Красивые города России - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-09-23

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня для меня неожиданная тема, потому что форум «За красоту российских городов» - это история новая, свежая, и наверное, для многих важная. Потому что многие живут в таких городах, которые прекрасны, несмотря на все события, всю историю этих городов и все, что происходило в нашей стране. Конечно, есть очень много мест в России, которые заслуживают большего, нежели то состояние, в котором большинство из них сегодня находятся. Но об этом мы поговорим чуть позже – вы поделитесь впечатлениями от вашей поездке. А прежде спрошу – вас не было в Москве довольно долго и мы вас не спрашивали, что вы думаете по поводу всей этой истории вокруг Владимира Евтушенкова, который был взят под домашний арест, потом вроде как подписка о невыезде, - все довольно неопределенно вокруг него, вокруг его компании. Кто-то явно заработал на падении и росте акций АФК «Система» на бирже в результате всех этих событий. Вы думаете, в чем тут причина?

Е.ЯСИН: У меня есть некоторые предположения, гадательные, я не очень бы хотел распространяться, потому что вокруг этого многие говорили – наиболее популярная версия, что это схватка между различными кланами российского бизнеса, один из них возглавляет Владимир Петрович Евтушенков уже очень много лет, а другой – что называют, повторяю, у меня нет никаких подтверждений - это «Роснефть», или, может быть, какие-то другие сектора, которые связаны с нефтью, поскольку идет речь именно о «Башнефти», из которой ушли представители рода, или клана бывшего президента Башкирии, Рахимова и его сына, Урала. Но в данном случае я думаю, что это весьма вероятно.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, борьба за такой лакомый и прекрасный кусок, как «Башнефть» выглядит вполне убедительно.

Е.ЯСИН: Да. И при том, что структура российской экономики сегодня с точки зрения распределения активов, она довольно выразительная. Это то, что за границей называется «дружественный капитализм». А система, которая у нас представлена – это «государственный, дружественный» и еще «Государственно-кумовской» - это еще другой термин. Это такой стиль. И он характеризуется тем, что большой государственный сектор, по разным оценкам, от 60 до 70 процентов, может быть, немного меньше - не знаю, это не имеет значения, но это доля государства в активах и это доля компаний. Которые находятся в особых дружественных отношениях с нынешним политическим режимом и с какими-то сильными отрядами бюрократии.

В данном случае естественно предположить, что это схватка между разными кланами. Но у меня полной уверенности нет, возможны еще и другие варианты?

О.БЫЧКОВА: А что может быть еще?

Е.ЯСИН: То, о чем прямо говорит СКР, Следственный комитет – что у Евтушенко там какие-то есть незаконные операции, настолько существенные, что нужно немедленно арестовать, не глядя на прошлые заслуги, и во время следствия держать под арестом.

О.БЫЧКОВА: И это именно сегодня, внезапно, вдруг вскрылось – ни с того, ни с сего.

Е.ЯСИН: Ну, не сегодня, они посчитали, что это вскрылось неделю назад, или сколько, я помню, что говорили, что Евтушенкова решили освободить из содержания под домашним арестом – после выступления ряда руководителей видного российского бизнеса, начну с Шохина, который вызвал мое искреннее уважение дополнительное - он решительно выступил за Евтушенкова. Затем Титов, наш омбудсмен по вопросам бизнеса, затем Юргенс, еще люди выступали. И пронесся слух, что Евтушенкова уже освободили из-под ареста под подписку о невыезде. Но сейчас оказалось, что этого нет и окончательно вопрос не решен.

О.БЫЧКОВА: Ну, вроде бы обещают. Впрочем, в любой момент может все измениться.

Е.ЯСИН: Все-таки это крупная величина и мы должны учитывать реальность нашего нынешнего положения. Я просто считаю, что разговор о том, по каким причинам случилось это событие, это вопрос второстепенный. А первостепенный заключается в том, что мы находимся в состоянии весьма острого кризиса, этот кризис не краткосрочный, и он пока находит свое выражение в том, что даже те страны, которые тоже находятся в кризисном или полукризисном положении, имеют темпы роста. Считается, что острая фаза кризиса прошла в 2008-2009 г., с тех пор есть какие-то темпы роста, но очень низкие.

Так вот у нас темы роста ниже, чем у большинства стран Европы. Америка уже ушла по уровню экономического роста дальше всех – у нее около 2,5%. Я не считаю, что в США большие достижения, но сам по себе факт, что Россия уже в 2013 г. и в 2014 г. не достигает даже тех темпов, которые имеются в среднем в европейских странах, - это весьма опасная ситуация. Потому что наше будущее во многом зависит от того, что мы, осваивая после планового хозяйства рыночную экономику, должны иметь более высокие темпы экономического роста, чем эти страны – для того, чтобы приближаться к технологической границе, осваивать современные технологии и повышать производительность.

Так до сих пор и было, - в период между 1998 г., когда закончился кризис и до 2008 г. – это позволяло надеяться, что мы будем иметь несколько более высокие темпы экономического роста и постепенно будем входить, более уверенно, в группу стран, передовых в технологическом отношении, по производительности. Соответственно, будет повышаться уровень жизни.

Надо иметь в виду, что реформы, которые проводились с середины 90-х, и еще раньше, при Горбачеве, которые преследовали цель создания развитый эффективной рыночной экономики, они как раз на это и были рассчитаны. То есть, когда мне говорил, что у нас недостаточные темпы роста, мы не проводим нужные преобразования и так далее. Я говорил: ребята, имейте совесть, мало времени прошло, мы нащупываем варианты, и мы эту задачу, в коцне концов, решим.

Но сейчас пока мы движемся в противоположном направлении. И это связано с тем, - это моя оценка, - что после кризиса 2008-2009 гг., который положил конец определенному этапу развития России, а именно, этапу «тучных лет», когда у нас были довольно высокие темпы восстановительного роста, - мы в 2008 г. превысили уровень 1990 г., потом был значительный спад, но в целом можно было надеяться, что если бы эта линия продолжалась, то мы выполняли бы те задачи, о которых я говорил.

Ну, расходятся мнения – можно ли было добиться окончательного решения задачи в основном на таком механизме, как рост цен на нефть и газ, или нужны были какие-то внутренние реформы механизмов, которые пускай более медленно, но все-таки постепенно подтягивали Россию к тому, что можно назвать эффективные рыночные механизмы эффективной рыночной экономики.

Сейчас мы как бы находимся на развилке, мы займемся, наконец, делом, и будем строить такую экономику, либо мы будем идти каким-то другим путем. Один, первый - это современная рыночная экономика, достаточно эффективная, опирающаяся на высокую инициативность и энергетику бизнеса, на соответствующее отношение слоя менеджеров и наемных работников, таких, которые позволяют постепенно ликвидировать разрыв с более развитыми странами – это один вариант. Это означает больше свободы для предпринимательства, усиление конкуренции, усиление власти закона, власти права, построение правового государства. Как я себе представлял, что мы так будем двигаться после 1991 г.

Мы шли этим путем, условно, до 2003 г. А после этого курс постепенно стал меняться. И в последнее время, уже тогда, когда обозначилось наше отставание, в это время мы получили некий поворот в политике, который был связан с Крымом, определенными противоречиями с Украиной по поводу восточных и юго-восточных областей, и так далее, и тому подобное. При этом в стране все-таки был кризис, и самый принципиальный вопрос для нас - чтобы создать для российского бизнеса более благоприятные условия для повышения инициативы, для более активных вложений в российскую экономику для достижения успеха на новой основе.

Но вместо этого пока получается нечто иное. И в этом отношении, я полагаю, что не для этого арестовали Евтушенкова. Но если мы посмотрим с этой точки зрения, каковы будут последствия его ареста, - причем, неважно, его освободят или не освободят.

О.БЫЧКОВА: Уже случилось все, что случилось.

Е.ЯСИН: Да. Если не на сто процентов, по крайней мере, 80% негативных последствий мы будем иметь. Потому что бизнес, который и до этого не доверял в полной мере государству и российской бюрократии, - это недоверие будет углублено. И во что это превратится, мы не знаем. Но для меня ясно совершенно, что если вы хотите, чтобы был подъем, который не опирается на идеи социализма, и в то же время не опирается на идею великого государства, восстановление империи, или что-то такого для России, - то, что не может вызвать новый экономический подъем. А это не вызовет. Значит, это не прельстит наше предпринимательство – если даже многие его представители показывали себя патриотами и искренне верят, что политика России сегодня повернута в ее благо, потому что сейчас мы ее возвеличиваем и решились выступить против засилья американцев, европейцев, и так далее, и тому подобное.

Не будет этого. Потому что чисто с экономической точки зрения эти вещи однородные. Если вы хотите, чтобы был рост, то независимо ни от чего вы должны воспользоваться опытом западных стран - сточки зрения организации конкуренции, сточки зрения организации усвоения современных технологий, а затем и развития, создания своих технологий. Но не таких, которые применяются только у нас, а которые, кроме этого, продаются за границу. Тогда мы участвуем в общей гонке за расстояние от технологической границы, то есть, от высших технологических изменений. Нет, - извините, тогда мы можем сколько угодно пропагандировать преимущества или достоинства российской самостоятельности, но мы будем или на нынешнем уровне отсталости, либо еще больше будем отставать.

О.БЫЧКОВА: Но развилка между путем вперед или путем назад, - не мнимая ли она? Мы видим гораздо больше признаков того, что экономика все время идет уже курсом мобилизационной, - подгребание всевозможных активов под государство, увеличение доли государственной экономики, - все это ручное управление, сокращение всевозможных свобод как гражданских, так и экономических. Ну, какая тут модернизация, Где хоть один признак того, что можно говорить о попытках модернизировать? Я понимаю, что вы оптимист.

Е.ЯСИН: Я оптимист. Но в данном случае я буду нажимать не на этот аргумент. Я давно, примерно с 2003 г. говорил, что упор в сложившихся ситуациях на рост государственного сектора, давление на частный бизнес – что это никакого эффекта не даст. Но было очень много людей, в том числе, представленных в российской высшей бюрократии, - подчеркиваю слово «бюрократия» по простой причине - потому что на переломе веков, между 20 и 21, в России был довольно острый конфликт между крупным бизнесом и высшей бюрократией.

Представителями на первом этапе между ними были, со стороны бюрократии, как ни странно, Чубайс и Немцов, которые тогда были первыми вице-премьерами, а с другой стороны были Березовский. Гусинский. Ходорковский, и еще какие-то люди, которые недавно. Во время президентских выборов 1996 г., когда снова выбрали Ельцина, - эти люди тогда были в союзе. Но потом, с 1007 г., они опять вступили в конфликт, и этот конфликт на самом деле продолжался до 2003 г. открыто.

До этого можно было подумать, что выступления власти против Гусинского и Березовского – это попытки овладеть СМИ и не давать бизнесу вести враждебную пропаганду, - так условно можно сказать. И можно было подумать, что эти события не являются конфликтом между бизнесом и бюрократией.

А вот 2003 г., арест Ходорковского, Платона Лебедева, еще кое-какие события, явно показали, что этот конфликт имел место и в этом конфликте бюрократия очень основательно победила. Собственно, было ясно, что те мотивы, которые раньше были действительны для развития российской экономики, они в значительной степени погашены. Я имею в виду предпринимательскую инициативу. А кроме нее, если это будут бюрократы, которые будут собирать государственные деньги для того, чтобы увеличить вложения в крупные проекты, то это не даст подъема российской экономики.

Если остановиться на идеологии Зюганова и думать, что мы находимся в стадии сталинской модернизации, и тогда самое главное строить большие заводы – тогда можно было бы рассчитывать, что такого рода могут принести заметный эффект. Но сегодня это ситуация другая.

О.БЫЧКОВА: Знаете стишок, который появился в интернете?

Кончилось лето, наступила осень,

Евро - 50, доллар - 38.

Цифры могут в стишке меняться, но смысл, что рубль в отношении этих валют опустился до рекордных величин и явно, что это не предел. Центробанк нам говорит, что не надо сейчас на это обращать внимания, что это не главное. Надо или не надо волноваться?

Е.ЯСИН: Я считаю, что в этой ситуации - тут есть много разных обстоятельств, которые еще год назад или в коцне прошлого года Центральный банк во внимание на принимал, тем не менее, в его позиции есть основание для того, чтобы считать их более правильно. Если вы выбираете. Как вести макроэкономическую, денежную политику, то вы должны понять, что одновременно, как мы делали до сих пор, заниматься поддержкой валюты и одновременно создавать более благоприятные условия для роста конкурентоспособности, невозможно.

Одно из двух: либо вы боретесь с инфляцией, либо боретесь за устойчивость курса. Мы сегодня все хотим, чтобы был устойчивый курс, а тогда, когда этот курс был устойчивым, у нас росла инфляция. Я так думаю, что Набиуллина, квалифицированный экономист, и понимает, что в данной ситуации более важно бороться с инфляцией. Потому что до тех пор, пока у нас будет инфляция на уровне даже 5% - это больше, чем в Европе, а нам нужно иметь где-то 2-3% инфляции, - то тогда мы могли бы содействовать увеличению интенсивности потока инвестиций, частных инвестиций в нашу экономику. И тогда мы могли бы рассчитывать на рост.

А если мы мечемся между тем, чтобы добиться стабильности валюты и одновременно будем иметь высокую инфляцию, - так не выйдет. Это совершенно определенно. В общем, это элементарная вещь и кажется в этой сложной картине, что можно утопить этот момент. Нет, его утопить нельзя.

О.БЫЧКОВА: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в эфир. Дальше будем говорить о красоте российских городов.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о форуме «За красоту российских городов», с которого вы только что вернулись. Происходило это все в одном из красивейших городов.

Е.ЯСИН: да, 19 сентября в городе Костроме. При поддержке местной администрации и активных общественных деятелей - в частности, это наш друг, Николай Валерьевич Сорокин, который при прежнем губернаторе – его недавно оттуда забрали, г-не Слюняеве, он был забран на пост министра регионального развития, а в результате закрыли министерство этого развития. Но я не об этом буду говорить.

С помощью этих людей мы организовали первый форму «За красоту русских городов». Вы спросите меня, какое это имеет отношение к нашим тяжелым проблемам, в которых мы сейчас находимся? Могу сказать так, - если говорить обо мне, а я был одним из инициаторов этого форума, этого движения, - я для себя понял, что если мы будем бесконечно возиться только в каждодневных заботах и препирательствах между властью и бизнесом и обществом по поводу того, что конкретно делать сегодня, куда поворачивать и как решать частные вопросы, - мы никуда не выйдем.

Я глубоко убежден, что все-таки тот путь развития России, о котором я говорил, - более либеральный, более нацеленный на развитие рыночной экономике, свободы предпринимательства, развитие конкуренции и, может быть, сейчас самое главное – укрепление правового государства, укрепление силы закона, - когда я употребляю слово «закон» я имею в виду не обязательно то, что принимает наша Госдума в последнее время.

О.БЫЧКОВА: Не только и не столько.

Е.ЯСИН: Да. Мои друзья-юристы говорят, что слово «закон» сейчас надо применять осторожно, потому что он носит печать современных законодательных органов, которые не вызывают большого доверия. Но есть понятие права, понятие «верховенство права», - давайте оперировать этими мотивами, потому что они для России, которая встала на путь развития рыночной экономики и современного государства, на путь модернизации, - подчеркну еще раз: этот процесс происходит, начиная с 1861 года. Тогда, когда у нас был решен вопрос об отмене крепостного прав, потом, через три года, были приняты реформы Земская и Судебная. Это были великие реформы Александра П. С тех пор начался новый период в российской истории, принципиальный поворот в сторону европейской цивилизации – вместо того, чтобы Россия была частью Азии.

Когда я говорю «часть Азии», я использую название второго тома книги Бориса Якунина, посвященной российской истории, против него есть много замечаний, но я оцениваю его сводный образ мыслей: то, что Россия, начиная с монгольского нашествия и до 1861 г. была в основном часть Азии, частью азиатской цивилизации, это очень важно. И сейчас важно, потому что каждый раз мы встречаемся с традициями, с наследием этого времени, в том числе, одним из важных элементов этого наследия явилась советская власть.

Потому что вместо рыночной экономики, которая построена по свободной сетевой модели, мы стали возвращаться к феодальной модели, феодальной иерархии. Иерархия была бюрократической, необязательно феодальная, но она явно проигрывает при сравнении с сетевой моделью рыночной экономики. И эти колоссальной важности перемены происходят в России уже полтораста лет. С 1861 г. мы имели период до 17-го года, когда худо-бедно, но все-таки шаг за шагом развивалась рыночная экономика. И политическая система тоже эволюционировала, как ни странно, - все-таки в 1907 г. институционально Россия стала конституционной монархией – это довольно существенное продвижение.

Потом мы стали предметом исторического эксперимента, который означал возврат к бюрократической иерархии. Бюрократическая иерархия в течение двух тысяч лет господствовала в Китае. Но тогда, когда появились более современные формы, Китай стал проигрывать.

Мы тоже вернулись. События августа 1991 г. означали, что мы уходим от коммунизма, уходим от марксистской доктрины и попытки построить иерархический социализм и переходим опять к рыночной экономике. Но с 2003 г., по моему расчету, мы начали движение уместное – с точки зрения взгляда на определенный этап развития, - когда мы не готовы к более активному развитию, - так и путин говорил после Беслана, - мы должны еще подготовиться. Вот эта «подготовка», с участием роли государства, она началась. И она давала хорошие результаты, поскольку восстановительный рост был достигнут в течение 10 лет. В 2008 г. уровень 90-го года был превзойден на 8% с точки зрения ВВП, с точки зрения уровня жизни населения, учитывая снижение доли накоплений - до 30-35% рост по сравнению с 90-м годом. Он, может быть, не такой равномерный, но хочу подчеркнуть то обстоятельство, что на развитие нашей страны все стороны должны смотреть более трезво.

Несомненно, в эти годы был довольно существенный рост, довольно существенно повысился жизненный уровень. Я много езжу по стране, могу сказать: существенно красивее стали наши города. Если мы возьмем Кострому - ну, кто там не бывал, очень советую съездить и посмотреть. Она сейчас существенно улучшилась, она держит богатые памятники истории, архитектуры и хозяйского отношения.

Когда я говорю «хозяйское отношение», я говорю не просто так. Например. Вы хотите купить хорошие подарки для ваших близких? Поезжайте в Кострому, не надо обязательно ехать во Францию, Англию или еще куда-то. Зайдите в Музей льна и бересты. Наталья Павловна Забавина, директор музея, настоящий творец. Причем, это свободное предпринимательское и художественное творчество. Поэтому я привез с собой целую кучу подарков для своих близких из этого музея. Ну, там музей и одновременно очень богатый магазин продуктов. Чистый лен, очень красивая береста.

Если вы думаете, что там больше ничего нет, - есть. Там предпринимательское творчество имеется. Есть и другие направления - например, если вы хотите понять, как заманивают людей в Кострому – зайдите в Терем Снегурочки. Создатель этого Терема - Сергей Владимирович Колпаков, директор. Я преднамеренно называю эти имена, потому что в моем представлении сегодня самое яркое впечатление на меня в Костроме произвели эти люди, даже не мой друг, Николай Сорокин и даже не мэр города, который присутствовал на открытии нашего форума.

Понимаете, это бьет живая жизнь. И когда я вижу этого, а затем вижу возобновленную архитектуру центра Костромы, а это в основном торговые ряды, объединенные в гостиные дворы. Казалось бы, что тут красивого? Но там какое-то ощущение цельности этого города. И вообще, оказывается, что кроме того, он является родиной Романовых, это место выдвижения этого рода, оказывается, также и Годуновых. И связь с такими видными аристократическими фамилиями, конечно, дала определенные следы в развитии Костромы.

Но и не только это. Хотите, поезжайте, посмотрите город Переславль по дороге от Москвы до Костромы. Ну, многие были, потому что ездят в Ярославль, один из лучших городов в стране. Но если вы хотите узнать, есть ли в России красивые города? – да. Кострома, Ярославль, Переяславль, - это прекрасные, замечательные города «Золотого кольца». Они в последнее время очень выросли, улучшились.

Если спросите, почему я этот вопрос поднимаю – не только я, мы собрали примерно 30 человек, которые болеют теми же самыми проблемами, ощущают их, - мы пришли к выводу, что в большей части России города не страдают желанием быть красивыми. И акцент на материальное поощрение, стимулы, которые создаются для людей, чтобы они могли улучшить свой дом, улучшить свою квартиру. А город? А обстановка в городе? Как сделать так, чтобы там людям жилось хорошо, чтобы они из малых, средних городов не бежали в крупные города, а потом за границу? Как, это играет какую-то роль, или нет?

С моей точки зрения, играет очень важную роль. Потому что если город красивый, если он эстетически привлекательный, если людям, живущим в этом городе, есть куда пойти вечером: посидеть в кафе, выпить чашечку кофе или чашечку водки – это не имеет значения, - где есть возможность пообщаться с людьми, а не просто поесть и попить.

У нас этой культуры, к сожалению, мало. Потому что среди других на этом сборище присутствовал Андрей Викторович Орлов, только что избранный второй раз мэром города Чебаркуль, что такое город Чебаркуль, почему мы должны им интересоваться? Объясняю: потому что он сказал: мы хотим участвовать в этом движении. Наш Чебаркуль известен только тем по России великой, что там два года назад упал метеорит. Причем, сейчас по всей стране говорят о Челябинском метеорите, а не про Чебаркульский.

О.БЫЧКОВА: Какая несправедливость.

Е.ЯСИН: Да. Для них это шанс, а для Челябинска ничего это не даст. И он говорит – мы хотим участвовать в этом движении. В нашем городе очень красивая природа, прекрасные озера. Но одновременно промышленные предприятия и жилые кварталы, и больше ничего.

О.БЫЧКОВА: Я могу сказать очень патриотично, что на Урале много таких городов, которые выглядят суровыми и промышленными, а на самом деле могут быть очень красивыми. В Челябинской, Свердловской области, в Перми прекрасная природа.

Е.ЯСИН: Я только что был в Златоусте. И он мне памятен тем, что когда 7-летнимпацаном я ехал в эвакуацию, мы останавливались в этом городе, и я был поражен, - я уроженец юга, - мне очень понравились горы, покрытые соснами, засыпанные снегом, - необыкновенная среда, где очень хорошо было бы кататься на санках. Я тогда со своей колокольни смотрел.

Когда я поехал недавно, мне казалось, что эта красота должна быть закреплена и продолжена деяниями человеческих рук. Ничего этого нет, извините. Есть другие мнения, но меня поразило то, что это Златоуст, название которого, казалось бы, тянет к красоте, номы столкнулись, например, с мастерской оружейников, главная специализация которой – кинжалы. Холодное оружие. На самом деле там золотых дел мастера, - они все это умеют.

Но красоты нет. Единственный памятник, который я увидел в Златоусте был памятник Ленину. А в остальном – разрозненные поселки рядом с заводами, и красоты нет.

Мы хотим, чтобы в России возникло гражданское общество, чтобы здесь были люди граждански активны, чтобы были какие-то связи, которые людей связывают. И когда ставится вопрос относительно того, уехать ли оттуда в Москву или в Екатеринбург, или жить там и пользоваться интернетом, чем самолетами? Многие решат в пользу второго варианта.

О.БЫЧКОВА: Да, и может быть, даже на Екатеринбурге и Москве не остановятся, а полетят дальше.

Е.ЯСИН: Может быть. А можно нам создать что-то привлекательное? Можно - пожалуйста, Кострома. Там вы все это увидите. Можете проехать и в Ярославль – там еще лучше.

О.БЫЧКОВА: Ну, это «Золотое кольцо», там всегда вкладывали деньги в красоту, туризм, и во все такое.

Е.ЯСИН: До Петра Первого, потом в меньше степени.

О.БЫЧКОВА: Так же, как и сам Санкт-Петербург. При советской власти именно эти города культивировались как туристические, там думали о красоте.

Е.ЯСИН: Хорошо, другие доклады, которые были на нашем форуме. Один из них - Александр Сергеевич Пузанов, Институт экономики города, - он рассказывал о моногородах. И он обращает внимание на то обстоятельство, что моногорода это порождение советской власти: строили завод, завод подчинялся министерству в Москве или еще где-то. И окружающая жизнь его не волновала. Были директора, которые находили возможность заниматься местными делами. Но все равно - местные дела от завода, а не от населения этих местностей. Поэтому сейчас моногорода оказались такими центрами, которые, по-существу, оторваны в значительной степени от окружающей населенный людьми земли. Они для людей, которые живут вокруг, мало что дали. Не было естественного развития. И это причина этой самой иерархической ведомственности, которая преобладала все последние годы в России.

Вы скажете – хорошо, будет все это переделывать, и можно сказать, что это не имеет отношение к существенным проблемам нашей сегодняшней жизни. Имеет. Я вас уверяю, имеет. По простой причине - если вы действительно хотите видеть великую Россию, - но великую не воинскими подвигами и сражениями за Украину, а вы хотите видеть великую страну, прежде всего. Своей культурой, своими научными достижениями, - то вы должны подумать, как формируется и развивается та среда, которая способна содействовать развитию этих вещей. Это гражданское общество, активность населения, это отношения доверия между государством и бизнесом, между бизнесом и обществом. И между обществом по отношению к государству и бизнесу.

Уровень доверия, уровень ощущения, что мы вместе делаем одно дело – повышаем, развиваем свою страну. Есть это? Подозреваю, что нет.

О.БЫЧКОВА: Название «За красоту российских городов» выглядит необычно. Всегда какие-нибудь проекты, форумы, называются, например, «за экономическую эффективность», «рост благосостояния». А это очень правильный, человеческий подход. Если будет красиво, то людям будет приятно, люди будут хотеть там жить, оставлять детей и создавать что-то еще.

Е.ЯСИН: Обратите внимание на деятельность некоторых предпринимателей, которые вкладывают свои деньги в строительство памятников, каких-то общественных сооружений – это видно в Костроме, во многих других городах. Просто они там не создают ансамбль, они действуют от собственного имени, гражданское общество там не присутствует. Но в принципе, это ощущение есть. И когда я смотрю на этих предпринимателей и руководителей советской индустрии, которые когда-то прославлялись, - безусловно, они свою роль играли, я никого не хочу обидеть, - но я вижу, что сейчас, несмотря на то, что деньги вкладываются в такие вещи. Которые не столь существенны – они приносят эффект, создают определенную обстановку.

Вот Терем Снегурочки в Костроме – создание местного предпринимателя, фамилию я его не помню, - он вложил деньги в гостиницу, рядом с этой гостиницы этот Терем, а потом родилась такая идея: почему Великий Устюг присвоил Деда Мороза? А у нас будет Снегурочка.

О.БЫЧКОВА: Поскольку они не муж и жена, а дедушка и внучка, то они могут жить раздельно в разных городах.

Е.ЯСИН: Да. Но самое главное, что марка Снегурочки не валятся просто так – там есть Терем, гостиница «Метелица», и там люди, которые проводят встречу Нового года, - а в Костроме встречают Новый год круглый год, и каждый раз в зале появляется дед Мороз, очаровательная Снегурочка – они заставляют гостей плясать, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Придумали историю.

Е.ЯСИН: Да. И хорошие подарки. Есть города, которые совсем не похожи на Кострому - например, поезжайте за Урал. Я помню, что за Уралом в царское время были признанных два красивых города - Тобольск и все. На всю огромную Сибирь. Конечно, сейчас появились Новосибирск, Красноярск, где сгорел 25-этажный дом - есть красивые сооружения, но того вызова красоты, ощущения, что здесь живут люди не только в доме, не только в квартире, но во всем городе, и для них все делается, - этого недостаточно.

О.БЫЧКОВА: И наверняка там тоже есть, из чего все это создать Спасибо вам большое. До встречи.