Накануне: Россия перед 1917г. - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-09-16

М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я - Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин. «Накануне: Россия перед 1917 г.». очень противоречивые воспоминания о том, что нам об этом периоде говорили на уроках истории. С одной стороны, вроде как «верхи не могли, низы не хотели», о необходимости революции. С другой стороны, вроде бы к 1913 г. Россия была страной небедной. И эти две стороны я в своем сознании с трудом могла уложить. Хотелось бы с вашей помощью разобраться, какой тогда была Россия – бедной, нечастной, нуждающейся в революции и немедленных переменах, или все-таки страной состоятельной?

Е.ЯСИН: Собственно, одна из причин, почему я выбрал эту тему и почему поставил ее в нашу передачу – прежде всего потому, что нам, следом за этим, предстоит посвятить передачи-две советскому периоду. И это такой противоречивый период, про который мне тоже хочется сказать, отличное от общепринятого представление.

А что касается того, были ли эти перемены, которые были связаны, и привели потом к советскому периоду в нашей истории. Или не были они необходимы – это как раз тот вопрос, который мне кажется важным и интересным. Напомню, что современный период о развитии российского общества я отношу к середине 19 века, к отмене Крепостного права.

М.КОРОЛЕВА: Это 1861 год?

Е.ЯСИН: Совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: А до этого это была древность и архаика?

Е.ЯСИН: Не древность. Архаика в том смысле, что Россия имела государственное устройство, которое было заложено и развивалось примерно с 1300 г., может быть, даже немножко раньше, поскольку впитала значительные черты монгольской оккупации.

М.КОРОЛЕВА: Почти пять веков?

Е.ЯСИН: Да. Это очень солидный срок для любого государства, и я считаю, что современная Россия восприняла в этот период, с тех пор, те особенности своего внутреннего устройства, которые сохраняются до сих пор. В чем заключается особенность 1861 года? Мы знаем, - это отмена Крепостного права, что было чрезвычайно важной чертой для предыдущего развития России, но еще важно, что это был поворот России по-настоящему на европейский путь развития. Европейский это значит в 19 веке в сторону капитализма от феодализма. И это такой крутой перелом, который требовал и требует до сих пор серьезных культурных изменений. То есть, таких культурных изменений – «культура, цивилизация», которые отражают наиболее характерные черты общества, которое она усваивает и которые играют все время важную роль в том смысле, что либо они подталкивают вперед, либо они тянут назад.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос только, - удалось это тогда, или нет?

Е.ЯСИН: Тогда это удалось. И Россия перед странами, которые ее окружали, тогда это была не Россия, а Московское княжество, получила довольно важные преимущества. По простой причине – потому что Киевская Русь была довольно раздробленным государством, которое постоянно князья, которые располагали своими уделами, княжествами и землями, дрались между собой. А начиная с Московской Руси, был установлен режим, который обеспечивал концентрацию власти, который привел к становлению самодержавия и это было такое устройство, оно было в значительной степени заимствовано у монголов. Но кроме этого были и предшествующие этапы до-монгольские – например, усилия Андрея Боголюбского, который старался добиться того, чтобы установить собственное абсолютное господство, - как потом мы называли – «абсолютную монархию», когда все решало слово Великого князя, а потом царя.

М.КОРОЛЕВА: Это страшные слова: вертикаль власти. Но тогда это был прогресс?

Е.ЯСИН: В том смысле прогресс, что страна, которая обеспечивала внутренний порядок и которая могла организовать силы для экспансии, - она имела преимущество перед другими странами. И Московское княжество, а потом, начиная с Ивана Грозного, царство, обладало значительным превосходством над окружающими странами, и мы видели, что в течение длительного периода Россия формировалась как империя, устанавливая господство над новыми и новыми странами, народами и стала самой большой по территории страной мира. Это за счет, в значительной степени, того государственного устройства, которое было устроено тогда.

Но особенность его, по сравнению с европейским, заключалась в том, что царь, до этого Великий князь Московский, обладал все полнотой власти, и имел право, и считал своим правом командовать, как угодно, - и князьям, и другим слоям населения, а крестьянство, которым было большинство населения, постепенно закрепощалось. Это тоже была особенность некоторого отставания Россия, - в Европе уже было крепостное право, а в России его еще не было. Потому что с начала развития Великого княжества Московского, или других княжеств, которые были на северо-восточной Руси, между Верхней Волгой и Окой, - здесь были вольные крестьяне. Земля принадлежала уже князьям, а крестьяне были вольными. Но потом их постепенно закрепощали.

А что такое был 1861 год? В это время уже вся Европа была свободна от крепостного права, кроме того, там были довольно сильные движения республиканские, - вспомним Францию, и ясно было, что новый порядок, который устанавливается в Европе, это порядок, который основывается на верховенстве права. Это было принципиально важно: вместо самодержавия – верховенство права.

Надо сказать, что 1861 г. освободил крестьян, потом, 1864 г. Земская реформа и Судебная, - это были следующие шаги, которые означали, что у нас появляется местное самоуправление, это земское устройство, местное самоуправление. То есть, там была уже представительная власть, там выбирали представителей, которые затем принимали решения.

М.КОРОЛЕВА: И это реально работало?

Е.ЯСИН: Работало.

М.КОРОЛЕВА: И земское устройство?

Е.ЯСИН: И земское и судебное. Нельзя сказать, что очень хорошо, потому что правила были установлены, а затем эти правила должны были способствовать удалению одних исторических особенностей российской культуры и появлению вместо них других, которые бы предполагали, что закон превыше всего, в том числе, превыше воли государя, и в то же время превыше воли пожеланий толпы, - какого-то случайного сборища граждан. Поскольку именно только в случае наличия закона, который является главным, тогда появляется возможность для формирования рыночной экономики, гражданских свобод и одновременно отсутствие произвола высшего начальства. Собственно, это и было, в конечном счете, особенностью той европейской цивилизации, которая строилась в середине прошлого века, и раньше, начиная с Великой Французской революции 1789 г., и становилась преобладающей в Европе.

М.КОРОЛЕВА: А у нас сохранялась сильная монархия.

Е.ЯСИН: Но там тоже были такие случаи, когда верховенство права было в комбинации с монархией. Возьмем Англию, где был парламент, пригласили короля после того, как одному королю, Карлу Первому, отрубил голову, - пригласили его сына, он думал, что будет командовать, но ему не удалось. Парламент все-таки играл очень важную роль.

А если мы вернемся к России и тому периоду, который рассматриваем, - я очень люблю нашего историка Миронова, петербуржца, который написал замечательную книжку, двухтомник «Социальная история Россия». Он придерживается таких взглядов, которые для нас непривычны. Он считает, что начиная от Петра Первого и до Октябрьской революции у нас была «правомерная монархия» - монархия, но в которой все-таки существовали какие-то представления о законе, заимствования. Даже у Петра были, хотя он был такой самодержец «от и до».

М.КОРОЛЕВА: Да уж, какая тут «правомерная монархия»?

Е.ЯСИН: Я привожу термин Миронова, и он объясняет эволюцию, которую претерпевало российское общество под влиянием тех тенденций, которые начались с Петра и когда выстраивались какие-то попытки учредить не только абсолютную волю государя, но и некий закон. Это получалось не так хорошо, пока это все относилось только к дворянству, а дворяне сами были владельцами большей частью крестьянства, но потом, после освобождения крестьян, после земской реформы, судебной, мы приблизились, встали на путь европейской цивилизации.

Это был трудный путь, потому что там были моменты, когда реформы сменялись контрреформами, это особенно характерно для царствования императора Александра Ш, и для царствования Николая П.

М.КОРОЛЕВА: То есть, провели реформы, потом испугались, пытались откатить назад?

Е.ЯСИН: Да, откатывали. Но откатить полностью, или перекатить то, что было уже раньше, - уже нет, не удавалось. Поэтому все равно все эти реформы набирали силу и, в конце концов, закончились Первой русской революцией 1905-1907 гг., когда крестьянство получило гораздо более широкую свободу, потому что были отменены окончательно выкупные платежи, которые обусловливали консервативное развитие России до этого. Была отменена круговая порука.

М.КОРОЛЕВА: Что это значит?

Е.ЯСИН: В деревне постепенно сокращалась власть помещиков, они все меньше контролировали землю. И все меньше получали выкупных платежей, но все-таки получали, и это была довольно большая нагрузка для крестьян. Одна из удач либералов, которые все-таки были в царском правительстве – это был министр финансов Николай Христофорович Бунге – он существенно сократил выкупные платежи и снизил ставки по процентам, которые крестьяне должны были платить за то, что им государство дало деньги на выкуп.

М.КОРОЛЕВА: Круговая порука?

Е.ЯСИН: На место помещиков пришла в значительной степени община. Она контролировала в пределах поселения всех крестьян, и у нее были определенные черты, - например, это была большая часть России – передельная община, - время от времени происходил передел земель: у вас забирали вашу землю, вам давали другую землю и это делалось так , чтобы выровнять ситуацию между членами общины - по количеству детей, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: То есть, все наблюдали друг за другом, чтобы ни у кого не было больше?

Е.ЯСИН: Старались сделать так, чтобы была возможность выжить. В общем, это было довольно гуманное действие, но с точки зрения развития по буржуазному пути, передельная община была тупиком. Потому что если вы каждый раз производили передел, то у хозяев пропадали стимулы.

М.КОРОЛЕВА: То есть, все уравнивали.

Е.ЯСИН: Да. И круговая порука тоже была моментом уравниловки - тогда, когда кто-то не мог заплатить налоги или выполнить другие повинности, обязанности, которые на него возлагались существующим порядком через общину, то другие члены общины покрывали долги. Это и есть круговая порука. Потому что община брала на себя обязанности переделять не только землю, но и эти повинности, налоги, и так далее. Ну, это средневековье.

М.КОРОЛЕВА: То есть, община тормозила развитие?

Е.ЯСИН: Тормозила капиталистическое развитие. Потому что капитализм предполагал, что земля принадлежит земле, крестьянину. А в общине земля принадлежит общине. Это считалось лучше, чем, если бы земля принадлежала помещику. Но община это был строй, который был древнее, - это 9-й век, когда большей частью было общинное землевладение. Поэтому тут были свои проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Но это существовало не на всей территории России?

Е.ЯСИН: Да, на севере была другая система, не было передельного землевладения. Но были и государственные крестьяне, их было довольно много, там тоже были другие порядки. Но все-таки основной, базовой, была передельная община, и это был не европейский вариант. Мы начали сходить с этого пути в 1861 г., но окончательно с него сошли только в 1907 г., когда менялось избирательное право, а в 1906 г. были приняты основные законы, которые были разработаны на основе Манифеста 17 октября 1905 г. И если разобраться, то было принято считать эти основные законы, выработанные на основе царского манифеста, первой русской конституцией. Можно спорить, - плохая конституция или хорошая, можно ее назвать конституцией, или нет.

Но, тем не менее, Миронов, который вызывает у меня большое уважение четкостью своей позиции, он приходит к такому выводу, что Россия к концу первого периода своего европейского развития, до первой мировой войны и до 17-го года она уже была конституционной монархией.

М.КОРОЛЕВА: Будем считать, что это произошло к 1907 г.

Е.ЯСИН: Да. Именно тогда, когда была избрана Третья Дума, которая уже принимала законы наряду с царем, друг без друга они не могли, - в течение 6 лет, - это уже нормальная жизнь государственного института, и это было важно.

М.КОРОЛЕВА: Можно ли считать, что с 1861 г. до 1907 Россия шла строго вверх, - возможно. С откатами?

Е.ЯСИН: Движение было позитивное.

М.КОРОЛЕВА: А с 1907 по 1917 г.?

Е.ЯСИН: Еще больше позитива. Потому что были два важных момента, на которые я считаю важным обратить внимание. Первое это то, что шло довольно быстрое развитие промышленности, транспорта, других отраслей – кроме сельского хозяйства. Развивались города, процесс урбанизации, - это все было очень важно. Потому что если вы приезжали в такие места, как Петербург, Москва. Одесса, Донбасс, - подчеркну, - это были самые прогрессивные места в России. В том смысле, что они быстро развивались – там развивалась промышленность, торговля. Донбасс был центром угольной промышленности, металлургии – именно в это время, начиная с конца 19 века, с тех пор как англичанин Хьюз создал угледобывающую, металлургическую компанию, и не одну, Донбасс был крупнейшим промышленным центром.

М.КОРОЛЕВА: Англичанин Хьюз?

Е.ЯСИН: Да. А город, который был основан в его честь, звался Юзовкой. Потом, при советской власти, стал городом Сталина, а сейчас называется городом Донецком, где сейчас находится правительство так называемой Донецкой народной республики. Это был один из крупнейших районов для иностранных инвестиций - металлургические заводы, рядом находился Кривой Рог, где были большие вложения в развитие железорудной промышленности, и металлургию по всему Донбассу и Приднепровью. Это был крупнейший промышленный район России.

Когда я учился в школе, то каждый раз было обидно за Урал, который так усиленно развивал Петр первый. Мы спрашивали - а как же Урал, он тогда отставал? - да, тогда отставал. И догнал Донбасс только в годы сталинских пятилеток, особенно в годы Второй мировой.

М.КОРОЛЕВА: Чудны дела твои, Господи. Продолжим разговор через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. А то, что происходило после вы называете «социалистическим экспериментом»? и считаете, что он не очень получился? Но об этом мы поговорим отдельно. А сейчас о времени с 1907 по 1917 гг. вы сказали, что все бурно развивалось, кроме сельского хозяйства. Это потому, что люди из сел бежали в города, прежде всего? От этих общин и неустроенности?

Е.ЯСИН: Не поэтому. Просто порядки в деревне оставались во многом старыми и очень медленно менялись. Это было связано с тем, что выкупные платежи и другие различные маневры. Которые предпринимали помещики и власти, они задерживали процесс преобразований, в особенности, в центральной части. Если вы обратитесь к тем районам, которые со времен Екатерины П называли «Новороссией», а это юг Украины, а также на Кубани и в Черноземной зоне, найдете районы капиталистического развития земледелия уже тогда. Губернии царской России делились на производящие и потребляющие – с точки зрения именно производства основных сельскохозяйственных продуктов и зерновых. И в этих районах, южных, развивалось капиталистическое хозяйство. Назову только одну цифру, чтобы было ясно, что хотя сельское хозяйство развивалось очень слабо, медленно держало в значительной степени под узду всю экономику, но все-таки производство зерновых увеличилось, - с 32 млн. тонн в 1861 г. до 58 млн. тонн в 1913 г.

М.КОРОЛЕВА: Почти в два раза?

Е.ЯСИН: Да. Это тоже был неплохой результат. И Россия была крупным экспортером зерна, в том числе, иногда она выходила на первое место в мире - как крупнейший экспортер. Но с другой стороны, все-таки сельское хозяйство было слабым местом. Напомню, что кроме развития промышленности и других секторов в 1907 г. в сельском хозяйстве началась Столыпинская реформа. Сейчас мнения опять в нашем обществе разделились, - «Столыпин – вешатель, Столыпин – реакционер» или «Столыпин – человек, который болел за судьбу страны».

М.КОРОЛЕВА: А для вас?

Е.ЯСИН: Для меня это человек, который является одним из крупнейших реформаторов России, и который выбрал правильный путь. Потому что он боролся не за национализацию земли помещиков, - он сам был помещик и старался их защищать, - но он смотрел дальше и повел борьбу против общины. Не то, что он боролся с ней какими-то принудительными методами, но он дал возможность крестьянам выходить из общины, приобретать землю и вести ее самостоятельно. Он организовал перемещение значительной части аграрного населения в новые районы Сибири, и там зародилось и более современное сельское хозяйства, таким образом, и там был современный район и в южной России. С моей точки зрения, - я только вспомню Льва Троцкого, тоже нашего великого революционного лидера, который говорил, что если бы Столыпинская реформа была доведена до конца, то тогда большевики не смогли бы устроить в России революцию. Эта революция была бы невозможна, потому что в 1917 г. крестьяне поддерживали те партии. Которые обещали землю – либо это были эсеры, они отдавали землю в собственность крестьянам. Но большевики подсмотрели, и тоже сказали: «Земля – крестьянам, фабрики – рабочим». Но земле – в пользование, а не в собственность.

М.КОРОЛЕВА: А потом – колхозы.

Е.ЯСИН: Да. И предварительно скажу про колхозы - колхозы были возвратом к общине, они сдерживали развитие сельского хозяйства в капиталистическом направлении. Капиталистическое направление, конечно, не было идеальным в том смысле, что оно предполагало выделение состоятельных, крупных хозяев, которые могли вести предпринимательскую деятельность на земле, чтобы было некоторое количество наемных работников, а остальные уходили в города. Это очень существенно. Потому что капитализм это урбанизированное общество.

Столыпинская реформа к этому вела. Коллективизация, в конце концов, тоже вела, но все равно народ ушел. Но кто ушел из советской деревни? Ушли те, которые могли бы.

М.КОРОЛЕВА: В результате все ушли из деревень. Слушаю вас и понимаю, что община жива до сих пор, если вспомнить отношение к фермерам жителей деревень.

Е.ЯСИН: По секрету, будет случай, я вам об этом расскажу, - мы проводили соответствующее исследование населения Белгородской области, исследование под руководством профессора Эфендева, выяснилось, что крестьяне, это было в 2000 г., в условиях кризиса, в значительной степени возобновили общину - уже колхозов не было, но община в какой-то форме была возобновлена их собственными усилиями.

М.КОРОЛЕВА: Ходим кругами.

Е.ЯСИН: Потом мы решили провести повторное исследование, чтобы посмотреть, что получилось, - мы привязаны к общине навсегда, это наша традиция, или что? Могу вас утешить, - мы провели исследование в той же Белгородской области в 2013 г., совсем недавно: никаких следов общины не осталось.

М.КОРОЛЕВА: Ну и слава тебе, Господи. Можно вздохнуть спокойно на какое-то время, по крайней мере. Итак, с сельским хозяйством понятно.

Е.ЯСИН: Это было самое слабое место – деревня.

М.КОРОЛЕВА: А в остальном шли с какими-то невероятными показателями? Какие отрасли Россия развивала?

Е.ЯСИН: В качестве главного направления я бы на0звал железные дороги. После реформы 1961 г. в России было 4 тысячи километров железных дорог. А перед Революцией их было около 80 тысяч верст железных дорог, и если мы посмотрим на сеть дорог, которая была построена к Революции, то увидим, что практически весь основной каркас железнодорожной сети был построен до Революции. При советской власти добавили многое, но не так, чтобы это были капитальные достижения. Основная железнодорожная сеть сложилась раньше, в том числе, Транссибирская магистраль, дороги, которые связали нас со Средней Азии и Кавказом – все это было сделано.

М.КОРОЛЕВА: Это заслуга государства или родившегося капитала?

Е.ЯСИН: В значительной степени заслуга государства, заслуга одного из виднейших государственных деятелей того времени - Сергея Витте, который был министром финансов в течение ряда лет в царствование Александра Ш. и Николая П, - аж до 1902 г., когда его перевели на другую должность менее значимую. Но потом он сыграл исключительно важную роль – это заключение мира с Японией после русско-японской войны и в подготовке Манифеста 17 октября, который потом превратился в первую российскую конституцию. Ее не называли «конституцией», - «Основные законы». Но это неважно, - считайте это особенностью России. Но царь считал, что он должен оставаться самодержцем – это традиция. Ему пошли навстречу, он остался самодержцем, но все-таки уже немного номинальным, потому что законы, которые подписывал царь, перед этим должны были быть принятыми парламентом.

М.КОРОЛЕВА: На английский манер.

Е.ЯСИН: Что-то так. Но это подчеркивает не только экономическое продвижение, но и юридическое. Но еще скажем про экономическое – железные дороги – понятно. Страна была присоединена к самому современному институту экономики – железные дороги. Во-вторых, отрасли, которые работали на строительство железных дорог – производство рельсов, других материалов, необходимых для железнодорожного строительства, было освоено. Россия получила довольно сильную металлургию. Черная металлургия, развивалась и цветная. Самые главные заводы были в Донбассе, Приднепровье и на Урале. Это был довольно солидный задел.

Затем были и другие сектора.

М.КОРОЛЕВА: Чем Россия славилась тогда кроме зерна?

Е.ЯСИН: не могу сказать, что мы гремели какими-то современными отраслям и опередили всех других. Мы должны учесть, что мы были не самыми первыми, но значительную часть своих потребностей промышленных мы удовлетворяли за счет собственного производства.

М.КОРОЛЕВА: Себя обеспечивали.

Е.ЯСИН: В основном, обеспечивали. Это металл, металлообработка, значительная часть вооружений, машин, - производились у нас. Более совершенные машины были, главным образом, зарубежные инвесторы. Но Россия была очень благоприятной базой для инвестиций.

М.КОРОЛЕВА: Машины – станки, оборудование? Паровозы сами делали?

Е.ЯСИН: По крайней мере, могу сказать, что город Луганск располагал одним из крупных паровозостроительных заводов, с которым в значительной степени были связаны успехи рабочего движения в этом городе, который долгое время назывался Ворошиловград. Он был не единственным, потому что был еще Коломенский паровозостроительный завод, появились другие заводы, - большая часть подвижного состава железных дорог вырабатывалась в России. Ну, мы копировали что-то, но были и такие заводы в области электротехники - это «Сименс-Шухерт», по том, на их базе, появились такие заводы, как завод в Петербурге - металлический завод им.Сталина и «Электросила» - это были заводы, которые выросли на базе «Сименс-Шухерт». И такого было много.

М.КОРОЛЕВА: Картина вырисовывается достаточно благоприятная: промышленный рост, растут города, и с сельским хозяйством все не так плохо – поставляем зерно всему миру. Так что случилось, почему 10 лет между 1907 и 1917 привели к «социалистическому эксперименту», который называется нами Октябрьской революцией?

Е.ЯСИН: Я бы сказал, что те реформы, которые начал в России Александр П, они со стороны правящих консервативных кругов не пользовались признанием, было очень много людей в правящих кругах, которые их отметали и не хотели их развивать. И именно консервативная струя, которая существовала и в конце правления Александра П, и в особенности, при правлении Александра Ш и Николая П, она создала одновременно ощущение в среде радикальной интеллигенции, что в этой стране эти консерваторы-аристократы не дадут провести серьезных реформ, которые обеспечили бы реальный подъем России. И тогда они, эти радикалы, стали организовывать и разворачивать революционное движение. И произошел как бы раскол российского общества на эти две важные противостоящие части. Там были и другие части – были такие партии, как кадеты, - они, скорее, были немного влево, были «октябристы» - умеренных позиций, но в большей степени смотрели вправо. Но все-таки выделение таких направлений, как левые радикалы и правые, черносотенные правящие круги, - это создавало большое напряжение в стране.

В конце концов, вопрос был не в том, что Россия вообще ни на что не годилась. Она годилась, но нужно было иметь в виду, что ее могущество ранее основывалось на совершенно другом строе – на самодержавии, ориентации на внешнюю экспансию, и это была имперская страна. А имперские особенности, которые в последний раз со всей позитивной силой проявились во время войны с Наполеоном, в 1812-1815 гг., когда Россия была первой страной в Европе.

Но после этого пошла серия поражений: Крымская война, 1854-1856 гг., затем Русско-Японская - 1904 г., где мы опять потерпели поражение. Нам бы нужно было поостеречься от участия в военных конфликтах. Потому что вопрос в том, что в самой стране были довольно острые социальные и политические противоречия.

М.КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что России не нужно было участвовать в Первой мировой войне?

Е.ЯСИН: Не нужно абсолютно.

М.КОРОЛЕВА: Уклониться? Как?

Е.ЯСИН: Мы были одной из стран, которые были как бы инициаторами. Хотя на самом деле, Франция и Англия очень много сделали для того, чтобы Россия вошла в состав Антанты и создала условия для их победы над Германией, над центрально-европейскими странами, империями Германской и Австро-Венгерской. В конце концов, они проиграли, эти страны, германия и Австро-Венгрия, Австро-Венгерская монархия развалилась. Но то же самое произошло и в России. И той внутренней силой, которая нужна была в то время для того, чтобы создать мощную армию, поддерживать соответствующие усилия, а это требовало преодоление отсталости, отсталость еще не была преодолена, - поэтому так получилось.

И левые радикалы нашли в России благоприятную почву для того, чтобы навязать свои настроения, обеспечить себе поддержку большинства крестьянства, которое к тому же теперь было вооружено винтовками, как солдаты Российской Армии.

М.КОРОЛЕВА: Все-таки, главный лозунг октябрьской Революции. Который касался земли, - это сыграло главенствующую роль?

Е.ЯСИН: Ну, там был небольшой обман, потому что «земля – крестьянам» сыграло важную роль, но ведь это было на самом деле в пользование, а не в собственность.

М.КОРОЛЕВА: Но они этого не знали.

Е.ЯСИН: Конечно. У них не было соответствующей подготовки. Большая часть крестьян была неграмотной. Как бы я подошел сейчас, уже в преклонных годах, чтобы представить себе реальную картину, что происходило в Россией? Я бы сказал так: это была сложная картина внутреннего неустройства.

М.КОРОЛЕВА: Наверняка коррупция.

Е.ЯСИН: Коррупция была, особенно расцвела в военное время, но даже и раньше она имела место, хотя не так, как при советской власти – это определённо. Но то, что это была страна, не решившая свои основные проблемы и не обретшая полноценное европейское лицо.

М.КОРОЛЕВА: При этом пошедшая воевать.

Е.ЯСИН: да. А при этом она хотела расширить границы империи, завоевать проливы, и царь нуждался в народной поддержке, он чувствовал эту поддержку в первые месяцы первой мировой войны.

М.КОРОЛЕВА: Говорят, был невероятный энтузиазм.

Е.ЯСИН: Совершенно верно. Мы как бы восстановили свои позиции, примерно такими, какими мы были в 1812 г. Но все-таки, по вооружению, развитию экономики Россия не была передовой страной, и те перемены, которые она должна была еще произвести, были гораздо больше, чем о, что было сделано.

М.КОРОЛЕВА: Но не успела. Все-таки - Октябрьская революция это была абсолютная неизбежность, или тут больше сыграли роль субъективные причины, а не объективно-экономические?

Е.ЯСИН: Все, что я вам сегодня говорил – это мой, несколько иной взгляд на этот вопрос, иной по сравнению с тем, какой во мне вырастили мои учителя в советские годы. Тогда было ясно.

М.КОРОЛЕВА: Революция неизбежна.

Е.ЯСИН: Да. А она не была неизбежной. В особенности в большевистской, коммунистической версии. Мы могли бы обойтись меньшим, и если бы мы продержались какое-то время, в конце концов, в Первой мировой войне мы бы тоже были победителями, наравне с Францией и Англией. Уж не знаю, пошло бы это нам на пользу, но лучше было бы вообще не встревать в эту войну.

М.КОРОЛЕВА: А терпения не хватило.

Е.ЯСИН: Да, не хватило.

М.КОРОЛЕВА: Евгений Ясин – в программе «Выбор ясен». До встречи через неделю.