Какие угрозы? - Выбор ясен - 2014-12-02
М.Королева
―
Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Сегодня наша тема «Какие угрозы». Но вначале – вопрос по текущему моменту, недостатка в новостях нет. Сегодня появилась информация, что Россия в 2015 г. может столкнуться с рецессией после 5 лет роста – это прогноз Минэкономразвития, чуть позже, к вечеру, его подтвердил и Минфин. В общем, этот прогноз звучал так, что в следующем году мы дойдем до дна, после чего оттолкнемся и постепенно начнем движение вверх. Хочу услышать вашу оценку этого прогноза и ваш личный прогноз.
Е.Ясин
―
Я так полагаю, что граждане России, после выступления моих друзей, Улюкаева и Силуанова, должны чувствовать, что изменение ситуации совсем недалеко, надо потерпеть, надо пережить этот трудный момент, вызванный какими-то объективными причинами, или, может, субъективными, из-за рубежа, что повышает их объективность.
М.Королева
―
Опять потерпеть?
Е.Ясин
―
ну, иногда же надо потерпеть. Во время «тучных лет» не терпели, воспринимали так, как будто бы и, так и надо, все улучшения. Если бы в тот момент крикнули бы «Крымнаш», все бы немедленно перешли на позицию президента и да, Крым был бы наш.
М.Королева
―
Ну, так оно и было.
Е.Ясин
―
Нет, - ну, не знаю, в каком смысле. Получилось не так, и надо сказать, что применил этот прием президент в самое лучшее время. А когда «тучные годы» - зачем? Это было бы, как у нас в Одессе говорили, «моветон».
М.Королева
―
Так что насчет дна?
Е.Ясин
―
Это неясно. Эти заявления - они пытаются, во-первых, приучить к мысли, что тяжелые годы нужно уметь переносить, а дальше будет легче - мы уже к концу 15-го года будем иметь предпосылки ля того, чтобы пойти вверх и чтобы мы опять имели здоровую и классную экономику, которая была бы не хуже, чем в Бразилии, а то и в Китае или в Индии.
Улучшения не будет, сто долларов - это мало
Но боюсь, что это не так. Мои соображения складываются таким образом, что было время, примерно с 2003 по 2008 гг., когда мы могли жить без особых изменений, нам вполне тогда нравилось. Потому что все время быстро росли цены на нефть, доходы российского бюджета росли, и мы даже придумали тогда бюджетные правила, чтобы формировались крупные резервы от бюджета в виде двух фондов - Резервного и Народного благосостояния. Ввели позже, но эта идея была выдвинута, бюджетное правило было придумано уже тогда.
Но особенности той эпохи закончились. И что-то наступило новое. Соответственно, свойства режима, которые соответствовали тому состоянию дел, могли быть те, которые были предложены Путиным, а сейчас они другие. Поэтому каждый раз возникает вопрос: а что мы будем дальше делать, какие будут изменения?
Пока, что касается власти, она все время пыталась показать, что не настолько все изменилось, а если и изменилось, то нужно обратить внимание на то, что у нас не очень хорошее окружение, нам угрожают. Но я не вижу возможностей для того, чтобы опять появились те факторы, которые обеспечивали нам сами по себе тучные годы в указанный период.
М.Королева
―
Хочу понять – вы не согласны с какой частью прогноза минэкономразвития.
Е.Ясин
―
Всего. От начала и до конца.
М.Королева
―
Давайте по первой части прогноза – мы сейчас можем столкнуться с рецессией, - говорит Минэкономразвития. Мы сейчас падаем? - чтобы понять, в какой точке мы находимся сейчас. Минфин говорит, что нам бы долететь до дна. А потом мы оттолкнемся и пойдем вверх. Вы не согласны?
Е.Ясин
―
Я не согласен. Я думаю, что нас ожидает довольно длительный процесс адаптации к новым условиям развития, включающее падение и назревающее вместе с падением согласие на то, чтобы вместо Крыма радоваться каким-то признакам подъема в российской экономике. И для этого должны быть проведены, на мой взгляд, серьезные мероприятия, которые состоят в институциональных изменениях крупных, которые во многом вернули бы нас к периоду реформ, к периоду 90-х гг., и особенно к тому периоду, который наступил в 2000 г. и продолжался до 2003 г. – когда Путин был уже у власти, но его взаимоотношения с бизнесом были другого рода, которые позволяли, по согласию власти и бизнеса, иметь какой-то курс развития, который бы содействовал успеху.И для этого не нужно было иметь большие нефтяные доходы, хотя, конечно, без нефтяных доходов темпы роста были бы ниже. Но они были бы более естественны, они бы предполагали вложения усилий людей – начиная от крупных, мелких бизнесменов и всех слоев общества, которые что-то свое должны были делать, - как бы ковалось такое единодушие сограждан одной страны. Ну, может быть, не стопроцентное, потому что, наверное, левые были бы недовольны успехами олигархов и крупных бизнесменов, а крупные бизнесмены были бы недовольны шагами правительства или шагами демонстрантов, - это в порядке вещей. Но это все было бы в норме, и мы в таком состоянии равновесия должны были бы двигаться.
Если предприниматели живут не в условиях конкуренции, то все остальные проигрывают
Но этого не получилось, - нам повезло, - мы получили высокие цены на нефть. И все стало замечательно. Можно было почти ничего не делать, только тратить деньги и развиваться. Теперь мы лишились этого преимущества. Но надо понять, что если нам предстоят довольно серьезные институциональные изменения - как я понимаю.
М.Королева
―
Это если они предстоят.
Е.Ясин
―
А тогда мы будем падать.
М.Королева
―
Вы упомянули Резервный фонд. Сегодня пришла новость, - Минфин не исключает, что в будущем году из Резервного фонда может быть использовано более 500 млрд рублей - «Использование Резервного фонда уже предопределено, и вопрос сейчас только в объемах».
Е.Ясин
―
По тем расчетам. Которые имеются в Минфине и Минэкономразвитии, - есть оптимистический вариант у Минэкономразвития, есть пессимистический у Минфина, но они не очень различаются, как я понимаю. Они говорят о том, что максимум в течение двух, от силы трех лет, они опустеют. И тогда – как хотите?
М.Королева
―
Опустеют фонды?
Е.Ясин
―
Да. Это бюджетное правило, а правило – не обращаться к этим фондам и тратить их на перспективные задачи, - оно закончит свое существование.
М.Королева
―
То есть, пополняться они не будут, из них будут только брать.
Е.Ясин
―
Да. На самый короткий период, пока вы ведете институциональные изменения, на самый болезненные их моменты, наверное, можно было бы их использовать. Но если у нас «Роснефть» требует полтора триллиона из тех трех, которые имеются в этих фондах вместе взятых, - ну, тогда о чем говорить?Все зависит от того, какую политику мы будем проводить. Если будет политика, нацеленная на реформы, и она будет внушать какие-то надежды на улучшение в приемлемые сроки, смогут внушить такое представление значительному числу граждан, то тогда мы выиграли, мы можем рассчитывать на лучший вариант. А если нет – тогда на худший вариант.
Я считаю, что для того, чтобы мы нормально осуществили институциональные изменения, которые необходимы для хорошо работающей рыночной экономики, для этого эти изменения должны быть как можно более глубокими, серьезными, - нам требуется довольно много времени.
М.Королева
―
не денег, а времени и усилий?
Е.Ясин
―
Вы можете получить тем, что мы продаете нефть, она становится более дешевой. Но вы все равно собираете эти деньги, никаких новых льгот и субсидий не назначаете, и направляете на те вещи, которые облегчают людям привыкание к новым условиям – тогда может получить быстрее. Если же вы рассчитываете на то, что мы всякую мелочь поделаем, чтобы улучшить настроение людей, а дальше делать не будем, или отложим на более продолжительный период – это нормальные варианты проводимой политики. Можно вообще предложить - сначала улучшим настроение людей, их склонность поддерживать шаги правительства, и подождем, чего нам уж так торопиться? – это будет тяжелый вариант, потому что равносилен откладыванию этих изменений.Ну, посмотрим. На самом деле я как себе представляю – серьезные изменения пока в планах правительства не стоят.
М.Королева
―
То есть, вам ничего неизвестно о подобных планах.
Е.Ясин
―
Ничего. И говорю откровенное честно, что не понимаю, как могут наступить те улучшения, которые нам обещает министр экономического развития. Хотя я хорошо знаю Алексея Валентиновича и понимаю, что ему есть, что сказать. Но он министр, он при исполнении служебных обязанностей. Он высказывается, как считает нужным вести себя в этом статусе.
М.Королева
―
То есть, высказывания пока сводятся к тому, чтобы поддерживать бюджетников на определенном уровне и брать деньги из Резервного фонда. Кстати, Виталий задает вопрос: «Почему либералы должны вытягивать экономику из кризиса, который делали не они?» Действительно, если говорить о последних 10 годах, это был этап бюрократизации экономики, когда к власти приходили бюрократы и силовики, а предприниматели оттирались в сторону. И все это пришло к кризису. А как кризис, так обращаются к либералам, экономистам и предпринимателям - вытягивайте, дорогие.
Е.Ясин
―
Так примерно было в 1861 году.
М.Королева
―
Эк, вспомнили.
Е.Ясин
―
Я напомнил по простой причине – потому что тогдашний либеральный бюрократ Милютин сегодня является моим кумиром. Я вспоминаю, что он дела и как – не пользуясь постоянной гарантированной поддержкой власти. И когда ему говорили: что ты накачиваешь нашу программу все новым и новым, все это мы осуществить не сможем, он говорил: наша задача -0 наметить программу. Мы начнем, Другие продолжат, потом можно поправить. Но если мы будем дать и скромничать, тогда ничего не будет.Тем не менее, программа, хотя и с большим трудом, уже через 5 лет настроение у царя изменилось, но главная работа была сделана. Она была сделана по освобождению крестьян, в значительной степени по судебной реформе усилиями другого интеллигента в аристократическом классе, графом Блудовым, и потом замечательные достижения в Земской реформе, тоже другими людьми. Но все это было сделано. И до определенного времени император поддерживал.
И что по русской традиции – что упало с воза, то пропало, - к этому никто не возвращался, пока не сменился хозяин, Александр Ш, сын своего обожаемого отца, он пытался улучшить то, что было сделано, - такую трактовку я прочитал в трудах нашего историка, - он уверяет, что Александр Ш ничего не ухудшал. Он старался просто улучшить. Но улучшить, возвращаясь к старым методам. Такова судьба этих реформ.
Но тем не менее. Россия в эти годы, в царствование Александра П твердо вступила на почву европеизации, создания государственной системы, которая была существенно ближе к Европе. А если вы скажете что это не так, я сошлюсь на такой момент – с 1907 г. она стала осуществлять Столыпинскую реформу. И это означало, что даже в коцне правления, перед октябрьской революцией, царя Николая П, все-таки это движение продолжалось - Россия стала парламентской монархией. Ну а потом не повезло.
М.Королева
―
Да, недолго это продлилось. Есть еще одна новость – Путин подписал закон, который замораживает на год зарплаты чиновникам, в том числе, из администрации президента и правительства. Оказывается, До сих пор каждый год все индексировалось даже с опережением инфляции, а сейчас заморозили – до 1 января 2016 г. Ваша оценка, - показателем чего является такое решение?
Е.Ясин
―
Решение, во-первых, является популярным. Потому что, какие бы ни были замечательные умы у бюрократов, но они никогда не пользуются любовью. Бюрократам положено терпеть причуды власти, и они терпят. Но кроме этого это не просто причуды, это продолжение политики, которая нацелена на повышение градуса веры граждан в усилия правительства, в их убеждении твердом о том, что нужно повышать уровень граждан, и если кто-то один, в силу обстоятельств, или один слой населения несет потери, то другие должны каким-то образом участвовать.
Закон согласуется только с правом, но не с тем, что поэтому поводу думает руководство страны
М.Королева
―
То есть, это решение для нас, для внешнего контура?
Е.Ясин
―
Да.
М.Королева
―
Может это сказаться на уровне инфляции? ЦБ прогнозируют инфляцию в конце этого года выше 9%, правда, пик роста пока не пройдет. Вы говорили, что будет 8% инфляция, но это уже скорректировано. Насколько это страшно?
Е.Ясин
―
Это не очень страшно. По очень простой причине. Потому что граждане России живут в основном за счет рублевых доходов. А если будет какое-то ухудшение, то оно будет идти за счет тех товаров, которые закупаются на валюту и продаются здесь за рубли, ну, посмотрим, как получится.
М.Королева
―
Вопрос от Лиды из Тюменской области: «Если цены на нефть через год вернутся на прежний уровень, вернется ли экономический рост?»
Е.Ясин
―
Нет. Улучшения не будет, сто долларов это мало, потому что к тому времени инфляция уже обеспечит падение курса рубля дальше, уже за сто долларов, - мы имеем довольно устойчивую потерю того преимущества, которое у нас было в течение определенного времени за счет высоких цен на нефть и газ.
М.Королева
―
Получается, что если даже к середине следующего года цены на нефть превысят 100 долларов за баррель, нам этого уже будет мало?
Е.Ясин
―
Да. Я так думаю, что и оснований нет на то, чтобы на это надеяться.
М.Королева
―
То есть, это фантастический исход?
Е.Ясин
―
ну, можно строить предположения, но нет оснований для такого рода предположений.
М.Королева
―
От Юрия из Санкт-Петербурга: «Существующие кадры способны, на ваш взгляд, к модернизации?»
Е.Ясин
―
Да, способны. Я это говорю в твердом убеждении, поскольку тогда, когда появлялась нужда в модернизации, которая была близка правящему режиму, то модернизация находила своих сторонников, они могли что-то делать.
М.Королева
―
То есть, в любом аппарате есть подобные кадры?
Е.Ясин
―
Да, и с соответствующими способностями. Я только что пришел с экспертного совета нашего «Внешэкономбанка». Там обсуждался проект, как добиться успехов в инновационном развитии добывающего нефтегазового комплекса. Это были люди, которые горели желанием добиться успеха. Но у них мало шансов на сегодняшний день.
М.Королева
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся к разговору.НОВОСТИ
М.Королева
―
Продолжаем программу. Наша сегодняшняя тема - «Какие угрозы», но прежде я задам еще вопрос о модернизации. Таня спрашивает: «Кто должен захотеть модернизации?»
Е.Ясин
―
У меня лично есть такое глубокое убеждение, что ее хотят все.
М.Королева
―
Да ладно вам.
Е.Ясин
―
Да. Они только взвешивают про себя, что если это будет модернизация, там будут какие-то испытания и я не хочу, чтобы они достались на мою судьбу.
М.Королева
―
Кого вы имеете в виду - народ или власть?
Е.Ясин
―
Ну, не предприниматели же. Они понимают, что будут первыми в этой очереди, они стараются этого избежать. Уже сейчас те разговоры, которые опубликовал наш московский мэр, он говорит, что провел беседы с предпринимателями и все за то, чтобы мы соглашались на взаипориемлемые меры, и что мы намерены идти этим путем. Услышать что-то иное от предпринимателей нельзя. Но одновременно власть должна понимать, что если предприниматели живут не в условиях конкуренции, то все остальные проигрывают.Поэтому, конечно, тут есть свои проблемы. Но в целом я глубоко убежден, что частично договариваться надо. Есть несколько моментов, которые неприятны, - например то, что закон согласуется только с правом, но не с тем, что поэтому поводу думает руководство страны или регионы. Закон или право выше, чем власть. Выше, чем любые начальники.
М.Королева
―
И это для России?
Е.Ясин
―
Но без этого другой России нам не увидеть. Точно так же нам не удастся увидеть другой России, если бизнесмены будут сговариваться о том, что они к конкуренции прибегать не будут. А реальные достижения равновесия между разными предпринимателями возможно только в том случае, если конкуренция есть. И она должна быть на оптимальном уровне, и не нужно входить в большие испытания, но критерий один - нужно, чтобы было равновесие цен. Конкреция это не когда люди дерутся друг с другом. Просто они знают, что те усилия, которые они предприняли для повышения производительности, оказались достаточными - цены повышать не надо. И это серьезный критерий, который способствует развитию и доказал свою силу в других странах.
М.Королева
―
И мы переходим к угрозам. И мой первый вопрос связан с главной угрозой – с ценами на евро и доллар. Есть у вас прогноз по тому, сколько будут стоить доллар и евро в начале следующего года?
Е.Ясин
―
Вы задаете вопросы, на которые я не могу ответить – скажу честно. Потому что я, сколько ни пытался найти, ест ли какая-то естественная остановка для этой пагубной динамики – я не могу ее найти.
М.Королева
―
Но мы говорили с вами, как это здорово, что рубль отпущен в сводное плавание.
Е.Ясин
―
Этого недостаточно. Напомню, что мы также говорили, что мы отпускаем рубль, у нас будет плавающий курс и это довольно большое достижение ЦБ, но есть еще одна причина – политический режим и действие этого политического режима, какие решения будут приниматься, мы пока не знаем. То, что принималось до сих пор вело в определенном направлении уже сформировало ожидания российских граждан, которые не доверяют тому, что российское правительство ныне будет вести политику либерализации рынка, либерализации цен, и так далее. Но раз оно не верит, - значит, цены в рублях растут. Вот и все.
М.Королева
―
То есть, не будем давать прогноз?
Е.Ясин
―
Я такого прогноза дать не могу. Попросите кого-то еще – правительственных чиновников, например, Улюкаева – он вам скажет. Обычно я с ним согласен – но не с публичными заявлениями.
М.Королева
―
Хорошо, об угрозах - в своем блоге на «Эхе» вы цитируете главу МИДа Лаврова, который на днях выступил с заявлением, что Запад поставил задачу сменить режим в России, и это внешняя угроза для России серьезная, которая влияет на все, включая экономику. А вы с этим не согласны?
Е.Ясин
―
Не согласен. Почему мое называется «Какие угрозы?» - по простой причине. Потому что можно выдвигать разные обвинения, находить угрозы со стороны держав, которые потеряли доверие к действиям российской политики и считают, что они должны сейчас действовать более жестко. Для этого появился, слава богу, такой подходящий пример или образец - это то, что правительство Росси нарушило свои международные обязательства и захватила, или присоединила Крым. Вроде все формально сделано, чтобы было похоже на правду, потому что в Крыму большинство имеют русские, они проголосовали на референдуме, Обеспечили свою независимость, а после этого попросили у России, чтобы она приняла их в свои объятия.
М.Королева
―
А Запад это почему-то назвал аннексией.
Е.Ясин
―
Да. Я это не называю аннексией, я это называю присоединением, правда, противоправным. Но это уже не имеет значения. Факт нарушения международных соглашений, которые пользуются безусловным приоритетом, имеет место быть. Ну и сама по себе реакция населения России свидетельствует о полной поддержке этого решения правительства. А это означает, между прочим, то обстоятельство, - как один мой хороший знакомый сказал, - что теперь, что бы ни происходило, какой бы режим ни был в России, он уже5 никогда не сможет отказаться от Крыма. Это очень серьезно, это действие, рассчитанное на долгосрочный результат. Как мы будем выходить из этого положения, я не очень хорошо себе представляю.
М.Королева
―
Вы хотите сказать, что для России с внешней стороны никаких угроз не существует, они все иллюзорны, выдуманы?
Обычно я с Улюкаевым согласен – но не с публичными заявлениями.
Е.Ясин
―
В общем, да. Я согласен с тем, что были определенные явления в отношениях между Россией, новой Россией и властями западных держав, европейских и Америки, из которых можно было сделать следствие, что они считают, что Запад одержал победу в «холодной войне» и они не согласны считаться с тем обстоятельством, что все эти события в России произошли без их прямого участия, и это воля русского народа к свободе, к развитию бизнеса, и так далее.
Вы скажете – ну, мы только что говорили, что не все проявляют у нас глубокую привязанность к бизнесу, - это правда. Они восприняли на какой-то период либеральные идеи и придерживались их где-то до 1998-1999 г. – почти до прихода к власти президента Путина.
Но потом ситуация изменилась, и мы сейчас находимся в другом положении, когда мы теперь должны доказывать, опять принимать непопулярные меры для того, чтобы выйти к развитию более активному рыночной экономики, более активному развитию рыночных методов в управлении социальной сферой.
Почему я говорю о социальной сфере – я сегодня читал лекцию, она была посвящена инвестициям населения в социальную сферу. А это образование, здравоохранение, строительство жилья, пенсионная система. Вот главные источники, которые должны платить граждане для того, чтобы пользоваться услугами социальной сферы, при этом проявляя соответствующую бережливость.
М.Королева
―
Сделаем небольшую паузу и вернемся в студию.РЕКЛАМА
М.Королева
―
Продолжаем программу. Вы говорите, что для России нет внешних угроз. А как же санкции? Нам сразу несколько человек напоминают о санкциях в отношении России. Кстати, сегодня Ходорковский в своем выступлений в Европарламенте говорил о том, что на его взгляд, запад совершил ошибку, когда вводил санкции против России как страны. Он считает, что санкции должны быть введены против бюрократического аппарата, против команды Путина, но не против России как таковой.
Е.Ясин
―
Я с ним согласен. Я не считаю, что санкции это правильное решение, так же, как не считаю, что действия нашего президента по части действий в Крыму и в юго-восточной Украине, что они правильные.
М.Королева
―
Получается, что на неадекватные действия был дан неадекватный ответ?
Е.Ясин
―
Можно и так сказать. Но я должен сказать, что наш неадекватный ответ был ответом на неадекватные действия украинского правительства. Потому что когда было подписано соглашение 21 февраля этого года, и когда в этом соглашении была проработана программа выхода из кризиса, вплоть до того, что там было обязательство Майдана, что они согласятся с пребыванием Януковича на посту президента до конца года, так, чтобы наступил срок, когда он должен пройти выборы.Все это было принято, украинские деятели подписали этот меморандум. И пошли на Майдан. Там они сказали, и то количество лидеров Майдана, которые присутствовали, сказали – нет. Мы не согласны, возвращаемся назад, захватываем президентский дворец, резиденцию президента и добиваемся отставки – все на незаконной основе.
Наш президент сказал, что эти действия были незаконны. В ответ на эти действия он предпринял такие действия, тоже незаконные. Вы скажете – и что тут такого плохого? Не скажу. Потому что президент – лидер большой страны, которая обладает легитимной власть. И он не должен был действовать таким образом. По крайней мере, должны были быть какие-то переговоры, выдвинуты условия. Но сказать так, что только одни мужественные подвиги, а другие совершали только глупости - с этим я согласиться не могу.
М.Королева
―
С другой стороны, все-таки мы разные страны. Но вернемся к нашим угрозам, что в смысле санкций – это серьезная угроза для нас, или нет?
Е.Ясин
―
Я считаю, что угрозы преувеличены. Сначала санкции были адресованы персоналиям, которые близки президенту Путину - ну, потому что он нелегитимная величина и по отношению к нему есть обязательства, которые нельзя нарушать. Мне кажется это совершенно очевидно. Но дальше, когда вы принимаете какие-то решения, вы должны понимать, что будут и определенные последствия. Последствия такие, что большое количество банкиров, инвесторов из западных стран, которым никто не велит не давать денег России, не занимать, - они выбирают такую политику как более разумную. Ну, вы с этим ничего не можете сделать.Есть избытки в такой политике, но извините, это в какой-то степени проблемы, которые мы сами породили. Я подчеркну, что я не считаю, что все стороны безгрешны, нет.
М.Королева
―
Но главное - эта угроза не угроза.
Е.Ясин
―
Нет.
М.Королева
―
А есть другие, которые касаются нас.
Е.Ясин
―
да. С моей точки зрения есть определенная линия – борьба за влияние на Украину. Россия считает, что это ее сфера влияния, и что американцы не должны трогать Украину, должны согласиться с тем, что сфера влияния России. А Украина не согласна, она хочет быть в значительной части своего населения независимой от России и принадлежать европейскому сообществу.Пожалуйста, - вы за них решать не должны. Но все-таки основные права находятся у украинского народа. Если бы он хотел выйти и положения, то он должен думать относительно того, как теперь разрешить взаимоотношения между разными частями украинского народа. Потому что все левобережье Украины – это все тот район, где живут люди, желающие сохранения связей с Россией. Ну, хорошо, Янукович так хорошо правил, что помог многим из них решить, что они должны бороться за демократию посредством борьбы против Путина. Ну, может быть, у них есть какие-то основания. Но все-таки можно было нам вести какую-то другую политику.
Но самое главное, с моей точки зрения то, что события на Украине еще в 2004 г. и затем события в России в 2011-2012 году, по-моему, довольно сильно повлияли на наше правительство с той точки зрения, что подобная «оранжевая революция» может быть у нас, она принесет очень тяжелые испытания и мы должны ее предотвратить.
М.Королева
―
То есть, страх?
Е.Ясин
―
Ну, их страх и страх другой стороны, демократических кругов России, которые явно занимают более скромные позиции в нашей общественной жизни, но они более активны, чем другие. Можно было бы искать тоже какой-то выход в этом отношении. И с моей точки зрения, все равно вопрос о продвижении в России рыночных реформ…
М.Королева
―
Неожиданный переход.
Е.Ясин
―
Ну да. Но продвижение в России рыночной экономики, свободы предпринимательства, - и напомню опять про…
М.Королева
―
Верховенство права.
Е.Ясин
―
И про конкуренцию. И добавлю, что это демократизация страны, которая должна быть для того, чтобы обеспечить неприкосновенность этих законов и этих правил.
М.Королева
―
То есть, не верить тем. Кто говорит, что мы в кольце врагов и под страшной внешней угрозой, а обратиться на себя и посмотреть, что у нас с внутренними угрозами?
Е.Ясин
―
Я так и сказал. Я сказал, что угрозы есть, но мы их создаем сами. Америка и Европа здесь ни при чем. Они как раз рассчитывали на то, что Россия после рыночной и демократической революции будет принадлежать к западному миру, будет союзником. И мы сможем двигаться вместе в развитии глобализации, модернизации, и так далее.
М.Королева
―
А мы – нет.
Е.Ясин
―
Но это не просто мы. И они тоже свою роль сыграли. Но в основном мы, да.
М.Королева
―
В общем, угроз нет, а все угрозы у нас внутри.
Е.Ясин
―
Это те угрозы, от которых никто, кроме нас, избавиться не может.
М.Королева
―
И это был Евгений Ясин.