Памяти друга. Вспоминаем Егора Гайдара - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-12-16
М.Королева
―
Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Сегодня наша тема «Памяти друга». Вспоминаем Егора Гайдара». Пять лет назад не стало Егора Гайдара, и мы поговорим о значении этой личности в истории, потому что личность все-таки имеет значение.Но как всегда, по традиции, у нас текущий момент - думаю, Гайдар это одобрил бы. Тем более, что события в экономике происходят стремительные и бурные. Некоторые аналитики вынесли такое суждение – что даже рост цен на нефть, если они будут расти, не остановят рост цен рубля, - вроде бы парадоксальное суждение - мы привыкли, что в зависимости от цен на нефть зависит стоимость рубля. Это правда, - даже если цены на нефть вырастут, рубль будет продолжать падать?
Дефолт это явление, которому подвержены любые страны в самых разнообразных ситуациях
Е.Ясин
―
Да нет. Это вообще заранее неизвестно. Если мы оцениваем ситуацию, которая сейчас сложилась на финансовых рынках, то обратим внимание, что рубли отсутствуют – спрос на них не удовлетворяется. И если люди приносят валюту и хотят ее поменять на рубли, то это сделать трудно. Потому что они должны заранее писать заявление, и так далее, и тому подобное. На самом деле есть глубокое убеждение публики, что рублю конец, и вообще трудно предвидеть, что с ним будет, а валюта дело вечное. Поэтому мнение есть, валюту, которую припасли, спрятали и уже не выпускают - в определенных пределах, а рублей нет. Есть, но они гораздо менее доступны. Если бы действительно был свободный рынок – в том смысле, что его различные ингредиенты были бы защищены от таких психологических синдромов, то тогда бы, я думаю, уже давно равновесие между рублем и резервными валютами определилось. И оно определится через не такое продолжительное время.А такая линия - что давайте срочно, чтобы добиться равновесия, нужно сегодня напечатать много денег, рублей, выпустить их и что это совершенно необходимо – я не поддерживаю. Я считаю, что это была бы неграмотная линия, потому что рынок должен отрегулировать. А если вы пополняете ресурсы на рынке своими печатными возможностями, то вы не даете установиться этому равновесию.
Вот сейчас мы переживаем, на мой взгляд, такой период, когда равновесие устанавливается. Но это не значит, что в российской экономике все сразу станет хорошо. Потому что курс рубля – это отражение других, более сложных процессов. И от того, что мы имеем некое проявление, связанное с динамикой валютных курсов – это вовсе не значит то, что кризис заключается в этом движении. Кризис заключается в другом. И это, к сожалению, более длительные факторы.
М.Королева
―
Тогда в чем заключается кризис?
Е.Ясин
―
Кризис заключается в том, что по отношению к российской экономики, по отношению к правам собственности в этой экономике, по отношению к политики правительства есть большое недоверие – мы с вами о этом говорили. Люди спрашивают, и вы мне не случайно задаете этот вопрос – как там с валютой? А если валюта установится, то появится доверие? – нет, не появится.
М.Королева
―
Если мы говорим о доверии, припомним, что сейчас люди говорят - говорят, что после Нового года с рублем будет вообще ужас-ужас, - и это тот самый вариант недоверия, который начинает снова играть в минус рублю.
Е.Ясин
―
Может быть и так, не буду возражать, потому что недоверие многолико. Но самое главное оно говорит так, что делать инвестиции в России в нынешних условиях, имея в виду отсутствие надежной модели роста, то есть, как бы перспективы, и, имея то правительство и тот политический режим, который сегодня управляет Россией – нет смысла. Потому что уже мы видим много доказательств того, что в подобных ситуациях он все время выбирает жесткую линию, - хотя на словах все очень хорошо, - но права предпринимателей, инвесторов не защищены. И это как раз генеральная проблема.
М.Королева
―
Вы говорите об инвесторах внешних, или внутренних?
Е.Ясин
―
И таких, и таких. Кто вывозит валюту у нас по 100-130 млрд долларов в заканчивающийся год? Это в основном наши.
М.Королева
―
Может ли России грозить дефолт как стране в следующем году? Я видела разные суждения и, вспоминая дефолт 98-го и все, что последовало за этим, - можем мы еще раз пережить такое явление, как дефолт страны?
Е.Ясин
―
Дефолт это явление, которому подвержены любые страны в самых разнообразных ситуациях.
М.Королева
―
даже экономически высокоразвитые страны?
Е.Ясин
―
Почему нет? Предположим, что у США примерно такая же финансовая репутация, как у ССССР или России. Это означает, что доверять нельзя и доллар перестал, предположим, быть резервной валютой. То есть, финансовые проблемы США не могут решить, напечатав дополнительное количество долларов, которые выйдут на мировой рынок, осядут в запасах Китая или Японии. Предположим, что утрачено доверие к США и тогда это будет ситуация, очень похожая на то, что происходит у нас.Мы в течение определенного времени создавали обстановку уверенности в чем? – в том, что нефть дорожала, цены росли, доходы бюджета росли, у правительства РФ были серьезные резервы и бизнес, в том числе, иностранный, определенного класса, проявлял привязанность к России, если хотите.
М.Королева
―
Испытывал доверие.
Е.Ясин
―
Специфическое доверие. Если бы там сказали – давайте деньги в долгосрочные рискованные проекты под ответственность российского руководства и российского бизнеса – боюсь, что такого бы доверия не было. Но есть определенные разные режимы для инвестирования. Если вы инвестируете на сравнительно короткие сроки под достаточно высокие проценты, то почему нет, - можно рискнуть. И вот это «можно рискнуть» и было в течение всех «тучных лет».
М.Королева
―
И выигрывали.
Нет мотора для экономики
Е.Ясин
―
Да, те, кто вкладывали, выигрывали. И характерно, что те, кто вкладывал и был крупным инвестором, он доверял России больше чем те, кто ее хуже знал. Но это продолжалось до определенного времени, а потом сложилась такая ситуация, что это доверие было утрачено. Обратите внимание, что утечка капитала из России после кризиса 2008-2009 гг. и 2011-2012 гг. – она ведь началась без каких бы то ни было политических провокаций, ничего такого не было. Началась, - потому что видно, что темпы экономики снижаются, бывшего прошлого бума не будет, подобного роста цен на нефть и газ не будет, а тогда на что можно рассчитывать? Лучше держаться в стороне. Вот этот поток и ушел. Тем более, что все время после событий декабря 11-го года - мы знаем, что было еще 6 мая, и Болотная, и так далее, - поэтому в такой стране ненадежно вести бизнес.
М.Королева
―
Кризис доверия, когда отказываются от инвестиций – это одно. Дефолт это все-таки другое, это отказ страны платить по своим обязательствам, когда страна встает, поднимает вверх ручки, и говорит: я банкрот.
Е.Ясин
―
Так было в 1998 г.
М.Королева
―
Может ли сейчас быть такая ситуация?
Е.Ясин
―
Нет. Ситуация совершенно другая. Может пройти еще год, два, - не забывайте, что у нас резервы составляют около полутриллиона долларов.
М.Королева
―
Но оттуда все время хотят получить деньги разные крупные корпорации.
Е.Ясин
―
Да, хотят. Мы начинали разговор с того, что говорят, что хотят получить, но на самом деле спрос на рублевую наличность. Потому что уже в течение примерно двух недель, - так по моим оценкам, - уже есть равновесие между соотношением просто на резервную валюту и на рубли. И учтите, что за рублями стоит довольно крупный экспорт, в том смысле, что вы продаете, и вы получаете от этого экспорта валютную выручку. Эта валютная выручка в значительной степени под контролем правительства – она пополняет бюджет.Кроме того, имеются фонды, которые были созданы за счет отчисления части доходов от нефти раньше - Резервный фонд, Фонд народного благосостояния. Есть вся экономика, которая в течение определенного количества лет накапливала ресурсы. Поэтому есть много резервов.
\М.Королева
―
То есть, какой-то запас прочности еще есть?
Е.Ясин
―
Да, есть. Нет мотора для экономики. Мотора, который бы реально сильно крутил ее и создавал движение вверх - расчет на модернизацию, повышение производительности, и так далее, - вот такое доверие отсутствует, - будем так говорить, с некоторым преувеличением. А то, какой уровень, какое сейчас положение – у меня такое представление, что большинство российских предприятий сейчас, заходя в магазины, не испытывают проблем, которые были не чужды советским покупателям - там все есть. Вы скажете – ой, сыры не те, я это не могу есть, - так, по-снобски. Мне вообще-то нельзя острых сыров, поэтому я беру все нежирное - есть товары прекрасные, и будут.
М.Королева
―
Товары есть. Но получается, что в экономическом смысле мы находимся в ситуации человека, который накопил себе какую-то «подушку безопасности» и получается, что сейчас он способен только проживать эти деньги, но не зарабатывать. То есть, Россия это сейчас страна, которая себе на текущие расходы может выделять какие-то деньги из резервного фонда, но она не зарабатывает туда деньги.
Е.Ясин
―
Не пополняет. И не создает возможность увеличение инвестиций, увеличение модернизации экономики, роста производительности и, стало быть, движения вверх - хотя бы параллельно с другими странами.
М.Королева
―
То есть, эти деньги страна, рано или поздно, проест – подушку безопасности?
Е.Ясин
―
Да.
М.Королева
―
Хорошо, тогда возвращаюсь к дефолту, вы говорите, что он невозможен - невозможен сейчас. А через год?
Е.Ясин
―
Я начал свой ответ, что от дефолта не гарантирован никто. Бывает, что очень энергичный банк во главе с инициативным руководством рискует, делает займы, а потом наступает такой момент, что он по своим обязательствам рассчитаться не может. Его кредиторы не хотят ждать, и тогда наступает тот же самый дефолт, банкротство - это возможно. Но мы говорим о конкретной ситуации. И те резервы, которые имеются сейчас у нас, они достаточно велики. И вообще я хочу подчеркнуть, что у нас пока еще не экономический кризис по-настоящему – у нас политический кризис. У нас кризис по отношению к тем методам управления. Руководства, которые до сих пор применяются. Начиная еще с 2002-2003 гг. Но это не значит, что если вы завтра все не понимаете, то оно все рухнет.
М.Королева
―
То есть, какое-то время еще просуществует.
Е.Ясин
―
Я призываю к тому, чтобы мы здраво глядели на ситуацию, которая есть. Потому что эти бесконечные разговоры – вот рубль падает, - и что, теперь вешаться? Нет. Да, он падает, биржа это отражает, но вы хотите взять рубли за доллары, приходят в банк и вам говорят – приходите завтра, сегодня нет. А если я принесу еще больше валюты – вы будете покупать? Нет, не будем.
М.Королева
―
Вопрос, связанный с Украиной. Дмитрий Медведев дал большое интервью «Независимой газете» и там в основном речь шла как раз об Украине. В частности, у Медведева неутешительный прогноз для наших соседей – что Украина сейчас на краю экономической пропасти и может пережить вторые 90-е. Как вам кажется, насколько такой прогноз для Украины справедлив?
Е.Ясин
―
Я не исключаю, что это возможно. Потому что Украиной как страной очень долго не управляли, как следует. Это касается Януковича, где была установка скорее забота о собственном кармане – не только администрации, но и всех остальных, кто мог бы увеличить свои накопления. Но сейчас положение несколько изменилось. Оно сопровождалось довольно большим нарушением равновесия, непродуманными шагами.Как дальше пойдет дело, я не знаю. Потому что для того, чтобы они моги вывернуться, им нужны очень большие заимствования, которые им Запад предоставить не сможет. Как они будут выворачиваться, я не знаю. Думаю, что в какой-то момент там должно наступить понимание того, что геополитическое положение Украины не позволяет ей игнорировать соседство России. Это не потому, что я предлагаю Украине позаимствовать не только деньги, но и образ правления, но живя рядом с России и, кроме того, будучи крупной державой, которая экономически во многих отношениях связана органически с Россией, вы не можете просто так отъехать. Вам никто рельсовый путь в Европу не проложил и не проложит.
Поэтому, на месте руководителей Украины, я бы постарался быть менее популярным, но одновременно старался бы показать, что России волноваться за свои экономические интересы незачем. Транспорт газа через Украину гарантирован по очень уверенным ценам. В ответ я бы ожидал, что и Россия тоже будет действовать таким образом и установит такие цены, которые не являются предметом политических драк.
Обратите внимание, что творилось в последние годы – мы все время на этом старались получить политический выигрыш. С моей точки зрения всегда, когда вы хотите получить политический выигрыш от экономики, вы почти всегда проигрываете. Потому что дальше поведение людей, связанных с экономической политикой, меняются – они вам не доверяют. Вот мы это и имеем.
А как обернется вся эта ситуация в будущем, я не знаю. Ну, будут ей помогать на Западе. Если бы мы вообще немножко иначе взглянули на мир, то должны были бы, в расчете на будущие нормальные отношения с Украиной, помогать им каким-то образом – пока еще есть чем помогать.
М.Королева
―
Медведев, оценивая отношения Украины с Росси ей и Украины с ЕС отмечает, что пока Украина была ближе к России – например, при Януковиче - у нее было все хорошо. И все проблемы начались, когда она посмотрела в сторону Европы. «С точки зрения экономического сотрудничества европейское отношение к Украине больше похоже на неоколониализм». Получается, что вот вы отвернитесь от Европы, вернитесь к нам. И все будет хорошо. Это действительно так?
Е.Ясин
―
Отчасти так, конечно.
М.Королева
―
От какой части?
Е.Ясин
―
Ну, вот было правление Ющенко, до Януковича, и он тоже повернулся в сторону Европы. И мы вокруг этого подняли большую бучу, был скандал, мы сами себе грозили «оранжевой революцией», – но тогда дело не дошло, уж не знаю, почему, до Евросоюза, - видимо, тогда ЕС не был готов к каким-то решительным шагам, которые противоречат интересам России – может быть и так.Вот сейчас Янукович вроде как пошел в Москву и стал говорить – давайте, ребята, с вами, мы можем все сделать, чтобы Украина видела, что дружба с Россией это полезное дело. Но что он получил в ответ? Он получил то обстоятельство, что цены на газ, которые были установлены для Тимошенко, они почти что сохранились. И наши требования были такие: мы ничего не можем сделать, это рынок. А на эти цены украинская экономика не была рассчитана. Куда пошел Янукович? – в ЕС. Там не стали говорить, что мы не можем вам помочь, его не стали отталкивать, стали готовить переговоры.
И наше руководство поняло, что это опасно, и что таким образом мы можем упустить не только Ющенко, но и Януковича. И тогда мы снизили цены на нефть, еще что-то пообещали, пообещали, что мы выделим деньги, и они получат приличные займы, и так далее. И как раз в это время вышел Майдан. Ну, история разберется, кто прав, кто виноват.
М.Королева
―
Вы говорите, что в России, прежде всего, политический кризис, а не экономический. Так может быть права Украина, что она прибивается к Европе, а не к сегодняшней России, у которой самой огромные проблемы в смысле политического и экономического кризиса?
Е.Ясин
―
Но были же такие возможности у России. Напоминаю, что в первые годы правления Путина у нас были очень хорошие отношения с Западом, даже лучше, чем в последние годы правления Ельцина. Напоминаю звонок в октябре 2001 года Бушу и сотрудничество в Афганистане, и тому подобное, - эту линию можно было бы продолжать.
М.Королева
―
Но мы ее продолжать не стали.
Е.Ясин
―
Не то, что мы не стали по отношению к Западу. Мы поменяли внутри страны. А там с этим не могли примириться.
М.Королева
―
Через несколько минут мы продолжим нашу программу.
М.Королева
―
Продолжаем программу. «Памяти другая» - такова нынешняя тема. 16 декабря 2009 г. ушел из жизни Егор Тимурович.
Е.Ясин
―
Ему было 53 года.
М.Королева
―
Вы когда с ним познакомились?
Е.Ясин
―
Сравнительно недавно, это было примерно 1982 г.
М.Королева
―
До Перестройки?
Е.Ясин
―
Профессор Кошкин, мой хороший друг сказал, что у него хороший парень работает на кафедре промышленности, где я защищал кандидатскую. Мы познакомились, и сначала не было активного сотрудничества и взаимопонимания. Но потом, когда он пошел работать в журнал «Коммунист», а потом в «Правду»…
М.Королева
―
«Коммунист», «Правда»?
Е.Ясин
―
А кто был генеральным секретарем? Помнится, это был Горбачев. И там была ситуация изменившаяся, не говоря уже о том, что куратором был Александр Яковлев. Вообще всякий раз, когда мы говорим, что КПССС это страшилище, - а вот к «Справедливой России» у меня большое уважение к Миронову, после его выступления на «Радио России», где он говорил о том проекте, который «Справедливая Россия» внесла в Думу с целью прекратить деятельность Набиуллиной по поводу управления монетарными процессами в нынешней России.Знаете, дни которые я провел – они особенно активно начались тогда, когда он был в журнале «Коммунист» и эти издания были изданиями, которые обозначали курс реформ, и в этом ничего удивительного нет для того времени. Это уже сейчас все выглядит по-другому.
Те резервы, которые имеются сейчас у нас, они достаточно велики
Но потом, - тогда, когда наметился разрыв между ГКЧП и Ельциным, он к кому обратился с предложением о помощи? – к Ельцину. Потому что у него была мечта, у него было понимание того, что в России для того, чтобы предотвратить катастрофу, нужно обязательно провести рыночные реформы. Вот этим он занялся.
Теперь прошло много времени, хотя на самом деле не так много, но мы можем оглянуться назад, и понять, что тогда произошло. Есть что-то позитивное? - да, есть, и совершенно четко – это рыночные реформы, проведенные Гайдаром под руководством в течение одного года, – хочу обратить на это внимание. После него Чубайс заканчивал приватизацию до 1995-1996 гг., и в конце не так удачно. И он же осуществлял финансовую стабилизацию до 1997 г., и эти задачи были окончательно ершены.
М.Королева
―
Но именно эту скорость ставят Гайдару в вину, говоря, что нельзя было делать это так быстро, что нужно было все делать потихонечку. Скорость была травматична для большей части населения.
Е.Ясин
―
Да, есть такая проблема. Но с другой стороны складываются ситуации в жизни страны, когда либо вы делаете быстро и предотвращаете катастрофу, но больно, и это создает проблемы. Либо вы, подчиняясь здравому смыслу и пониманию того, что люди должны приспособиться, что у них должно быть медленное, растянутое время реакции для того, чтобы все было красиво и в порядке, - вы хотите сделать это гораздо более медленно. За это ратовал Абалкин, мною уважаемый человек, мой начальник в то время, это и Николай Рыжков, - они были сторонниками замедленного варианта.А у Гайдара было такое ощущение: эта страна насыщена угрозами кризиса, насыщена большими противоречиями. Поэтому, если складывается какая-то ситуация, и какая-то сила может постараться использовать сложившееся положение в своих интересах, то тогда время для того, чтобы провести решающие мероприятия реформ будет упущено, и может уже вообще не быть, и это будет гибельно для страны.
М.Королева
―
Просто не дадут.
Е.Ясин
―
Я должен сказать, что тогда я не был близким другом Гайдара, в 90-м году мы даже принадлежали к разным группам. Я работал с Явлинским. Петраковым – это была команда, которая писала программу «500 дней», а Гайдар не работал с нами, там была другая команда, где был еще один мой ученик, Володя Машиц – он работал у Гайдара. Но это не имеет значения, потому что бывают такие случаи, когда выход из ситуации, которые касаются того, что нужно сделать безотлагательно, - они складываются одинаково у всех достаточно профессиональных людей. И так было и в этом случае.
М.Королева
―
В том, что касается скорости реформ – это был один из главных упреков Гайдару, вы говорите, что были две точки зрения, - быстро и медленно. Ваше отношение к этому вопросу изменилось?
Е.Ясин
―
Оно менялось. Осенью 1989 г. я был сторонником умеренного варианта – растягивать. Потом, работая в союзном правительстве, в Комиссии по экономической реформе, я наблюдал за тем, что происходит в стране, какие происходят изменения, с чем мы сталкиваемся. И я понимал, что бразды правления из рук плановой системы уходят. Если вы хотите, чтобы у вас начали работать какие-то другие механизмы, а это может быть только рынок, нужно было вводить этот механизм и дать ему какое-то время для того, чтобы он сложился и начал работать.Если бы вы продолжали тянуть резину в расчете на то, что вам удастся маневрировать, с одной стороны, плановыми методами, а с другой стороны рыночными, - это было невозможно. Потому что или то, или другое. Я вспоминаю конец 90-го года – в каком-то смысле был символический момент. Г-н Мостовой, в прошлом председатель Госснаба Украины, был приглашен в Россию на Госснаб, и он чувствовал, что все каналы, которыми пользовались плановые организации для того, чтобы как-то контролировать хозяйство - а это был в основном как раз Госснаб, - они теряют свои рычаги.
И я помню – декабрь или конец ноября 90-го года, - всесоюзное совещание по этим вопросам в Госснабе. Мостовой говорит: вот вы пришли, идо тех пор, пока вы не заключите хозяйственные договора, не подпишете наряды, вы отсюда не выйдете. Потому что нет картины, что будет получаться в народном хозяйстве. Но те люди, которые не подписывали и не хотели включаться, понимали, что им придется эти проблемы решать по-другому. И не надо было им мешать.
Поэтому где-то в январе-феврале 90-го года я сменил позицию, я стал радикалом, потому что понял – либо мы сделаем быстро и тогда будет время испытаний, но мы потом получим результат. А в России при такого рода преобразованиях получать результат очень тяжело.
М.Королева
―
Гайдар был однозначным противником плановой экономики?
Е.Ясин
―
Да.
М.Королева
―
Радикальным?
Я призываю к тому, чтобы мы здраво глядели на ситуацию, которая есть
Е.Ясин
―
Он был убежден. Он был человеком, у которого суждения вытекают не из того, что он слушает кого-то из окружающих, что ему скажет. Он получил определенное образование, он был очень близко знаком с положением в Югославии, и конечно, владел языками и прекрасно понимал и знал западную литературу. И он понимал, что та ситуация, которая складывается в России, требует быстрых действий. Тем более, что рядом была Польша, которая под руководством Мазовецкого и Бальцеровича осуществляла эти реформы прямо у нас на глазах. Причем начаты были эти реформы в сентябре 1989 г. последним коммунистическим премьером Польши. Он освободил цены еще в сентябре 1989 г. Почему? – потому что понимал, что если он будет стараться все контролировать, Польша пропадет. Я потом спрашивал у Бальцеровича - вы сказали спасибо этому коммунисту? - Ой, мы столько мучились с этими свободными ценами.
М.Королева
―
Вернемся в студию через несколько минут.РЕКЛАМА
М.Королева
―
Продолжаем программу. Говорим сегодня о Егоре Гайдаре - пять лет как он ушел из жизни. Я обратила внимание на одну фразу в вашем блоге: «При всей глубине своих демократических убеждений Гайдар не очень верил в возможность быстрого и успешного построения в России демократии».
Е.Ясин
―
В отличие от рыночных реформ.
М.Королева
―
«Рынок - да, и то не сразу, со своими проблемами» - цитирую я вас. Но мы же говорили неоднократно, что для эффективной экономики нужны верховенство права, демократия, конкуренция.
Е.Ясин
―
Свобода предпринимательства, и так далее.
М.Королева
―
И тут противоречие. Получается, что наш архитектор экономических реформ, Гайдар, при всем том не верил в демократию в России, а пытался построить рынок. И как это?
Е.Ясин
―
Ну, вы же видите - рынок работает.
М.Королева
―
С перебоями.
Е.Ясин
―
Ну, какие перебои? Ну, вы не можете сегодня купить высококачественного французского сыра, и что, это так существенно?
М.Королева
―
Так это Москва.
Е.Ясин
―
У вас в стране российский и швейцарский сыр есть всюду. Сравнивать с советскими временами нельзя - все работает.
М.Королева
―
Это правда.
Е.Ясин
―
По-настоящему крупное достижение. Которое мы имеем после начала реформ – это рынок. Вы мне можете говорить все, что угодно, но это уже есть, и эти изменения необратимы. За что я ценю Гайдара – это он сделал, это его работа. Сейчас можно клясть этот рынок, говорить, что нет сыра или слишком дорогое мясо, - у каждого свои претензии, и что воруют и обманывают, - так надо навести порядок, над этим надо работать.
М.Королева
―
Нам с вами скажут, что рынок это не только колбаса и сыр. Это предприятия, нормальная работа малого бизнеса, инвестиции.
Е.Ясин
―
Конечно. Но люди должны чувствовать, свободны они или несвободны, они могут принять решение, или нет. Могут пустить какие-то средства на инвестиции, - пустить это не значит пойти просить начальство, - это значит вкладывать из заработанных денег. Это некий другой мир.Я помню, что сам пришел на какой-то московский рынок. У меня была беседа с продавцом, который сказал – звоните, если вам будет нужен мой товар, я вам скажу, мы для вас специально оставим, - для советского времени это было абсолютно исключено. А сейчас это время уже есть.
М.Королева
―
То есть, рынок это то достижение Гайдара, которое никуда не денется?
Е.Ясин
―
Да, не денется.
М.Королева
―
Ни при каком развитии событий в России?
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
М.Королева
―
Даже если политические гайки будут закручиваться еще сильнее?
Е.Ясин
―
Выступал руководитель Компартии ленинградской области по поводу кошки, которая сожрала кучу морепродуктов – ее принимают в партию, - все с юмором. Так вот надо иметь такое мышление для того, чтобы сейчас предлагать возвращение к плановым методам – все, поезд ушел. Но другие вопросы остаются не решены. Я, как человек пожилой и сильно ученый – ученый не в том смысле, что я все знаю, - но много учился. Но я, исходя из того, что мне известно, могу сказать, что у меня вначале были очень облегченные представления о демократии. Когда я принимал участие в работе союзного правительства, потом российского, у меня было такое представление: самое главное сделать экономические реформы, как меня учили по Марксу – меняются производственные отношения – меняются экономические отношения, и все остальное постепенно приложится. Мы свое дело сделали. А потом я увидел, что – нет.
М.Королева
―
Не приложилось?
Е.Ясин
―
Приложилось, но не так, как хотелось. Я недоволен. Я хочу3, чтобы было верховенство права, потому что настоящий рынок эффективно работать без этого не может. Так же и с конкуренцией и со свободой предпринимательства. И к этому добавлю – и со свободой слова. Потому что если нет своды слова, то не поступают сигналы, которые заставляют политиков двигаться. Там одно за другое цепляется, нужно выстроить сложную институциональную систему. Вот мы как раз присутствуем не просто тогда, когда происходят эти институциональные изменения, а когда они задержаны – вот они шли-шли, а потом так получилось, что их задерживают, потому что они создают угрозу для правящего режима.Но если вы сейчас, - пять лет прошло со дня смерти моего друга, - в другой обстановке я бы не побоялся показать слезу. Но я думаю, что все, что происходило потом, в том числе, после прихода Путина к власти - и его попытки удержать влияние на Украине, и его
Другие шаги, которые связаны с тем, что он старается изменить соотношение сил внутри страны, установить свой последний контроль, - дорогая моя, вы будете смеяться, - это мелочи. Потому что то, что мы имеем и переживаем – это пройдет. Рано или поздно. Мы уже вступили на путь рыночного капиталистического развития. Демократическая система является необходимым дополнением этого. Те, кто сопротивляется, проиграют. И то, что это будет так, мы видим по последним событиям.
М.Королева
―
То есть, рынок сметет политику?
Е.Ясин
―
Конечно. Ну, не рынок - танки или громады, - а люди, которые производят продукцию, привозят ее на рынок, продают ее.
М.Королева
―
И меняют доллары на рубли и рубли на доллары.
Е.Ясин
―
Да. Жизнь идет, и люди в значительной степени вошли во вкус. И скажу больше – Путин никогда против рынка не выступал. Он выступал за то, чтобы снять пенки с рынка, но это немножко другое. Просто хочу сказать, что это гораздо боле значимое историческое событие – то, что сделал Гайдар, чем те мелочи, - конечно, сравнительные, - которые мы сейчас переживаем.
М.Королева
―
Вы говорите, что сейчас новый этап – мы вступаем в кризис. Если представить себе, что был бы сейчас Гайдар – и вообще, нужен сейчас такой человек, или рынок все решит сам?
Е.Ясин
―
Рынок ничего сам не решает, решают люди, деятели, со своими взглядами, самообманами. К сожалению, люди есть люди, но все равно мы и это переживем. А если вы меня спросите, если бы сейчас был Гайдар и мы его поставили бы на место Путина, это что-то бы изменило? Ну, что-то, наверное, изменило. Но сказать, что завтра бы у Гайдара все получилось. Я не могу. Ну, не знаю, - возьмите меня, сбросьте мне 20 лет и скажите – иди и сделай, - ты же всем говоришь, что все знает. А я отвечу – я не так все знаю. Но то, что сделал Гайдар за один год, будучи 35-летним молодым человеком – это большое дело.
М.Королева
―
И это - Евгений Ясин. Всем счастливо.