Санкции и доверие - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-09-09

М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я - Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин в программе «Выбор ясен». Наша сегодняшняя тема «Санкции и доверие», постепенно от нашей новейшей истории, от 1991 года, мы все ближе подходим к тому, что происходит сейчас и что происходило в начале 2000-х. Но вначале – с текущего момента. Есть новость, связанная с Крымом, но к России она имеет уже прямое отношение, потому что Крым-то наш, это уже Россия.

Так вот власти Крыма готовят к приватизации ряд объектов, в том числе, недавно национализированных. А деньги обещают направить вкладчикам украинских банков, которые покинули Крым после присоединения полуострова к России. Я задумалась над этой новостью. Она мне показалась не такой простой – насколько это законно, что вот так, на территории России, государственные объекты приватизируют, национализируют, а деньги передают вкладчикам банков. Это как вообще?

Е.ЯСИН: По-моему, это разумно и законно. По очень простой причине – потому что люди, живут ли они в Крыму, в Украине ли, в РФ, - они вложили заработанные деньги и имеют право на то, чтобы банк выполнял свои обязательства независимо от того, кому он принадлежит. Поэтому, если имеется в виду собрать деньги национализацией против владельцев – украинских, или других, - и передать эти средства, которые будут мобилизованы таким образом, вкладчикам, которые свои накопления вкладывали в соответствующие банки.

Конечно, возникает вопрос о тех, кто является собственниками банков, - не распространяются ли на них законы о частной собственности. Это другой, более сложный вопрос, здесь, как всегда, вмешивается политика. Если г-н Коломойский…

М.КОРОЛЕВА: Ну да, собственно, о нем здесь идет речь.

Е.ЯСИН: Да, проявил себя не только как губернатор Днепропетровской области, но и как владелец «Приват-банка», в том числе, и в Москве было отделение под названием «Мосприватбанк». И если вы хотите доказать свою приверженность частной собственности, независимо от национальных границ, то - здесь я позволю себе заметить, что я шучу, - то вы, конечно, эти банки национализируете, отнимаете у него частную собственность, что у нас уже случалось у нас во время последнего правления, и средства, которые выручены таким образом, предлагаете в качестве обеспечения тех средств вкладчиков, которые накоплены в соответствующих банках.

М.КОРОЛЕВА: То есть, все справедливо?

Е.ЯСИН: Нет, не все справедливо. Справедливо то, что вы пытаетесь сделать так, чтобы вклады трудящихся, которые делают сбережения, независимо от их национальности, были ограждены от покушений. Ну а за счет кого и как – это вопрос второй. Первый вопрос совершенно справедливый, а самый простой выход ничего не трогать и дать возможность всей системе по-прежнему функционировать с прежними владельцами, и так далее, и тому подобное. Кроме того, найти способы поддержать экономику, которая бы обеспечивала и сохранность вкладов. Но если нет, - тогда какие-то другие способы, способы, которые применяются по отношению к владельцам. Их нельзя считать справедливыми в отношении прав частной собственности.

М.КОРОЛЕВА: Я об этом и задумалась, потому что мне это очень напоминает тот самый принцип «отнять и поделить».

Е.ЯСИН: Да.

М.КОРОЛЕВА: То есть, мы заходим в Крым, все быстренько забираем, что принадлежит Коломойскому - судя по новостям, там будет продано 83 объекта, самый крупный из них санаторий «Форос». Но между тем, Российский фонд защиты вкладчиков возмещает жителям Крым вклады в украинских банках по российским законам, выделяя им по 700 тысяч рублей. Получается, что сверх того они считают нужным продать это имущество, поделить его и распределить вкладчикам украинских банков.

Е.ЯСИН: Я не знаю, как конкретно будут делить средства, которые будут выручены. Но сам по себе принцип, что права владельцев вкладов должны быть каким-то образом ограждены, эта идея у меня возражений не вызывает. Я сам вкладчик, правда, не держу вклады в зарубежных банках, но если кто-то заботится о их сохранности в российских банках, я не могу ничего возразить. Если это касается крымских банков, я считаю, что сама по себе идея, чтобы нарушать права владельцев, стараться поддержать вкладчиков – это само собой, это справедливо. А попытки отнять средства у владельцев – это неправильно.

М.КОРОЛЕВА: тем более учитывая, что Крым фактически стал российским регионом. Представим себе, что, например, этот крымский опыт можно будет легко распространить на любой российский регион.

Е.ЯСИН: Ну, не будет этого. Думаю, в этом нет никакого интереса. Тем не менее, сам факт, что если вы попадаете в зону особого внимания со стороны российских властей, вы попадаете в другую зону отношения к вам, вашей собственности, - ну, это всегда вызывает опасения, не лишенные оснований со времени советской власти, коллективизации, раскулачивания. Более свежие примеры - процессы против Ходорковского, Платона Лебедева, с чем тоже мы сравнительно недавно сталкивались.

М.КОРОЛЕВА: Вы считаете, что это, по сути, вещи того же порядка?

Е.ЯСИН: Да.

М.КОРОЛЕВА: Еще одна новость, которая связана, с одной стороны, с санкциями, с другой стороны – с нашим продуктовым эмбарго. Федеральная таможенная служба сообщает: российский импорт из стран дальнего зарубежья сократился в августе, по сравнению с июлем на 15% - это в целом. Если смотреть продовольственные товары, импорт овощей сократился больше, чем на 70%, молочных продуктов на 50%, фруктов на 30%. Как вам такие цифры?

Е.ЯСИН: Я так понимаю, что это сокращение экспорта из соответствующих стран, импорта к нам, но именно в размере экспорта, потому что проценты оглушительные, а доля импортируемых молочных продуктов в общем объеме производства и продаж у нас намного меньше. Поэтому думаю, что здесь надо проверить эти цифры – они должны быть несколько иными.

Но хочу сказать в этой связи вообще про всю эту акцию нагрузкой санкциями усилий других стран по организации экспорта в Россию и вообще поддержанию взаимоотношений торговых с нашей страной. У меня такое ощущение, что потери этих стран иногда действительно значительные, потому, что такие страны, как Польша, а тем более, Литва, не имеют такой мощной экономики как Россия, США. Франция, Германия, и так далее. Они, тем не менее, в большей степени наносят ущерб России и российским потребителям, чем этим странам.

Получается так, что санкции, которые ЕС возложил на российскую экономику, мы как бы вводим санкции по отношению к экспортерам из ЕС, которые, в конце концов, для нас наносят больший ущерб, чем они наносят ущерб этим странам. Не буду говорить о самых теряющих странах, как Литва и Польша, но если мы берем в более широких масштабах, то у меня ощущение, что мы эти потери нашего потребления, нашего импорта, они в большей степени наносят урон России. Соответствующих расчетов пока не было сделано – я намерен заниматься этим вопросом.

М.КОРОЛЕВА: Могу вам дать первую оценку – экономисты ЕБРР дали предварительную оценку, опубликован доклад. Продуктовое эмбарго, по их мнению, может нанести ущерб экономикам стран Балтии, Центральной Европы и Норвегии, а также стоить самой России дополнительных 2% пункта инфляции в этом году. Пока такой прогноз.

Е.ЯСИН: Я согласен с этим подходом. Они выбрали наиболее вероятный ущерб, а именно, повышение инфляции вследствие роста цен на те продукты, которые теперь имеют прежний спрос, но меньшее предложение. Причем, это товары лучшего качества, и за другие заменяющие товары, российские или приобретаемые в третьих странах, население платит больше.

Прежде всего, это, конечно, урон российскому населению в крупных и ряде малых городов. Учитывая проводимую российским правительством политику минимизации ущерба для российского населения, организацию социальной поддержки, и так далее – это нанесение определенного, довольно существенного урона российскому населению. Посмотрим, что будет дальше, но у меня ощущение, что если принимаются такого рода решения, они, скорее, являются результатом эмоций определенных, желания отомстить, показать, что Россия тоже обладает силой для того, чтобы наносить урон другим странам после того, как они России наносят урон.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вы считаете, что это был не рассчитанный шаг, а эмоциональный?

Е.ЯСИН: Да. Я считаю, что это был шаг в значительной степени эмоциональный и не проверенный серьезными расчетами.

М.КОРОЛЕВА: Что касается урона для европейской экономики – одна из сегодняшних новостей связана с тем, что в Испании испанские фермеры раздавали сегодня овощи и фрукты - 10 тонн они раздали, - у них была такая акция протеста. Они пытались показать ЕС, что им вообще-то нужно возместить ожидаемую потерю прибыли от санкций. Как вам кажется, не могут ли подобные акции, которые будут проходить в Европе, подтолкнуть ЕС к тому, чтоб ы постепенно снимать санкции с России?:

Е.ЯСИН: Хочу напомнить, что было опубликовано заявление нашего премьер-министра, Медведева, где он говорил, что если ЕС изменит свою политику, То мы готовы отменить эмбарго на импорт. За этим чувствовалось и то, что настроение российских граждан к этому эмбарго совсем иное, чем то, которое последовало вслед за присоединением Крыма. У меня такое впечатление, что нужно в таких случаях меньше эмоций, меньше обязательной реакции «а мы можем отомстить», - все-таки это не партизанские операции и нужно считать потери своей экономики.

М.КОРОЛЕВА: Но уже сделали – куда же теперь?

Е.ЯСИН: Российская экономика находится на грани кризиса. Я не считаю, что он уже есть, но на грани, находится в опасности появления рецессии, то есть, прямого снижения объемов производства. В этой ситуации надо как-то рассчитывать свою политику таким образом, чтобы способствовать сохранению во-первых, того, что достигнуто. Во-вторых, создавать обстановку, содействующую экономическому росту, стимулирующему подъем. Но вместо этого мы начинаем мстить.

Конечно, мы, может быть, что-то выигрываем в военной области, в чем у меня тоже более чем серьезные сомнения, но все-таки с точки зрения экономики такая политика противопоказана. Все-таки давайте думать о том, что в условиях довольно серьезного кризисного состояния каждая страна заинтересована в том, чтобы создать более благоприятные условия для изменения тенденций – со снижения к подъему.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос, - с начала этой недели цены на нефть впервые опускались ниже 100 долларов за баррель, - такая психологически важная отметка.

Е.ЯСИН: Могу сказать так – я бы не стал придавать слишком большого значения этому факту. Снижение темпов роста цен на нефть это процесс неизбежный. Время от времени цены на рынке поднимаются, потом опускаются, и те люди, которые занимаются соответствующими отраслями, должны нести соответствующие потери, или перекладывать частично хотя бы эти потери на тех, кто потребляет.

Но. Это вопрос действительно первостатейной политики. И значит, мы понимаем, что определенная промышленная политика, определенная политика, нацеленная на поддержание уровня развития экономики, его повышения, и так далее, в современных условиях не может опираться на цены на нефть, нужны какие-то другие способы, какие-то другие методы. И эти методы, с моей точки зрения, - я уже говорил об этом и буду говорить еще, потому что это решающий вопрос для нашей страны – это смена направленности экономической политики. Это то, что должно быть, это вместо повышения роли государства, вмешательства в его жизни, - либерализация, повышение роли бизнеса, предоставление дополнительных полномочий, доверия к бизнесу, за которое бизнес будет платить своим доверием.

Если вы через каждый год не будете его пугать. С моей точки зрения, это принципиальный вопрос. Вопрос не только бизнесу, потому что бизнес подвергается недоверию. Бизнес пользуется недоверием, - это уже прямо от советского прошлого, - и со стороны населения, и со стороны государства. Поведение государства, безусловно, стимулирует недоверие граждан. Но бизнес тоже не доверяет государству. Он имеет больше, чем много оснований для этого. Он поэтому не вкладывает инвестиций в российскую экономику, или вкладывает недостаточно, и мы имеем очень серьезные проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Прежде, чем провести окончательно к вопросу доверия, еще вопрос, связанный с сегодняшней новостью. Россияне у нас назвали главные заслуги Путина, их две – во-первых, повышение обороноспособности - 28%, и, во-вторых – укрепление авторитета России в Мире - 13;, что скажете?

Е.ЯСИН: Что касается обороноспособности, могу сказать, что, безусловно, президент Путин имеет определенные заслуги в этой области. Потому что период трансформационного кризиса, то есть, до 2012 г., расходы на оборону были резко снижены, и это было неизбежным, поскольку иначе невозможно было миновать этот кризис и перейти к следующей фазе нашего развития, поэтому у следующего руководства, а это именно президент Путин, нужно было решать вопрос, связанный с тем, что кроме сокращения армии - она была сокращена, напомню, что максимальная численность армии официально миллион человек, реально в армии сегодня меньше людей, 700-800 тысяч.

Лично мое предложение, когда это разрабатывалось и еще был «Союз правых сил» и я там участвовал, в выработке его платформы оборонного развития, наше предложение было 500 тысяч. Но миллион это намного меньше, чем раньше. И мы смотрим в аспекте реального снижения уровня, и в то же время, в последние годы, когда бюджет страны довольно сильно насыщался нефтяными деньгами, финансирование армии было увеличено.

Хочу напомнить, что скандал между Медведевым и Кудриным в свое время был связан с оборонными расходами. Медведев пообещал 20 триллионов до 2020 г., Кудрин с этим не мог согласиться, он возражал, рассчитывая на то, что его поддержит Путин. Но Путин оказался хитрее, - он не стал делать выговоров Медведеву, Медведев отправил Кудрина в отставку, и Путин, став президентом, это решение не поменял. Но все-таки время, на какое были расписаны эти 20 триллионов, были увеличены. Но у военных, несомненно, было ощущение, что на них, наконец, обратили внимание и они могут рассчитывать на усиление армии.

М.КОРОЛЕВА: То есть, нынешнее состояние армии во многом просто результат увеличения финансирования?

Е.ЯСИН: Да. Есть такой нелюбимый министр Сердюков, который был министром обороны – тогда на него насыпали очень много неприятностей, в основном все, связанные с имущественными скандалами, делами. Но должен сказать, что в области развития программы перевооружения и реформирования армии, он проводил довольно правильную и важную политику и пользовался советами либеральных военных, в том числе, полковника Шлыкова – это был очень разумный специалист. С ним выступали другие специалисты. Об этом сегодня помалкивают. Потому что в нынешней ситуации говорить позитивные слова в адрес бывшего министра обороны считается неприличным. Но я позволю себе в данном случае выразить свою солидарность с ним, потому что он определил дл армии полезный курс финансирования. Сами по себе факты увеличения финансирования и определенное полезное реформирование армии это положительный момент.

М.КОРОЛЕВА: Сделаем небольшой перерыв и через несколько минут продолжим программу.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Переходим к вопросу доверия России в мире – по итогам опроса Левада-центра, 13% опрошенных граждан считают, что главная заслуга Путина – укрепление авторитета России в мире.

Е.ЯСИН: Возможная позиция. В особенности в первое время, после того, как были предъявлены решающие, серьезные доказательства стремления президента поддержать авторитет России, который, по его мнению, был нанесен действиями Майдана в феврале этого года в Украине. Затем перехода власти к другому лагерю, - я бы сказал, про-западному и демократическому, в отличие от консервативного и про-российского. И нужно было, по его мнению, найти такие действия, такие шаги, которые бы убедили Запад, что с Россией так обращаться нельзя, что она за себя постоит. Вот это оценивается одобрительно, я так понимаю, 8-10% опрошенных граждан.

М.КОРОЛЕВА: Ну, около того.

Е.ЯСИН: Я не принадлежу к и числу, я принадлежу к меньшинству. Мое убеждение заключается в том, что это авторитет, увеличение которого достигается запугиванием. То есть, доказательством того, что «мы за ценой не постоим», что мы будем действовать исходя не из требований разума, а с тем, чтобы доказать свою крутость.

М.КОРОЛЕВА: Как Хрущев в свое время в ООН с «Кузькиной матерью». Это?

Е.ЯСИН: Если бы это была только «кузькина мать», а не российские солдаты на полях юго-восточной Украины. Если бы это было без Крыма, если бы это не создавало другие проблемы во взаимоотношениях между нашими братскими странами. В конце концов, это драка в славянской семье. И здесь есть свои мотивы. Я бы сказал, что с моей точки зрения, это действия, которые, в конце концов, принесли ущерб России. И как мы дальше выйдем из этого положения, я не знаю.

М.КОРОЛЕВА: То есть, авторитет силы это не совсем тот авторитет, которого хотелось бы?

Е.ЯСИН: Да. Это авторитет страха. Авторитет сильной военной державы, которая готова идти на решительные меры. Но авторитета реального, который приносит повышение степени доверия, - я ведь специально употребил слово «доверие». Потому что современная экономика, - извините, но я экономист, и я оцениваю, в конечном итоге, все решения руководства страны по тому, какое они влияние оказывают на экономику.

Я вижу, что в течение последних месяцев, или уже даже полтора года, российская экономика реагирует снижением экономических показателей, нарастанием кризисных явлений. Я бы полагал, что сейчас самое время сделать шаги, которые убедили бы людей, создали бы у них обстановку доверия к руководству страны, что оно будет предпринимать меры, которые обеспечат подъем экономики. И эти меры должны быть убедительными.

/М.КОРОЛЕВА: Но нам с вами говорят: импортозамещение, подъем сельского хозяйства, поддержку отечественного производителя. Все эти прекрасные слова звучат, - «Разве санкции не дадут толчок развитию сельского хозяйства?» - вопрос из Самары.

Е.ЯСИН: Я бы послушал, что говорят наши руководители, а после этого села бы и обстоятельно подумал. Потому что просто повторять их слова и верить в них, как в заклинания, мне не кажется правильным. Возьмем импортозамещение. Те масштабы импортозамещения, причем, не избирательного, а довольно широкого, общего, - они, о чем говорят? Они говорят о том, что будут предприняты меры, которые позволят вкладывать средства не столько в увеличение производства товаров, которые можно импортировать, вместо того, чтобы вкладывать средства в те товары, которые можно экспортировать.

Я, например, знаю, что Россия обладает высокой репутацией в мире по ракетно-космическим вопросам, - считается, что Россия это великая ракетно-космическая держава. И что? Мы что, можем похвастаться сегодня соответствующим мировым развитием. Согласно нашей репутации, ракетно-космического комплекса? У меня есть подозрение, что это совсем не так. И я бы считал, что наша задача заключается, в первую очередь, в том, чтобы кроме поддержания сбалансированности экономики, выделить отрасли, в которые вкладывать государственные средства, мобилизовать инвестиции, чтобы не ссориться с зарубежом и российским бизнесом и обеспечить подъем – ракетно-космического комплекса. И мы недавно говорили о развитии геологических служб, георазведке – с тем, чтобы увеличить экспорт соответствующих услуг. Кроме того, есть и другие секторы - программное обеспечение, создание информационных систем – у нас есть определенные завоевания. Пускай они не так велики, как хотелось бы, но когда-то нужно предпринимать усилия, чтобы эти отрасли завоевывали авторитет.

М.КОРОЛЕВА: Вы сегодня несколько раз произносили слово «доверие». Почему вы связываете эти два понятия - санкции и доверие?

Е.ЯСИН: Доверие совершенно необходимый и важный признак будущего роста. Или уже имеющегося роста. Что такое репутация? - репутация это доверие к тому, что изделия российских компаний, например, оборонных, ракетно-космических или судостроительных, обладают доверием, пользуются доверием. Когда вы осуществляете соответствующие меры, то тогда возрастает доверие, а доверие питается, с одной стороны, ответственностью тех людей, которые занимаются производством и подготовкой экспорта. Во-вторых, это усилия государства, которое создает для этого необходимые предпосылки.

М.КОРОЛЕВА: Прекрасные слова. Но тогда мы находимся просто среди тотального недоверия – всех и всем.

Е.ЯСИН: Да. Вот я об этом и говорил в предыдущей части нашей программы. Россия не пользуется доверием. Что такое санкции со стороны западных держав? Это сигнал недоверия.

М.КОРОЛЕВА: Это объявление недоверия, такая «черная метка»?

Е.ЯСИН: Объявление недоверия стране, которая вчера считалась союзником западных стран – по крайней мере, это было зафиксировано после нашей августовской революции 1991 года, когда мы шли вместе со всеми развитыми странами, пока еще не соответствуя им во всем показателями нашего развития, но тем не мене, приближали.

М.КОРОЛЕВА: Нашему слову доверяли?

Е.ЯСИН: Нам вручили некие свидетельства доверия как стране, которая свергла коммунизм и хотела строить рыночную экономику и демократическую политическую систему.

М.КОРОЛЕВА: Есть такое выражение - «кредит доверия» - это про это?

Е.ЯСИН: Да, про это – это был кредит. Но надо было его развивать, надо было кредит превратить в нечто более солидное - в репутацию, что Росси можно верить так же, как верить обязательствам Голландии, или Канады. Но у нас это не получилось. Мы сами испытываем недоверие – я понимаю, что страна, которая вчера была империей и которая лишилась теперь уважения других стран как империя, а именно, как концентрация силы, которая может быть пущена в действие, - она должна была сменить пластинку и заниматься другим: поставлять хорошую продукцию, быть ответственным, аккуратным поставщиком, - в том случае, если выполнялись какие-то заказы для российских потребителей, тоже завоевывать доверие у потребителей, создавать спрос, система торговой открытости, и так далее.

Говорят сейчас, что вот мы зря вступили в ВТО, что там правила, которые для нас не подходят, потому что мы еще не умеем конкурировать, и мы на этом теряем. Но интересно, как вы себе представляете будущее страны? Она будет производить когда-нибудь конкурентоспособную позицию, будет стараться это делать? – развивать инновации, систему контроля качества, или же она будет вкладывать деньги в импортозамещение?

Я не против импортозамещения. Есть конкретные вопросы, где импортозамещение полезно – если там есть какие-то выдающиеся достижения в области инноваций, и мы научаемся их применять, выстраиваем свою систему инноваций, которая достаточно хороша, чтобы привлекать других. Это и есть конкуренция, которая приводит к позитивным результатам.

Но если вы каждый раз угрожаете, или, по крайней мере, создаете впечатление, что угрожаете, тогда доверие не рождается.

М.КОРОЛЕВА: Насколько внешнее недоверие связано с недоверием внутренним? Вы упомянули, что у нас существует проблема с доверием между государством и бизнесом, бизнесом и государством, населением и бизнесом, и так далее, - все друг другу не доверяют, внутри страны. Внешнее и внутреннее доверие связаны между собой?

Е.ЯСИН: Кончено, они связаны между собой. Больше того, скажу так – я сам отношусь к числу людей, которые в 90-х гг.. и раньше, в 80-х, когда в нашей стране происходили революционные события, которые мы не без основания называли «демократической революцией», я верил в то, что это последние события в нашей стране, которые сделают нас нормальной страной, которая будет похожа на развитые страны и нам неважно быть похожими, а просто чтобы у нас действовали внутри те же мотивы, которые приводят к повышению уровня развития страны.

Почему я это говорю? - потому что такие механизмы действуют в развитых странах. Это касается не только европейских стран, не только США, это касается Японии и тех стран, которые пошли по пути Японии – Южная Корея, Тайвань, Сингапур. И я рассчитывал, что мы пойдем по этому пути.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вы испытали доверие.

Е.ЯСИН: Да, я был человеком, который участвовал в этих реформах и считал, что теперь пришла очередь и нам добиться таких результатов. Но что произошло? Прошло 10 лет, - нельзя сказать, что это время было очень больших успехов, это было время испытаний, потому что был кризис 98-го года, большие потери, связанные с девальвацией рубля. После этого, правда, российская экономика начала расти и первые три года, до 2003 г. росла не только под влиянием роста цен, потому, что с 2000 по 2003 серьезного повышения цен не было, даже была определенная фаза снижения. Но зато была благоприятная остановка для российского бизнеса, - там сложились общие правила. И это привело к тому, что начался подъем.

Затем, начиная с 2003 г., после арестов бизнесменов, дм Ходорковского и Лебедева, прежде всего. Хотя мне кажется, что справедливость требует упомянуть еще и разорение старого НТВ, по крайней мере, но кроме того, были и еще события.

Так вот если все это было на первом этапе, то с 2003 г. конфликт между бюрократией и бизнесом получил определенное направление, и он выразился и в сокращении демократических завоеваний, и с другой стороны, выразился в том, что бизнес «понял намек», и сократил деловую активность. После этого рост имелся, это были очень высокие темпы роста – за счет высокого роста цен.

М.КОРОЛЕВА: Роста цен на нефть?

Е.ЯСИН: Да. Доходов от продажи нефти, увеличения ее добычи. И этими деньгами распоряжались определенные слои бюрократии, которые были приведены к власти в значительной степени президентом Путиным. Может быть, они прав – как должен был разрешаться этот конфликт, я не знаю, потому что образы тех олигархов, которые понесли потери, кроме Ходорковского, у меня не вызывают уважения и доверия.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, тогда на внешнее доверие к России это не особо повлияло. Да, все говорили о деле Ходорковского, сообщали, но не более того.

Е.ЯСИН: Но перед этим была волна недоверия к Ходорковскому, когда он как бы постарался разорить, или, по крайней мере, остановить такую враждебную деятельность одного из американских бизнесменов, который предъявлял такие претензии. Которые были характерны для американского ведения бизнеса, - какие там были полупреступные шаги, он произвел соответствующую организацию, где вначале все иностранные акционеры понесли потери, потом все, кроме этого бизнесмена американского, были восстановлены. Но почему восстановлены? Потому что этика бизнеса Ходорковским была нарушена – это был как раз или 1999 г., или 2000 г. Но если вы посмотрите на деятельность других российских олигархов, в этой первой волен они все допускали какие-то довольно серьезные проступки с точки зрения этики. И должен был подойти момент, когда этот конфликт должен был быть разрешен. Путин его разрешил. По-своему. Но активность бизнеса была замещена ростом цен на нефть и повышением роли бюрократического аппарата.

Теперь подошел момент, когда мы должны делать выводы. Это привело к повышению доверия по отношению к российскому руководству?

М.КОРОЛЕВА: В это десятилетие вроде бы доверие сохранялось на прежнем уровне – с 2003 г. И только сейчас, когда развернулись события на Украине, вдруг мы подошли к той черте, когда доверие упало.

Е.ЯСИН: А почему начался усиленный вывоз капитала еще в 2012-2013 годах?

М.КОРОЛЕВА: Это произошло внутри страны.

Е.ЯСИН: Нет, вывоз капитала – это не внутри страны.

М.КОРОЛЕВА: Нет, это недоверие бизнеса внутри по отношению к государству. Но Запад, во всяком случае, внешне не оказывал в доверии к России и ее руководству?

Е.ЯСИН: Согласен. Тех решающих действий, которые потом привели бы к санкциям, не было. Но сказать, что по отношению к России было высокое доверие, к российскому государственному руководству? В конце концов, все знали, что в России довольно существенно увеличилось количество государственных компаний и так называемых частных компаний, дружественных государству, - это факт. Вы смотрели долю, какую занимали в России госбанки в общей банковской системе, какую долю занимали госкомпании в добыче нефти, газа, и так далее? Думаете, это увеличивало доверие? Это не было основанием для того, чтобы постоянно об этом говорить.

М.КОРОЛЕВА: И чтобы вводить санкции.

Е.ЯСИН: Да. И государства старались, если не было особых обострений, об этом помалкивать.

М.КОРОЛЕВА: И вот сейчас – кризис доверия.

Е.ЯСИН: Сейчас – да.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос, разворачивается ли эта ситуация обратно?

Е.ЯСИН: Я выскажу свое мнение - я его уже высказал в своем блоге. Я бы сказал так, что по-настоящему крупные перемены в России были вызваны августом 1991 года. И это выражалось в том, что было осуществлено возвращение к рыночной экономике, - в основных моментах. Во-вторых, распалась империя, - это можно считать большой потерей России, но с другой стороны, это не единственная империя. Которая распалась. Это последняя империя. Которая распалась, но не единственная. Все остальные империи распались раньше.

Но была и третья задача, которую должен был решить август 1991 г. – он не решил проблему демократизации. Вернее, определенный уровень демократизации, без большого прогресса, сохранялся до 2000 г. А затем началось сокращение, особенно выразительное в 2003-2004 г. – напомню выступление Путина после Беслана, когда он сказал: «мы не созрели для демократии», мы должны отступить и дать возможность нам поднимать экономику усилиями государства. Я не помню сейчас в деталях, что было сказано, но то, что после этого была волна определенных изменений в законодательстве, которые ограничили действие демократических институтов - это факт.

С тех пор рост достигался за счет роста цен на нефть, увеличения добычи нефти и газа, какие-то еще другие, параллельные были достижения, но это было все. Считать это большим достижением политики Путина?

М.КОРОЛЕВА: И вопрос нашего слушателя: «Удастся ли России вернуть к себе доверие?» Вернее, что должно случиться, чтобы Россия вернула себе доверие окружающего мира?

Е.ЯСИН: Мне кажется, что мы должны произвести определенные изменения в нашей политике, которые бы означали либерализацию экономики, которые означали бы создание более благоприятных, доверительных условий для работы бизнеса, способные поднять его активность. Мы должны произвести определенные демократические изменения, которые важны для обеспечения сохранения таких важных вещей, как верховенство права.

М.КОРОЛЕВА: То есть, изменения должны быть не внешними, а внутренними, и тогда вернется внешнее доверие?

Е.ЯСИН: да. Недоверие внешнее к России в значительной степени было вызвано теми изменениями. Которые были осуществлены после Беслана.

М.КОРОЛЕВА: «Выбор ясен» с Евгением Ясиным, через неделю мы вновь в эфире. Спасибо.