьезные причины, прежде всего, связанные с тем, что те факторы, а именно, прежде всего, повышение цен на нефть и газ, перестали действовать.
М.Королева
―
Более того, действует другой фактор – снижение цен на нефть.
Е.ЯСИН: Производительность поднимать необязательно с помощью нефтяных цен
Е.Ясин
―
Да, до газа еще дело не дошло, а вот сейчас еще и до газа дойдет, может быть какое-то повышение цен на нефть будет, но оно не будет до 100 за баррель, я так думаю, и мы вряд ли сможем собирать такие деньги, которые мы получали раньше. Тогда возникает вопрос, как быть. И вот здесь я хочу чуть остановить ваше внимание и сказать, что мы после того, как мы уняли кризис валютный…
М.Королева
―
А это вроде как сделали?
Е.Ясин
―
Уняли. Насколько долго я не знаю, потому что все равно вы применили довольно жесткие меры. Все нападали на Центробанк, почему он ввел плавающий курс рубля, а кроме того, установил чрезвычайно высокую ключевую ставку по кредитам. А как иначе было остановить?
М.Королева
―
То есть, все-таки это сработало?
Е.Ясин
―
да. А вот когда я в связи с этим слышу о том, что нужно немедленно снижать ставку, иначе бизнес не будет вкладывать инвестиции, что мы должны продолжать давать таким образом деньги, с различными надежными интервенциями для того, чтобы работала экономика. Это говорят бизнесмены. Я слушаю и понимаю, что государство этого сделать не может, не должно. У него есть склонность, оно хочет получить благоприятную реакцию бизнеса. Но эта реакция будет продолжаться 3-4 дня, а потом наступит противоположный результат и окажется, что о, что делала Набиуллина в ЦБ в середине декабря прошлого года, это было правильно.Ожидать от ответственных за принятие экономических решений, чтобы они принимали только те решения, которые нравятся только потребителям и бизнесменам, невозможно. Мы должны учитывать то, что есть некий профессиональный подход, и этот подход говорит: к сожалению, наступил такой момент, когда надо принимать жесткие меры. Вот они и были приняты. В этом случае – я небольшой сторонник нашей нынешней экономической политики, и не только экономической, но и правовой политики и состояние политической системы, и действия в области внешнеполитической. Мне многое не нравится, но в данном случае я считаю, что эти действия были совершенно правильными. На этом этапе мы добились некоего равновесия.
Можно ли сказать, что все, это уже конец, и мы можем рассчитывать только на лучшее? Должен сказать, что на самом деле бизнесмены или население, которое возражает против повышения цен, по-своему правы – они привыкли к тому, чтобы цены были стабильны, чтобы инфляция была 4-6% максимум, и они хотят вернуться назад. Но просто так это нельзя сделать, потому что уже раньше были заложены мотивы, или мы не считались с какими-то факторами, которые привели к этой нынешней ситуации. А это означает, что мы будем сталкиваться с проблемами, которые будут, с одной стороны, успокаивать ситуацию на рынках, а с другой стороны, они будут вызывать новые угрозы.
М.Королева
―
Что заставляет вас думать, что нам еще предстоят 2-3 года движения в кризисе, а возможно еще и движение вниз?
Е.Ясин
―
Первое. Это то, что вы каждый раз читаете газеты, смотрите телевизор, и вам там говорят, что высокая инфляция ведет к снижению спроса. Люди, которые приходят в магазин, сокращают объемы покупок. К чему это ведет? Обратите внимание - у нас автомобильные фирмы сокращают производство, а некоторые иностранные фирмы решили уйти с рынка. Почему? – нет спроса. И эта проблема, когда вы оказались перед необходимостью принимать крутые меры для борьбы с инфляцией, они одновременно ведут к снижению спроса.А снижение спроса будет создавать определенное давление в пользу рецессии, и это можно было прочитать в выступлениях наших ответственных министров. Силуанов, по-моему, это себе не позволял, но Улюкаев говорил, что мы, видимо, должны будем столкнуться с рецессией, снижением темпов экономического роста уже ниже нуля. То есть, это будет действительно спад. Я не хочу, чтобы так было, но это весьма вероятно.
Причем, это связано еще с тем, какая будет политика в других отношениях – и в области экономики, но также и в области права, политики, - это тоже будет играть важную роль. Будет расти уровень доверия к государству со стороны бизнеса и населения, будет ли расти у государства доверие к бизнесу, - это очень важные факторы, от них многое зависит.
А я подозреваю, что у нас пока нет таких аугментов, таких факторов, когда можно было бы сказать: правительство должно сделать то-то и то-то в течение 3-4 месяцев, а после этого дело пойдет на лад. Я не знаю, что оно должно делать такого, но мы должны понять, а есть такие меры, или нет?
М.Королева
―
Слушатель из Новосибирской области: «Правильно ли государство увеличивает расходы оборонно-промышленного комплекса, считая, что он потянет за собой новации в других отраслях?»
Е.Ясин
―
Я считаю, что нет.
М.Королева
―
но в СССР это было всегда, - оборонка и космос.
Е.ЯСИН: Когда нужно поддерживать науку и образование, я не против участия государства
Е.Ясин
―
Это было в СССР всегда, но мы находились в таком положении, что мы были вторая сверхдержава. Первая сверхдержава была Америка, вокруг нее столпились в качестве союзников сильнейшие другие индустриальные страны, и мы должны были наращивать, прежде всего, военные ресурсы, вооруженные силы для того, чтобы быть готовыми к выступлению против, к борьбе. И это было для нас важным фактором для того, чтобы поддерживать наше влияние, наше давление на другие страны, которые выходили в социалистический лагерь. И мы к этому прибегали.Но это была как раз та дорога, которая вела к кризису, который разразился в 1990-1991 гг. А потом тот кризис уже, который проходил при Ельцине и Гайдаре, это был другой кризис, кризис выздоровления, потому что на рынке стало устанавливаться равновесие, которое мы сегодня наблюдаем.
Я имел возможность прочитать отзывы, которые приходили на мой анонс на сайте «Эха», и там большинство выступлений такое: откуда вы взяли, что у нас рыночная экономика, откуда вы взяли, что у нас есть какие-то успехи? Мне больше 80 лет и у меня такое ощущение, что я должен говорить правду – то, что я знаю, чему доверяю, и что могу сказать. Да, я уверен, что у нас есть рыночная экономика. И она работает. И именно поэтому мы имеем наглость заявлять, что нужно посылать не прокуроров в магазины, а нужно дать возможность работать рынку, чтобы силы рыночные играли свою роль. Мы никак не можем до этого дойти, нам все время кажется, что нужно еще какие-то регуляторы устроить, нужно сделать так, чтобы антимонопольная служба кого-то разоряла, прокуроры чтобы предъявляли обвинения бизнесменам, и что от этого будет лучше. Не будет. Я уже не знаю, как это объяснять. Я с этими словами обращаюсь к правительству и президенту. И чем быстрее мы это поймем, тем быстрее мы увидим какой-то подъем. И объясню, почему.
Мы дошли до последнего. Вот я сейчас говорил о возможной рецессии, может быть, даже будет небольшой рост на полпроцента или процент, но этого нам совершенно недостаточно. Мы страна, которая очень отсталая, и она должна проходить модернизацию. Модернизация это рост производительности, - я упрощаю до предела, - это рост производительности на 1-2% больше, чем в развитых странах.
М.Королева
―
Но это звучит утопически.
Е.Ясин
―
Не так уж утопически. Вы имели в «тучные годы» рост производительности на 5% в год.
М.Королева
―
Так это же были нефтяные цены.
Е.Ясин
―
да, конечно. Но производительность поднимать необязательно с помощью нефтяных цен. Вы моете делать ставку на закон, на доверие, на то, что вы должны создать эти условия, поменять в значительной степени условия работы рыночного механизма, сделать его более современным, более правовым. В этом и заключается трудность, вот это надо делать. Но никому неохота.
М.Королева
―
Слушатель из Самарской области: «Национализация, госплан и другие меры борьбы с кризисом, могут вернуться?»
Е.Ясин
―
Знаете, дорогой мой самаритянин…
М.Королева
―
Все может быть.
Е.Ясин
―
Я опасаюсь того же, что и вы. Потому что я читаю те замечания, которые я получил на мой анонс, я представляю себе деятельность людей, которые принимали участие в событиях в Донбассе, - я имею в виду русских людей. А после этого вероятность того, что будет раздуваться применение силовых методов, - вот вы говорили, нужно ли нам в этой ситуации вкладывать 30 или 20 триллионов в развитие наших вооруженных сил? Ну, я патриот, я говорю об этом все время откровенно, но я считаю, что нет. Я считаю, что сегодня не время.
М.Королева
―
То есть, это не локомотив, который потянет экономику за собой?
Е.Ясин
―
Это расходы. А локомотив это интеллигенция, которая умеет хорошо думать и создавать инновации, это образование, это наука, - вот это самые главные силы, которые нас будут двигать. Так оказывается, что сейчас мы от образования отрываем какие-то ресурсы и передаем их на оборону. Спасибо, конечно, но всему свое время. Сейчас поднята кампания такого свойства, что мы должны опасаться, нам угрожают различные силы, и так далее.Я лично считаю, что ничего подобного – никто нам не угрожает. Скажите, кто, какую землю хочет у нас захватить? Я не знаю таких стран. Я знаю только то, что Япония хотела бы заполучить обратно маленькие Курильские острова.
М.Королева
―
Так она всегда хотела.
Е.Ясин
―
Да, и никогда это не будет предметом вооруженного столкновения нашего с Японией, это вообще копеечные дела. Но так же и во всем остальном. Кто-то на вас хочет напасть? А может, это мы страдаем имперским синдромом и хотим сами делать какие-то захваты, или, по крайней мер, расширять сферу своего влияния? А это дорогое удовольствие. Наша задача, с моей точки зрения, исключительной важности – это инновации, наука, образования, которые создают и людей, которые потом придумывают, и товары. Потому что инновации это товары, которые предлагаются или на внутреннем рынке или на внешнем. Причем, это самые важные товары, потому что они новые. Вот это нам действитлеьно нужно. Вы скажете, что это фантазии?
М.Королева
―
Просто признаков не видно в реальной жизни.
Е.Ясин
―
Для того, чтобы в свое время создать силы, мощности, которые делали бы ракеты и которые бы потом позволяли выводить наши корабли в космос, потребовалось 15-20 лет, где-то с начала войны уже стали выделять какие-то деньги на эти цели.
М.Королева
―
Но это были целенаправленные усилия государства.
Е.Ясин
―
Как раз когда идет речь о том, чтобы поддерживать науку и образование, я не против участия государства. Думаю, что это другое дело даже чем проблемы здравоохранения. Поэтому я считаю, что сейчас принципиальный момент – какой будет механизм формирования и стимулирования частных инвестиций. И как раз об этом я и говорю - это верховенство права, - первое. Второе - конкуренция на рынке. Третье – свобода предпринимательства, чтобы они были уверены, чтобы они знали, - да, судить будут, но справедливо, и не будет специальной задачи их посадить.
М.Королева
―
Наверняка вы опять произнесете слово «доверие». А Александр вам пишет: «Доверие итак выше 80%, куда уж выше?» Ведь действительно так, а вы говорите про кризис доверия.
Е.Ясин
―
Еще раз. Давайте посмотрим. Доверие - до 90%. А какой вывоз капитала, какова утечка капитала? 151 млрд долларов в 2014 году, а годом раньше был всего 61%.
М.Королева
―
То есть, деньги голосуют ногами.
Е.Ясин
―
Деньги голосуют против. Сейчас проталкивается, наверное, справедливо, проводится работа для того, чтобы произвести деоффшоризацию и вернуть в страну большое количество денег. Либо вернуть большие деньги, которые накоплены в оффшорных зонах, либо пожертвовать еще определенным количеством бизнесменов, определенным количеством ученых, каким-то количеством молодых людей, сегодня студентов - а завтра изобретателей. Так что правильнее? Вот эта уверенность, которая опирается на силу государства, на его способность преследовать тех, кто не согласен с тем, что условия для доверия уже созрели, - вот это меня очень смущает. Боюсь, что так легко не получится.Я бы стал искать какие-то другие методы, которые в большей степени не создают затруднения для бизнесменов хотя бы при общении с заграницей, но которые создают благоприятные условия для деятельности в России, - вот что важно. И как раз создать такие условия и есть тот другой механизм, требующий довольно серьезных институциональных реформ, защиты прав собственности, и так далее. Но это то, что, в конце концов, надо сделать.
М.Королева
―
Алексей из Санкт-Петербурга: «Может быть, конкуренция на рынке без политической конкуренции?»
Е.Ясин
―
Спасибо большое, хороший вопрос. Могу сказать – нет, нельзя. По простой причине: если вы хотите экономическую конкуренцию, и чтобы она была чисто-экономической, то тогда обеспечьте верховенство права. Если вы хотите иметь верховенство права, то вам обязательно нужно иметь политическую конкуренцию. Если не будет политической конкуренции, кто будет доказывать, кто будет в обществе отстаивать позиции для того чтобы угрожающие нам какие-то чрезмерные меры, которые хочет сделать государство или правящая партия, были бы остановлены? Поэтому нужна политическая конкуренция.Я очень благодарен за этот вопрос, потому что вы дополняете всю картину. Я спрашиваю, - что нужно сделать для того, чтобы к нам пошли частные инвестиции, причем не просто многочастных инвестиций, - у нас говорят, что надо повысить норму накоплений. Но этого мало. Надо сделать, чтобы они были эффективными, чтобы выбирались самые лучшие объекты, чтобы люди не боялись. Но для этого нужна ликвидация кризиса доверия. Я всем нам желаю успеха.
М.Королева
―
Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Спасибо, счастливо.