Снова приходит время программ - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-11-25
М.Королева
―
Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Сегодня мы говорим о том, что снова приходит время программ. Звучит обнадеживающе, с другой стороны, немножко угрожающе – обо всем этом мы сегодня и поговорим. Но вначале – вопрос по текущему моменту, как не спросить про курс валют? В кои-то веки началось обратное движение – рубль вроде бы начал медленно, но верно укрепляться, даже и не медленно, иногда просто скачками укрепляется.
Е.Ясин
―
«Отскок» называется.
М.Королева
―
Вот «отскок» ли это, или все-таки нет, - тут, может быть, с вами поспорит глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев, потому что он говорит, что рубль еще не достиг равновесного уровня и продолжит укрепляться. А у вас какое ощущение – это некое случайное движение, или это тенденция в сторону укрепления?
Е.Ясин
―
Думаю, что равновесие, если исключить из него политический фактор, оно должно привести к дальнейшему повышению рубля и понижению доллара и евро. И я бы считал. Что более или менее равновесный курс для доллара – это где-то 40-, может быть, 41, и тут, я думаю, недалеко разойдусь с Улюкаевым.
М.Королева
―
То есть, все-таки завышен сейчас курс?
Е.Ясин
―
Нет. Я как раз хочу дополнить, потому что он включает сегодня в значительной степени политический фактор. А политические факторы давят в противоположном направлении, потому что доверие к российской экономике, а больше всего к российской политике, нет. Поэтому, если вы рассчитываете, что вы, наконец, после операций ЦБ по таргетированию инфляции добились успеха, - такого, более или менее устойчивого, окончательного, - я бы не занимал такую позицию. Потому что у меня такое ощущение, что стоит нам еще где-нибудь в кремлевских коридорах кашлянуть, и он опять поедет вниз.
М.Королева
―
То есть то, что происходит с рублем, все-таки не объективная реальность, а скорее, политика?
Е.Ясин
―
Меня смущает то обстоятельство, что мы говорим, что наших бойцов, наших подразделений в Украине нет, - я имею в виду юго-восточную Украину, а все остальные говорят, что есть. Я только слышу какие-то сплетни и слухи. Но в курсообразовании слухи это очень могущественный фактор. Поэтому я не знаю, - уверенности в том, что Россия действительно выравнивает позиции и становится в более благоразумные позиции – этой уверенности нет.
М.Королева
―
Судя по заявлениям Улюкаева, укрепляющийся курс рубля связан, во-первых, с ростом цен на нефть, а во-вторых, с тем, что рубль отпустили в свободное плавание. Может быть, это то самое. О чем вы же и мечтали, когда сама экономика начнет приводить курсы валют в равновесие.
Е.Ясин
―
Да. Но я просто называю третий фактор – это влияние политических событий, позиций, степень, в какой можно этим позициям, или выражению этих позиций доверять. Я лично не доверяю. Поэтому я бы поостерегся у3тверждать, что в движении рубля достигнуты позитивные и действительно устойчивые результаты.
М.Королева
―
Интересно, для курсов валют, какой фактор из тех, что вы назвали, является определяющим? Политическая составляющая, экономическая, когда курс ЦБ не поддерживает рубль, или внешнеэкономическая, которая связана, например, с ценами на энергоносители. Что для нас важнее, что влияет больше?
Е.Ясин
―
В настоящее время, я считаю, что больше всего влияет политический фактор. Но если мы берем более или менее равновесное состояние, когда политическая активность не столь существенна, и она как бы сама по себе вызывает доверие, - ну, я бы лучше сказал «не вызывает недоверие», то тогда был бы самый объективный фактор – динамика цен на нефть.А так, сегодня, на мой взгляд, это политический фактор. И я не считаю, что они уже отошли в сторону. Потому что когда я слышу выступление, по-моему, министра иностранных дел Германии, который говорит, что украинцы выполнили все условия Минских соглашений, а Россия не выполнила. На чем он основывается, я не берусь сказать, потому что у меня не было откровенных переговоров с Путиным и я не знаю, в чем там дело. Но сам по себе факт, что позиция России вызывает недоверие – мы недовыполнили какие-то условия из Минских соглашений – меня это тревожит.
Потому что мне бы казалось, что мы должны были бы, во-первых, отделить экономику от политики раз и навсегда, а во-вторых, мы должны были бы добиваться того, чтобы наши позиции были прозрачны. Наши позиции должны вызывать доверие. Главные проблемы, с которыми мы сталкиваемся, это то, что по отношению к позициям России довольно большой градус недоверия. Конечно, когда люди играют в политическую игру для того, чтобы друг другу принести какие-то выгоды, то тогда эта позиция вызывает доверие – после того, как один раз поверили, второй раз поверили, - достойный партнер, и все нормально.
Но когда у вас игра с нулевой суммой, а насколько я понимаю, в российском руководстве имеется целая партия людей «нулевой суммы» - я бы так сказал, - они норовят играть так, чтобы исходить из того, что выиграть в этой игре можно только в том случае, если проиграет ваш противник. Ну и, когда идет такая игра, то конечно, она не вызывает доверие, а вызывает только ожесточение. И обычно тот, кто сегодня придерживается такой линии, он проигрывает.
Было время, когда рассчитывать на сотрудничество, на его выгоды, было бессмысленно, - потому что сотрудничество не приносило больших выгод. Тогда нужно было захватывать территории, тогда надо было иметь какие-то преимущества в торговле полезными ископаемыми – надо было доказывать, что ты силен и что ты задушишь, то есть, поставишь в такое положение, что тебя надо бояться.
А сейчас складывается немножко другой мир. И я в это верю. И он основан на том, что как раз можно выигрывать от сотрудничества. Ну, мы, к сожалению, не придерживаемся такой позиции.
М.Королева
―
Сегодня мы говорим, что «Снова приходит время программ», и говорить мы будем о том, как бывший министр финансов России Алексей Кудрин выступил с программой, первой, наверное, за долгое время, - давно у нас никто с программными тезисами не выступал. А тут программа «Пути выхода России из экономического кризиса». А когда я читала тезисы Кудрина, я слышала ваш голос – уж сколько мы здесь с вами произносили слово «доверие», и я снова услышала это волшебное слово. И засомневалась. Во-первых, в своевременности этой программы, - когда звучит слово «доверие», хочется спросить – о каком доверии мы сейчас говорим, если находимся в точке тотального недоверия бизнеса друг к другу, государства ко всем остальным, гражданам к государству.
Е.Ясин
―
Это действительно тяжелая задача. Но должен сказать, что мы в это положение попали за последние 20 лет, раньше ситуация была несколько иной. Не скажу, что она сильно отличалась, потому что мы переживали очень тяжелый период.
М.Королева
―
20 лет – это где-то с 1994 года?
Е.Ясин
―
Да, это я соврал. На самом деле в таком положении мы находимся где-то с 2000-го года, в отрезке времени между 2000-2003 гг.
М.Королева: А 90
―
е годы это было время доверия?
Е.Ясин
―
Более или менее. Для этого есть объективные данные. Скажем, 90-й г. - самый высокий показатель доверия, который показал ВЦИОМ. А тогда ВЦИОМом руководил как раз Левада. Они показали, что 58% российских граждан доверяют друг другу, то есть, они считают, что люди, с которыми они сталкиваются каждый день, заслуживают доверия. Это довольно большой показатель. Если вы потом посмотрите противоположное мнение – что к людям нужно относиться с осторожность, тем не менее, вы увидите, что призыв к осторожности вызвал меньшее количество поклонников, чем позиция доверия. И расчет на то. Что людям можно доверять.Следующий год был плохой, когда доверие упало - 1991 г., но потом оно поднялось. И в августе 1991 г. был уровень доверия 34%. Это меньше намного, но все-таки это были хорошие показатели. А когда ты смотришь дальше, там, до 2006 г. доля тех, кто соглашался с доверием, была в 22% - это низкий показатель.
М.Королева
―
Это мы говорим о доверии кого к кому. Или чего к чему?
Е.Ясин
―
Вопрос звучал примерно так: простым людям, с улицы, о доверии между гражданами, - это горизонтальное доверие. И вопрос формулировался примерно так: можно ли доверять другим людям, или к ним нужно относиться с осторожностью, - к их мнениям и обещаниям. Тут секрет такой, - есть другие опросы, но если ты задаешь вопрос в такой форме, то тогда противоположное мнение снижает процент, кто высказывается за первый вопрос, - ну, это специфика. Когда строят опросы, обязательно надо учитывать это обстоятельство – если ты предлагаешь альтернативу, то тогда получаешь более точный результат. Для тех людей, которые используют опросные данные, надо учитывать эти детали. Но в принципе, если вы несколько лет проводите опрос по одной методике, то вы получаете, более или менее данные, которые заслуживают доверия.И в данном случае мы видим, что на сегодня по опросам уровень доверия - 28%. Мало. Это мало по отношению к тому, что в передовых странах, таких, как Скандинавские – там доверие - 68%, в США - 67%. Это доверие между людьми.
М.Королева
―
А какое это имеет отношение к экономике? Ну, не верят друг другу люди, ну и что?
Е.Ясин
―
А это и есть экономика, это ее душа. Если ты берешь рыночную экономику, командную экономику, в которой выстроена иерархия, есть люди, которые командуют, которые подчиняются, - там другие категории. Это совсем другое.
М.Королева
―
То есть, там доверие вообще не имеет значения?
Е.Ясин
―
Оно имеет значение, но позиция недоверия среди подчиненных и позиция двойственной игры и проведение, осуществление каких-то действий, которые враждебны руководству, или нацелены на свои собственные шкурные интересы, является естественным. Здесь не совсем так, в рыночной экономике ситуация меняется. И нормальная ситуация устанавливается, когда высокий уровень доверия – это означает, что вы создали рыночную экономику, которая может проявить все свои достоинства. Потому что она основана на доверии. Доверие является продуктом ответственности тех людей, кто должен внушать доверие.Но если вы наблюдаете доверие, значит, поведение людей в определенной сфере, - например, в экономике, - является ответственным. Они обещают и выполняют свои обещания.
М.Королева
―
То есть, доверие это не этическая категория, а строгая экономическая категория, которая в результате приводит к движению рынка?
Е.Ясин
―
Я бы не сказал, что это объективное, жесткое, однозначное, рыночное. Но мы должны иметь в виду, что и в экономике и в обществе имеются, как минимум, два этажа. Есть первый этаж, где происходит какие-то материальные процессы – там заключаются сделки, устанавливаются цены, идет обмен, - кто-то берет кредит, а кто-то его возвращает, и так далее. Но при этом существует определенное поведение: когда вы берете кредит и вам предлагают сравнительно низкий процент, который будет стоить этот кредит, это значит выражение доверия. Если наоборот, вы не вызываете доверия, то вам будут предлагать более высокий процент, это будет плата за недоверие к вам.Но в данном случае вот эти два этажа существенно важны. Потому что это экономика материальная, а второй этаж, там, где формируются оценки доверия-недоверия, где работают ценности, - какие ценности, то ли это позитивные, которые ориентированы на активность, на то, чтобы ускорять развитие – это будет одно. Если вы не доверяете, если у вас ситуация иная, то у вас будут ценности строиться по-другому, у вас будет стремление к спокойствию, гармонии, каким-то еще категориям, и ценностям – порядок Стабильность, - это как раз выражение недоверия.
М.Королева
―
Еще раз. Как это может быть? Есть стабильность, порядок, иерархия.
Е.Ясин
―
Это ценность. Это то, что ценится.
М.Королева
―
Почему они не приводят к доверию?
Е.Ясин
―
Потому что если у вас жесткое требование порядка, значит, этого порядка нет. Значит, вы хотите улучшить жизнь за счет наведения порядка. А что такое порядок? Порядок – это применение насилия, или принуждение. Принуждение всегда наносит ущерб интересам людей, - они стараются уйти от этого принуждения и имеют какую-то теневую жизнь, - все эти сложности приобретают более важное значение. Сказать, что это господство, полное подчинение или принуждение, так нет. Есть разные оттенки. Но все-таки, когда у вас господствует, доминирует насилие и принуждение – а это характерно, между прочим, для феодализма, для бюрократической системы типа советской, - значит, это преобладает.
М.Королева
―
То есть, парадоксальным образом получается, что иерархия, хотя это должно быть доверие к государству, - что жесткая иерархия и вертикаль власти нарушает доверие между людьми и доверие между людьми и государством?
Е.Ясин
―
Тут очень важный момент. У тебя порядок может опираться на разные вещи. Он может опираться на отношения господства и подчинения, которые выстроены в иерархии: есть начальники, есть подчиненные, и ты должен подчиняться, ты не должен качать права. А твой начальник или господин может в большей степени ориентироваться на свои собственные интересы, имея в виду, что выше есть еще один начальник, со своими интересами. Это другая система формирования интересов и распределения по интересам.Есть другой вариант – это рыночная экономика. В рыночной экономике ядром является сделка, где кто-то продает, а кто-то покупает, - предполагается некое равенство сторон. Институтом, который следит за тем, чтобы было это равенство и чтобы оно выполнялось, является суд. Значит, первая система - тут главный начальник, а второй вариант - верховенство права. И вот когда у тебя верховенство права, это другая система, там не нужно насилие. Вернее, насилие нужно только тогда, когда право нарушается, и нарушение выявлено и доказано. Когда суд присудил – ты несешь соответствующее наказание.
Но это две разные системы. И я бы сказал так, - мы должны понимать, что та система, которая была до 1991 г. в России и в СССР, - это была система иерархическая.
М.Королева
―
Ну, жесткой вертикали, и часто с насилием.
Е.Ясин
―
Да. А когда мы сделали шаги к рыночной экономике – это было в 90-е - у нас образовалась другая система, которая опирается как раз на равенство партнеров, - относительное равенство, формальное. И с другой стороны - установление отношений равновесия на рынке, где важным фактором, чтобы все процессы удерживались в определенном кругу – это вопрос доверия. М.КОРОЛЕВА: Но потом у нас началась формироваться другая система снова, которая привела нас к недоверию тотальному, и сейчас мы вынуждены к этому вопросу возвращаться. Через несколько минут мы продолжим программу.НОВОСТИ
М.Королева
―
Продолжаем программу. Говорим о программе, которую предложил Алексей Кудрин. Вопрос, который вызывает у того же Кудрина – как к этому придти: «Всегда хочется иметь простой рецепт, пять шагов, которые бы существенно изменили ситуацию. Нужно признать, что такого рецепта нет», - можно было бы здесь поставить точку и закрывать нашу программу. Но я так понимаю, что если и нет прямого рецепта, то есть рекомендации? Давайте поговорим об этом. Как вернуть доверие, что думает об этом Кудрин и предлагаете вы?
Е.Ясин
―
Прежде всего, хочу обратить внимание, что появление статьи Кудрина, хотя эти вопросы обсуждаются давно, нельзя сказать, что печать обходила их стороной, но все-таки Кудрин это слишком заметная фигура, он пользуется большим авторитетом, уважением. И его мнение привлекает внимание большого количества читателей.В данном случае он как раз делает акцент на доверии, потому что он считает, что в настоящее время, если мы хотим начать новый подъем, если хотим иметь рост экономики, которая позволит избавиться от того гнетущего впечатления, которое сегодня производят, с одной стороны, показатели темпов роста российской экономики, а они появились у нас начиная с 2012-2013 гг., и, наконец, полная стагнация в 2014 г.
Он говорит о том, что мы сейчас должны найти какой-то другой ход, такой, который позволит изменить ситуацию и опять начать экономический рост, опять как-то поднять активность населения, поднять активность бизнеса, чтобы мы снова задышали. И он говорит как раз совершенно правильно, по-моему, - я полностью к нему присоединяюсь, - что вопрос в доверии. И поэтому мы не случайно все это объясняем, обсуждаем. Я считаю, что он совершенно прав, когда говорит, что власть должна пересмотреть те программы, которые она реализовала до сих пор в экономике, и принять такую программу, которая вызывала бы доверие, многостороннее доверие, доверие между гражданами, доверие бизнеса к государству, доверие граждан к бизнесу.
И эти три субъекта – государство и власть, бизнес и общество, - они должны каким-то образом добиться равновесия интересов и ощущать, что действия каждой из этих сторон в рамках достигнутого равновесия - в интересах всех. И тогда есть возможность создать условия для новой волны экономического роста.
М.Королева
―
Вот я вас слушаю, и у меня сразу возникает недоверие. Все это прекрасные слова, и мы об этом фактически говорим каждую программу, прекрасны слова Кудрина. Но мы сейчас в России, в Москве, год у нас 2014, осень. И мы видим, что происходит: фактически война на Украине, которая продолжается. В стране тотальное недоверие бизнеса, которое выражается в уводе капитала из страны, активном выводе денег, уезжают бизнесмены, многие не возвращаются, - Лондон полон бывших и ныне8них российских бизнесменов. О каком доверии мы говорим? Хочется знать какие-то конкретные шаги – «делай раз, делай два» - или их нет в принципе?
Е.Ясин
―
Как раз в статье Кудрина есть такой кусок, где он рассматривает вопрос относительно взаимоотношений между властью и бизнесом. Это очень любопытно, потому что, что произошло в 2003 г.? Власть у нас в основном взяла бюрократия, которая решила вы значительной части своих рядов, что теперь она может, поскольку ей принадлежит власть, взыскивать с бизнеса определенную ренту. И она этим делом занимается. Ей нужно при этом только одно: ощущение у бизнеса, что эта власть может воспользоваться этой ситуацией.Ну, ситуация каждый раз меняется. То больше эти операции, эта коррупция, то меньше. Я вспоминаю события 2997-2006 гг. – тогда у нас был такой герой, -0 не знаю. Может, вы его, может быть, и не помните, - Шварцман, который говорил, что Игорь Сечин это наш главный герой. В других случаях он обращал внимание на то же. Что те слои бизнеса, которые он представляет, как раз нацелены на то, чтобы реализовать власть бюрократии и интересы бюрократии. Он прямо этого не говорит, но говорит, что эти люди, новые олигархи, захватили слишком много, и это все очень несправедливо. Но для российского гражданина все это звучало очень хорошо. Вопрос только в том, что когда этот гражданин попадал в ситуацию, что он занимается бизнесом и он должен иметь какую-то уверенность в том, что его риски - в тех случаях, когда он принимал решение производить какой-то продукт, продавать его по такой-то цене, - он берет на себя рыночные риски, но не берет рисков политических, его никто не посадит в тюрьму, у него никто не отнимет собственность.
У нас этого не было. То есть, у нас этого даже не стало. Не могу сказать, что этого у нас все время не было, но, по крайней мере, в 980-е г. в таких масштабах этих явлений не было. А здесь они появились. Я об этом почему говорю, - потому что какие-то попытки, которые и у меня тоже были, - для того, чтобы навести мосты между бизнесом и правосудием, с тем. Чтобы они были в более равных условиях, и что каждый бы знал. Что может рассчитывать на справедливость, на то обстоятельство, что будут считаться с его аргументами, - так же, как и противоположная сторона.
Но у меня ничего не вышло. И я прочитал у Кудрина, что это примерно та же ситуация, которую видит и он. А если так, то прошу прощения, - никакой речи об Украине, что там идут бои и неприятности, - мы пока об этом не говорим. Это все было «до».
И я спрашиваю, - а мы при этих условиях можем обеспечить экономический подъем? Если у вас не растут цены на нефть, - ну, так получилось, что цены на нефть росли-росли, заняли какую-то позицию, а потом начали падать. И сегодня они уже на 20% ниже чем то, что было в максимальной точке. Они могут и еще упасть Мы имеем дело с рынком, цены могут колебаться.
И вопрос заключается в том, насколько это рыночное движение обуславливает поведение бизнеса, а насколько его поведение обуславливается поведением властьимущих. Я не говорю о вершине власти, но я говорю о том. Что есть во власти большое количество людей, который хотят получать ренту.
М.Королева
―
И это в основном бюрократия, да?
Е.Ясин
―
Да. Я бы сказал так - «по определению» - тот, кто может реализовать ренту посредством изъятья каких-то доходов, присвоения прав собственности, потому что он будет пугать бизнесменов арестами, преследованиями, всякими изъятиями из их прибыли.
М.Королева
―
И кто эти люди? Силовики?
Е.Ясин
―
А кто такие «силовики»? Это и есть силовая бюрократия. А есть мирная гражданская бюрократия, которая тоже имеет свои возможности. Другое дело, что есть еще и третья бюрократия, которая предана своему долгу, которая работает тщательно, является исключительно важной силой тогда, когда нужно проводить реформы. В следующий раз мы с вами поговорим про реформу здравоохранения в Москве, и я скажу несколько очень позитивных слов о бюрократии. Но сегодня я этого делать не буду, потому что мы сегодня говорим о том, что есть определенная ситуация в стране, которая заключается в том, что есть бюрократия, к которой принадлежит власть и есть бизнес, который получает свою долю, но он зависит, он должен расплачиваться рентой за то, что ему дают возможность присваивать прибыль.Есть общество, которое видит, во-первых, поведение бюрократии, во-0втоырх, видит поведение бизнеса, - это тоже ему не нравится. Тем более, что это общество в основном, по своим традициям, советское, где воспитывалось представление о том, что бизнес и предпринимательство это просто эксплуататоры, которые ничего полезного не создают.
М.Королева
―
Ну да, - воры и аферисты.
Е.Ясин
―
Да.
М.Королева
―
Тогда вопрос - а бюрократия заинтересована в восстановлении доверия, и вообще, кто в этом заинтересован? Сделаем паузу и вернемся к этому вопросу.
Е.Ясин
―
Ну, мы с вами заинтересованы. Но есть внешние силы, которые не заинтересованы.
М.Королева
―
А кто?
Е.Ясин
―
Не буду я говорить - догадайся, мол, сама. Я считаю, что основные силы бюрократии, которые питаются теми позициями, который они сегодня занимают, - например, это силовые службы, и так далее, - они не заинтересованы в изменении ситуации.
М.Королева
―
Ну, конечно, им сейчас прекрасно.
Е.Ясин
―
Объективно не заинтересованы. Может быть, у них есть чувство долга, они будут что-то делать, исходя из этого, но объективно они не заинтересованы. Хочу обратить внимание на то, как во время президентства Медведева реализовывался план реформирования полиции. Напоминаю, что поменяли название и было ощущение, что есть желание пересмотреть взаимоотношения между различными отрядами силовых служб по отношению к тем, кого они опекают. Но ведь ничего не вышло. И я не знаю, почему. Может быть потому, что отказался сам Медведев, посчитал, что это рискованно для власти, а может быть и не Медведев – не знаю.Короче говоря, попытки, которые я предпринимал для того, чтобы начать какие-то переговоры между силовиками и бизнесменами, у меня не получились. Я знаю, что предпринимались эти попытки в составе Госдумы. Я вспоминаю свою подругу, Лену Новикову, которая до сих пор вынуждена жить за границей, которая тоже пыталась это делать. Оказывается, что можно сделать вывод, что не всем выгодно повышение доверия. Гораздо больше некоторых устраивает, чтобы просто в обществе был…
М.Королева
―
Страх.
Е.Ясин
―
Страх.
М.Королева
―
И мы сказали это с вами одновременно.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Страх перед насилием, принуждением, унижением, и так далее.
М.Королева
―
Тогда что мы с вами ждем и хотим? Если это так, то, что может заставить этих людей, которые сейчас вроде бы не заинтересованы в восстановлении доверия, задуматься над тем, что такое доверие нужно вернуть? Что их должно вынудить к этому?
Е.Ясин
―
Вернемся к названию моего анонса: «Снова приходит время программ». Повод для того, чтобы взять такое название, была статья Кудрина. Он нам о чем говорит? Что в стране происходят определенные перемены. И главные перемены заключаются в том, что экономическое положение страны ухудшается. Ну,¸ можно сказать опять, что это виноват Путин, который затеял эту историю с Крымом, что он там дает команды, чтобы защищать эти юго-восточные республики самозваные на Украине, и так далее.Но это будет не совсем правда. Потому что вся эта история началась раньше. Я бы сказал так, - я просто пытаюсь понять наше высшее руководство. И у меня такое ощущение, что те меры, которые предприняты, они предприняты в 2014 г. – я имею в виду и Крым и Украину, - они предприняты для того, чтобы вызвать соответствующую позитивную реакцию общества и отвлечь его внимание от тех неблагоприятных тенденций, которые скалываются в экономике.
Сейчас обнаруживается, что эти шаги, который были предприняты у нас для повышения тонуса – а вы помните, 88% граждан голосовали за Путина и оказывали ему самое полное доверие.
М.Королева
―
Ну да, и здесь тонус превратился в гипер-тонус.
Е.Ясин
―
А сейчас начинается уже как бы реакция на все эти процессы. И те люди, которые раньше кричали «Крымнаш», теперь начинают думать, не уехать ли за границу, - у меня деньги на Кипре есть, может, мне там пожить? Этот процесс начался. Более широкие массы населения говорят: что же нам делать, цены растут, рубли обесцениваются, они уже обесценились на 25%, - как нам дальше жить, на что менять рубли?
М.Королева
―
То есть, народ просто бегает по обменникам и банкам.
Е.Ясин
―
Да. Ищет. Понимаете, это не свидетельство того, что в обществе все нормальное свидетельство той обстановки, которая может изменить ситуацию и обеспечить экономический рост. Тем более, что в мире тоже нет этого экономического роста. И когда нам докладывают, что в США такие замечательные достижения, что они добились того, что их финансовая политика привела к тому, что рост в США составляет аж 2,5%. Я бы хотел, чтобы у нас были 2,5%, но на самом деле, с точки зрения мировой экономики, для самой передовой страны это не такой большой успех. Тем более. Что это еще не закреплено.Просто хочу подчеркнуть, - это особая ситуация, когда многие страны сталкиваются с проблемами, которые вытекают из мирового кризиса. Этот кризис имеет место.
М.Королева
―
Но все страны в разных ситуациях при этом. У всех разная политическая ситуация, разная ситуация с доверием.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Но, тем не менее, люди в Европе жили в полном доверии, а потом случилось так, что вдруг Китай, Индия и Бразилия стали производить много товаров, которые они экспортируют в Европу. И здесь те рынки, которые раньше принадлежали Грец3ии. Турции или Испании, вдруг стали заполняться товарами из других стран. Меньше заработков, меньше возможностей поддерживать уровень жизни. А Германия или Франция, или скандинавы не хотят своих отстающих собратьев по европейскому сообществу оплачивать.
М.Королева
―
Очень мало у нас времени осталось, а мы так и не ответили на вопрос.
Е.Ясин
―
Хочу успокоить слушателей.
М.Королева
―
Не нам одним плохо?
Е.Ясин
―
Нам на самом деле жить интересно. И я могу вам сказать, дорогие друзья, что в коцне концов все будет совсем неплохо. Просто мы должны привыкнуть к тому, что 7% роста в год бывает очень редко. А тот период, который ожидает нас, Европу и многие другие страны – это как раз 2-2,5% - дай бог.
М.Королева
―
Так кризис это то, что может помочь нам восстановить доверие?
Е.Ясин
―
Сам по себе кризис – нет. Но это те шаги, которые мы должны сделать для того, чтобы восстановить доверие. У себя в анонсе я обращаю внимание на цитату Кудрина - это взаимоотношение между бизнесом и правосудием. Я считаю, что это исключительно важный первый шаг.
М.Королева
―
Верховенство права.
Е.Ясин
―
Верховенство права. Если мы не будем иметь верховенства права, у нас не будет нормально работать рыночная экономика.
М.Королева
―
Читайте Евгения Ясина на сайте «Эхо Москвы». До следующей встречи.