Что день грядущий нам готовит: о рынке и демократии - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-09-02
М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я - Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин. «Что день грядущий нам готовит: о рынке и демократии», - так мы обозначили нашу тему. Говорить будем о рынке, о демократии, о том, что ждет Россию. То есть, что ждет нас с вами на самом деле. Но начать, как всегда, хочу с текущих событий. Так получилось, что впервые с 5 мая курс евро на торгах в Москве по отношению к рублю превысил 49 рублей. Ну, уже такая устрашающая цифра, совсем близка к 50, люди волнуются, что будет дальше, что это означает для российской экономики, для рубля?
Е.ЯСИН: Вообще-то говоря, движение валютного курса это естественное проявление рыночной экономики, и вы никуда не денетесь. Делайте вывод. Если это долгосрочная тенденция, например, снижение курса рубля, это может быть следствием нескольких причин. Например, определенная политика, которая приводит к снижению оценки страны и это может влиять на то, что для покупателей валюты она стоит меньше. Потому что как бы падает цена страны. Это один вариант.
Но другой вариант заключается в том, что это может быть следствие политики. Например, Центрального банка, который старается, как у нас говорят, не выбирать несколько разных целей, например, уровень валюты, а он ориентируется на подавление инфляции. И вот это таргетирование инфляции может влечь за собой снижение курса рубля по одной простой причине: потому что если падает курс, то повышается конкурентоспособность определенных отраслей российской экономики. И вы можете на этом здорово выигрывать.
М.КОРОЛЕВА: Получается, что рубль дешевеет, а экономике от этого может становиться лучше?
Е.ЯСИН: Ну, частично. Потому что экономика состоит из большого количества секторов. Но некоторые сектора, ориентированные на экспорт, они от этого выигрывают, потому что они, неся издержки в рублях, продают доллары, евро, и это может быть выгоднее. То есть, оно не становится дороже, но по отношению к издержкам, рентабельность возрастает. Дешевле иногда и приобретение каких-то товаров, и так далее. Но это с точки зрения конкурентоспособности.
Напомню вам такой случай в 1998 г. мы испытали сильнейший кризис, после чего курс рубля упал в 4,5 раза, но после этого начался подъем. И в течение какого-то времени зарубежные товары не находились здесь рынков, и отечественная продукция стала восстанавливаться.
В какой пропорции сейчас эти факторы действуют на динамику рубля, честно сказать, я не знаю, поскольку, насколько мне известно, - по крайней мере, с начала текущего года Центробанк старался проводить в чистом виде политику таргетирования инфляции, и это было, по нашим оценкам, очень важно. Потому что чем ниже инфляция, тем легче решать проблемы привлечения инвестиций. Но есть вторая сторона, и эта вторая сторона играет гораздо большую роль. И это означает, что извлечь какие-то выгоды из снижения инфляции мы не можем. Наоборот, мы сталкиваемся с тем, что мы роняем курс, а следом за этим происходит ни что иное, как все равно снижение его курса, потому, что не пользуется страна симпатиями или доверием.
М.КОРОЛЕВА: Да, ох, не пользуется.
Е.ЯСИН: И вот это внушает опасение.
М.КОРОЛЕВА: Есть еще одна новость, которая еще не стала новостью, - это пока предложение. В России могут ввести обязательную квоту на отечественную продукцию в торговых сетях. Во всяком случае, уже есть такое предложение от фракц3ии «Справедливой России» в Госдуме – не менее 50% продуктов в российских торговых сетях должны быть российского производства. Как вам кажется, насколько это резонно, нужно, полезно или вредно для экономики и для нас с вами?
Е.ЯСИН: Не нужно. Отвечаю однозначно в отношении всех мероприятий, которые сейчас в довольно большом количестве осуществляются и которые имеют своей целью расширить область применения и увеличения спроса на отечественные товары.
М.КОРОЛЕВА: А чем плохо? Половина продуктов в магазинах будут отечественными? Прекрасно же.
Е.ЯСИН: Опыт человечества показывает, что этот аргумент работает только в том случае, если у вас есть конкуренция и позиции, которые занимают в магазинах отечественные товары, опираются на результаты конкурентной борьбы. Скажем, если бы падал курс рубля и это приводило бы к повышению спроса на отечественные товары, - вероятнее всего там нет никакого подвоха. Но если есть предложение о том, чтобы еще вводить квоты – плюс к рублю вводить квоты и стараться управлять этим процессом, - чтобы никак не меньше, и так далее, то те моменты, которые связаны с сокращением конкуренции, они встают гораздо более остро. Потому что угроза дефицита возникает, потому что еще больше убиваются мотивации к повышению качества продукции, увеличения ее разнообразия. Ну, потому что меньше борьба, там как бы гарантированы некие условия, гарантировано, что вы будете продавать по квоте не меньше 50. Значит. В счет эти 50% вы не будете напрягаться так, как напрягались бы, если бы вам приходилось бы отбивать рынок у каких-то дополнительно поступаемых в страну товаров английского, французского производства, китайского и прочее.
М.КОРОЛЕВА: Но есть страны, в которых есть такое квотирование. Тот же Израиль, или Канада - на прилавках ты увидишь, прежде всего, товары местного производства. И это результат тех самых мер защиты отечественного производителя – разве нет?
Е.ЯСИН: В Израиле разве сейчас есть такое?
М.КОРОЛЕВА: Да, там очень мало импортных товаров.
Е.ЯСИН: Прошу прощения – мало импортных товаров, потому что экономические условия их приобретения в рамках израильской экономики более трудны. Поэтому там стараются заполнить магазины, экономику товарами отечественного производства. Пожалуйста, я не возражаю. Но только без административных ограничений. Приведите мне в пример советскую Россию, СССР, - там только такая система и существовала. И что, вам это нравилось?
М.КОРОЛЕВА: Нет, совсем.
Е.ЯСИН: Ну, вот это нас ожидает, если мы будем увлекаться подобными мероприятиями.
М.КОРОЛЕВА: А волшебное слово «импортозамещение»?
Е.ЯСИН: Импортозамещение может быть законным инструментом политики в том случае, если у вас проблемы с валютой, если вы не можете ее зарабатывать, если вам нужно, кроме того, провезти какие-то изделия, которые рассчитывают на то, что они впредь станут конкурентоспособными, будут вести борьбу за мировые рынки. Поэтому для того, чтобы регулировать рынки полуфабрикатов, из которых они делают, лучше каким-то образом стараться заместить эти товары. Это политика вполне уместная в том случае, если вы выбираете 2-3 сектора, где такая политика проводится. Но если вы вообще ее проводите, в принципе: давайте все товары замещать, - практика мировая, независимо от того, какая это страна, показывает, что импортозамещение сплошное приводит к тому, что падает конкуренция на рынках отечественных товаров, они начинают производить дороже, более низкого качества, поскольку они не ориентируются на зарубежные рынки. То есть, они могут ориентироваться, но мотивация к такому выходу у них снижается. Поэтому государство должно беспокоиться о том, чтобы для отечественных товаров были и более благоприятные условия в плане их существования, развития, но к тому, чтобы это все имело положительный эффект, это рынки должны быть с высоким уровнем пусть несовершенной, но конкуренции. Поскольку она создает правильные мотивы без административного вмешательства.
Моя точка зрения такая – так как мы сейчас подходим, к импортозамещению вообще, это поможет отечественной промышленности нам развиваться, и так далее, - мне это представляется неразумным. Потому что если бы мы взяли одну-две отрасли, на которые делаем ставку – хорошо. А если все за компанию – плохо.
Я бы предпочел, чтобы у нас росла доля продукции. Которую мы продаем на экспорт, чтобы не только нефть и газ, но чтобы были и машины, какие-то технологические процессы, - кстати говоря, в советское время такие примеры были. И их надо было бы множить, и на соответствующие отрасли обращать внимание.
М.КОРОЛЕВА: Но ведь кроме нефти и газа мы еще и зерно продаем.
Е.ЯСИН: Да. Но о том, чтобы увеличить экспорт зерна, мы не очень сильно заботимся. То есть, там какие-то заботы есть, но не очень большие. Потому что если бы они были более серьезные, то мы бы подумали о том, как у нас применять генномодифицированные продукты.
М.КОРОЛЕВА: Тут на вас набросятся наши слушатели, для которых генномодифицированное это что-то ругательное.
Е.ЯСИН: Так вот пора не просто «что-то ругательное», а пора подумать, что там такое ругательного, почему на все это американцы, австралийцы, канадцы, аргентинцы согласились. Все те, кто производит зерно на экспорт, согласились. Больше того, - Россия одна из крупнейших экспортных стран по зерну. Но мы должны бороться, вести конкурентную борьбу. Как будем бороться, если количество факторов, которые применяют наши конкуренты, у них гораздо больше, чем у нас. Так не получится.
М.КОРОЛЕВА: Одна из новостей связана с нашим членством в ВТО. Министр иностранных дел Лавров говорил о том, что Россия не видит никаких нарушений своих обязательств в рамках ВТО из-за того, что ввела эмбарго на импорт продукции из ряда стран. То есть, нарушений мы не сделали. И при этом лавров добавил, что Россия из ВТО выходить не собирается, а намерена воспользоваться всем ее инструментарием. Правильные слова?
Е.ЯСИН: О том, чтобы не выходить – слова правильные. О том, как интерпретировать решение российского руководства относительно эмбарго на ввоз различных продуктов в Россию, - ну, можно по-разному к этому подходить Я знаю, что для многих моих коллег консервативного толка это реализация их предложений. Но с моей точки зрения это все пустое, это ничего не дает. С моей точки зрения, если вы серьезно хотите иметь успехи в экономике и политике, сделайте так, чтобы эти две сферы были разделены. И чтобы вы не применяли такие политические меры, которые наносят ущерб экономике.
В данном случае мы имели сбалансированный рынок. У нас могли бы быть претензии, что по каким-то видам продукции мы конкурируем плохо, доля российской продукции и на внешнем рынке и на внутреннем недостаточно велика, - давайте будем добиваться изменения ситуации. Ну, это делается за счет факторов, которые существуют в какой-то конкретной отрасли. А если вы все до кучи свалили и решили из принципа отказаться от экспорта, отомстить за то, что к вам такие меры применяли, с тем, чтобы кому-то нанести ущерб. Но это и вам тоже будет ущерб. По крайней мере, российские граждане уже ходят по магазинам. Смотрят, что пропало. А зачем? Какой эффект?
Ну, есть такой разговор – импортозамещение, и мы будем производить соответствующие товары. А что же мы в советское время не реализовали все эти преимущества?
М.КОРОЛЕВА: Ну, сейчас у нас уже есть Таможенный союз, поэтому можно увидеть сыр «Маскарпоне» производства Белоруссии, - я сама лично видела это в магазинах, если они действительно белорусские.
Е.ЯСИН: Когда вы начинаете усиленно регулировать рынок, то одно, а то другое, у вас возникает масса благоприятных обстоятельств для того, чтобы нарушать закон и злоупотреблять. В том числе, они посещают и головы наших союзных правителей. Ну и что? Вы этого не избежите, если вы таким образом ведете хозяйство. Если вы решились переходить к рыночной экономике, ее развивать и добиваться успеха не вопреки ее существованию, а ее возможностями, там не надо особо ничего трогать. Если у вас есть проблемы – субсидируйте производство каких-нибудь приборов, программного обеспечения, помогите с образованием, подготовкой специалистов в тех секторах, где нам это будет нужно – не только через год, но и через 20-30 лет. Мы должны создать долгосрочное преимущество России в каких-то секторах. Вот это я понимаю.
М.КОРОЛЕВА: Это мы договоримся до того, что государство должно будет пристраиваться к рынку. Когда у нас такое бывало?
Е.ЯСИН: В качестве примера приведу - я был бы серьезно рад, если бы серьезно отнеслись к нашей геологической отрасли, геологоразведке, - как к экспортной отрасли. Я преднамеренно говорю, потому что у нас большая страна, у нас проводятся большие объемы геологических работ, и это заманчиво для тех, кто у себя хочет проводить разведочные работы. Русские это такое же имя там, как англичане, французы и американцы.
М.КОРОЛЕВА: Там мы конкурентоспособны?
Е.ЯСИН: Да. И должны повысить свою конкурентоспособность, должны присматриваться к нуждам этой отрасли. Мне кажется это очевидным. Но это не одна отрасль, у нас есть еще есть такие возможности. Над этим надо думать, а говорить, что давайте будем маневрировать за счет импортозамещения всего – это значит просто отказ от расширения внешнеэкономических связей, что для технического прогресса, для инноваций, для развития страны, просто удар под корень.
М.КОРОЛЕВА: Хочу процитировать еще одно высказывание Лаврова. Он говорил сегодня про однополярную модель мира – сделал такой выпад в сторону США и сказал, что «однополярная модель, в чем убеждены практически все, не состоялась. Народы все решительнее хотят сами определять свою судьбу, выбирать модели развития, которые учитывают традиции, их культурную, цивилизационную идентичность». То есть, хватит нами руководить, США.
Вы согласны, что время однополярного мира прошло и каждый должен развиваться в каком-то своем направлении?
Е.ЯСИН: С точки зрения политической, думаю, что он в основном прав. Дело в том, что даже тогда, когда мы покинули второе место сверхдержавы, у меня была такая мысль, что все институты, которые были созданы как инструменты этой полярности, они будут терять свою силу, либо будут бороться за поиск места под солнцем, поскольку любая организация типа НАТО хочет оправдать свое существование. Но НАТО в течение какого-то времени испытывала трудности, поиски своего предназначения, и каждый раз там придумывали какие-то новшества, которые не очень-то были нужны.
Но сейчас у нее появляется опять некое призвание, цель. Потому что надо бороться с Россией. Причем. Россия, прошу прощения, сама напросилась сейчас на эту роль в операциях с Украиной, и в других вопросах. Мы никогда не говорили о том, что мы намерены каким-то образом использовать инструмент силы в международных делах. Но это все видят, или, по крайней мере, уже догадываются, и они согласны на то, чтобы соответствующие инструменты применялись.
Но вообще вот эта линия однополярной политической системы показывает свою несостоятельность. Больше того. Я вам скажу, что с экономической точки зрения США уже не располагают такими возможностями, которыми располагали раньше. Я напомню, что когда закончилась Вторая мировая война, на долю США приходилось половина мирового ВВП. А сейчас приходится 22-23%.
М.КОРОЛЕВА: Тоже немало.
Е.ЯСИН: Немало. Но будет еще меньше. Потому что растут другие державы, вырастает Китай, и никуда от этого не денешься. А то, что меняется вся структура мировой экономики и политики, она переходит на многоцивилизационную основу. И это очень интересный вопрос.
М.КОРОЛЕВА: И об этом мы поговорим через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Итак, многоцивилизационная модель. Получается странно – с одной стороны, мир все больше глобализируется. То есть, вроде бы он должен приобретать более или менее одинаковые черты. Как можно говорить, что каждая страна пойдет своей дорогой? Это не странный, диковатый путь?
Е.ЯСИН: Сейчас возникло такое убеждение после наблюдение за тем, что происходит, что западный мир клонится к упадку. Его доля и в численности населения и в объеме производства, сокращается. Возникают крупные державы и крупные части мира, которые быстро наращивают численность населения, объемы производства. И это заставляет думать о том, что будет завтра с миром. То, что запад приходит в упадок, - все с этим смирились, или радуются. И это чрезвычайно важно с той точки зрения, что если есть некие цивилизационным преимущества, культурные преимущества, благодаря которым страны, принадлежащие к той или иной культуре, той или иной цивилизации, могут побеждать, могут выдвигаться вперед.
Тогда этому очень трудно что-то противопоставить. Если вы с этой точки зрения смотрите на запад, то вы должны признать, что в течение примерно 300-400 последних лет у Запада были определенные преимущества культурные, присущие той цивилизации, которая развивалась, прежде всего, в западной Европе, которые позволили ей занять очень важное место в мире.
В одну строчку сразу скажу, какого рода преимущества обеспечили победу рыночной экономики и в коцне концов, капитализма.
М.КОРОЛЕВА: Интересно, что вы говорите не об экономических преимуществах, а о культурных.
Е.ЯСИН: Культурных в более широком плане, это не исключает экономических. Хочу обратить внимание на первый момент – это свобода, прежде всего, свобода предпринимательства, но не только. Потому что даже в феодальной Европе множественность государств, множественность различных союзов, объединений, даже религий, составляла определенную среду, благоприятную для развития. Может быть, кто-то проигрывал и терпел поражение, но другие выигрывали, и в целом общность росла.
Во-вторых – конкуренция. В-третьих, - верховенство закона. Вот это исключительно важно. Потому что если верховенство закона, то вы можете предложить разрешение конфликта необязательно вооруженными средствами, а силой прав. И это делало гораздо более эффективной рыночную экономику, которая в этих обстоятельствах развивалась.
Можно сколько угодно спорить, так это. Или не так, но факт остается фатом: за 200 лет, с 1800 по 2000-2003 г. – были проведены последние измерения. Объем валового внутреннего продукта вырос в 23 раза. Тогда как до этого, в течение 3-4 тысячелетий роста производства вообще не было.
М.КОРОЛЕВА: Невероятно.
Е.ЯСИН: И кроме того, благодаря именно этому рывку и последующему распространению институтов европейской культуры, объем душевого потребления вырос в 10 раз – во всем мире. Это не только достижение для европейских стран. Пожалуйста, - дальше возвращаемся к цивилизациям, - кто может предложить культур, которая могла бы выиграть дальнейшее развитие у европейской культуры?
М.КОРОЛЕВА: Кто?
Е.ЯСИН: С моей точки зрения, есть единственные конкуренты в ближайшие 50 лет - Китай. Китай обладает древней культурой, господство меритократии – это из Китая, в общем, там много изобретений. И мое личное мнение это то, что Китай является все равно системой, в которой выдающуюся роль играет бюрократия. Те достоинства, которыми обладает европейская культура, там отсутствуют. Они пытаются сейчас заимствовать, но обратите внимание – господство Компартии сохраняется, определенные институты воздействия на экономику и образ жизни китайцев сохраняются, все под контролем.
М.КОРОЛЕВА: То есть не полная свобода и не полная конкуренция.
Е.ЯСИН: Да. И это означает то, что для того, чтобы позаимствовать что-то, китайская культура вполне хороша. Для того, чтобы создать что-то принципиально новое, она уступает европейской и сегодня. Поэтому когда мне говорят, что запад приходит в упадок, скажу одно слово: весь мир оказался у технологической границы. Он переступить ее легко не может. А подвижки технологической границы больше всего создаются на западе.
М.КОРОЛЕВА: То есть, это снова не Китай?
Е.ЯСИН: Немного в Китае, немного в странах Восточной Азии, которые не в Китае. Но вот картина сегодня – да, в других секторах есть важные сдвиги, очень серьезное развитие Индии и серьезные претензии со стороны исламского мира. Но пожалуйста, покажите, на что вы способны. Просто увеличивать население недостаточно. Какой вклад вы делаете в экономику и инновации? К сожалению, там пока нет больших достижений. Ну, поживем-увидим. И что касается России – два слова.
М.КОРОЛЕВА: Не два. Я послушала ваши аргументы и погрустнела – ни демократия, ни рынок – это все не наше. У нас с этим всегда было плохо. Как слово «рынок» - у нас сразу плохие определения.
Е.ЯСИН: Я считаю, что у нас рыночная экономика создана. Нравится или не нравится – она работает.
М.КОРОЛЕВА: Да ладно, - рыночная экономика в России создана?
Е.ЯСИН: Сомневаетесь? – сходите в магазин. Вы видели при советской власти, видели, как тогда и сейчас.
М.КОРОЛЕВА: А рынок это только магазины?
Е.ЯСИН: Не только. Но куда ни придете, ситуация такая же, как в магазинах - есть возможности. Эти возможности ограничены, потому что мы имеем систему, которая с точки зрения - если хотите, политического режима, - который ориентирован на то, чтобы делать ставку и давать преимущество государственным компаниям и крупным, как говорят, «дружественным» компаниям, - таким, которые с этим режимом в дружбе и мире. Это приводит к определенным диспропорциям в экономике и к тому, что падает эффективность рыночной экономики. Поэтому мы не можем сегодня, имея такую структуру, поднять эффективность до того уровня, когда мы сможем конкурировать с другими странами, которые сегодня уже имеют отлаженную рыночную экономику.
Но это есть. Я каждый раз присматриваюсь, и вижу: все время идет борьба. Есть рыночные принципы, которые каждый раз берут свое. Есть государственное вмешательство, принципы, я бы сказал, феодальные. Но они тоже стараются одержать победу. Внешне вроде бы они полностью одерживают победу, но с моей точки зрения, по меньшей мере, треть возможностей рыночной экономики мы уже реализуем. А может быть, и больше – до половины. Ну, если мы хотим получить больше, более активно развиваться, и здесь мы подходим к теме нынешней беседы, - мы должны раздвигать ограничения, убирать их.
Я смотрю на вещи так. Я не готов подписываться, потому что всякий раз, когда вы говорите о будущем, вы переходите в область догадок – так будет, или эдак, - мы не знаем.
М.КОРОЛЕВА: Давайте о настоящем. Вы говорите о снятии ограничений, а это действующая демократия.
Е.ЯСИН: Не только. Это, прежде всего, верховенство права. Правовое государство и непреложное действие закона при том, что трактовка закона осуществляется только независимым судом, но никоим образом не гражданскими властями. Ну, у нас продолжает существовать такой феодальный принцип, когда царь имеет возможность диктовать. Он говорит, какая должна быть трактовка законов, которые есть. Поэтому наши юристы говорят: мы предпочитаем говорить о верховенства права, а не о верховенстве законов. Потому что наши законы что дышло – куда повернул, туда и вышло. А право тяготеет к определению естественного права, того, что дается от массы людей, от их восприятия того, что такое справедливость. И это немножко другое. И при этих условиях наши законы, когда вы знаете, что вы знаете, что Госдума может принять законы, которые не пользуются поддержкой населения - это как раз те вопросы, о которых мы говорили.
Мы говорим – почему мы должны ориентироваться на Запад и искать там какие-то примеры. И я говорил, что западная цивилизация, в основе это европейская цивилизация, добилась больших достижений благодаря определенным своим свойствам - свобода, конкуренция и верховенство права, - это основное. Но теперь возникает вопрос, а мы имеем эти преимущества, мы сделали так, чтобы наша культура уже восприняла эти преимущества? Нет. Пожалуйста, вы можете оставаться независимой цивилизацией. Поэтому когда идет спор, самостоятельная мы цивилизация, или нет, то я сейчас, вслед за очень многими авторитетами повторяю, что мы сейчас самостоятельная цивилизация.
М.КОРОЛЕВА: Только не знаю, со знаком плюс или минус.
Е.ЯСИН: Как хотите. Для меня это минус. Особенно с начала этого года. Мы доказываем, что мы самостоятельная цивилизация. Потому что мы выбираем такие критерии, которые показывают нашу особость. Скажем, хотим сохранить за собой право, чтобы рынок сильно регулировался государством. Пожалуйста. Но тогда вы каких-то преимуществ иметь не будете, нормальной конкуренции у вас не будет. И у вас не будет свободы, которая нужна для того, чтобы общество более активно и более открыто развивалось.
Вы хотите, чтобы ваши лидеры трактовали законы, и сами законы сочиняются так, чтобы у вас были иностранные агенты, чтобы вас сажали и придумывали обвинения против людей, которые препирались с полицейскими? В коцне концов, суд принимает те решения, которые хочет руководство. Я лично радовался тому, что судья на процессе против Удальцова, взял и снизил наказание не на год, не до 7 лет, а до 4,5. Ну, это отступление от правил, которые уже укоренились в глазах наших органов правосудия. С моей точки зрения, это хороший знак. Но если вы хотите получить те преимущества, которые получил запад, то делайте вывод.
М.КОРОЛЕВА: Думаю, что все хотят получить те преимущества, которые получил запад. Но почему Россия так упрямо все время возвращается на исходную позицию? Вроде бы двигается в сторону рынка, а потом совершает мощный откат назад. Может быть, дело в другом чем-то? Может быть, в менталитете? Ну, не годится нам демократия, для нашей почвы.
Е.ЯСИН: Так и говорят люди, которые сегодня против этого выступают. Ониговоярт: у нас особый путь, у нас особая цивилизация. Могу ответить только одно: тогда нас ожидает нарастающая отсталость и ухудшение уровня жизни россиян, по крайней мере, относительно того, что мы будем видеть во всем остальном мире. Иначе, к сожалению, не пойдет дело.
Я лично хотел бы, чтобы мы нашли какие-то сектора, где мы смогли бы завоевать мировой уровень, где мы развивались бы вместе со всеми странами, и тогда мы бы доказали свою принадлежность к европейской цивилизации. А если не европейская цивилизация, то тому, что сейчас называется «глобальной универсальной» цивилизацией, к которой уже примкнула Япония, Южная Корея, потом примкнул Тайвань и Сингапур. Ну, давайте выбирать, мы можем или не можем?
М.КОРОЛЕВА: Кстати, о Японии. Страна с мощным монархическим менталитетом в свое время.
Е.ЯСИН: Очень похожая по структуре цивилизация Японии на Россию.
М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, она смогла повернуть свой путь и вышла вроде бы в состав - ну, нельзя сказать западных моделей, но это все-таки не Китай.
Е.ЯСИН: Ей повезло в кавычках. Она потерпела поражение во Второй мировой войне. И это заставило ее обратиться, - ну, сделать более резких движений для внесения новых черт в свою культуру. И она по многим позициям, особенно в таких вещах, как конкуренция, научно-технические достижения, стала очень похожа, близка к европейской цивилизации.
М.КОРОЛЕВА: Устрашающе звучит - нужно было фактически проиграть?
Е.ЯСИН: Но хочу вдохновить, должен сказать, что другие могли повернуть и добиться нужных изменений в своей культуре только под влиянием военных поражений. Мы произвели демократическую в основе своей революцию в августе 1991 года, начиная с более ранних времен, с Перестройки, по своей инициативе, со своими силами - мы их нашли, эти силы. И открыли дорогу для развития своей страны. Это редкий случай. Ну, не совсем редкий, потому что французы тоже устроили Великую революцию. Но, тем не менее, как факт - мы просто должны сказать, - это мы сделали.
М.КОРОЛЕВА: То есть, нам есть за что себя уважать?
Е.ЯСИН: Да, есть. И я уверен, что мы можем двигаться дальше.
М.КОРОЛЕВА: Но двигаться – как? Сейчас происходит некий откат. От рыночных механизмов, от демократических. Что нужно, чтобы это преодолеть? Неужели нужна какая-то беда, чтобы начать возвращаться на круги своя?
Е.ЯСИН: Давайте перейдем к теме «что день грядущий нам готовит». Я – человек, который по своим вкусам, взглядам, полностью привержен той демократической революции. Которая у нас произошла в начале 90-х, а началась еще в 80-х, под руководством Горбачева. И наблюдая за тем, что у нас происходит, я, конечно, переживаю. Потому что те события, которые особенно мы наблюдаем в последнее время, они говорят о том, что мы меняем направление, это такое направление, я бы сказал, консервативное, которое уже давно на самом деле меняет направление либеральное, которое преобладало с начала 90-х.
И возникает вопрос – все-таки, куда мы повернем? Это тот момент, который всегда возникает, когда мы говорим о будущем. Можем мы сказать, что сейчас решается вопрос о выборе? Один путь, или другой? Этого я не могу сказать. Потому что в настоящее время консервативный вариант развития России возникает, и он органически связан с тем, что мы объявляем: мы особая цивилизация. Мы не претендуем на то, чтобы нас признавали на Западе, результаты у нас будут те, какие у нас получатся, а поворачивать в либеральную сторону мы не хотим.
Могу сказать, что это не исключено, что этот путь и будет продолжаться. Во всяком случае, он будет продолжаться примерно в ближайшие 10 лет.
М.КОРОЛЕВА: Ого.
Е.ЯСИН: Ну, прошу прощения - два президентских срока кончаются после победы Путина на выборах 13-го года, в 24-м году. У нас наступает скоро 15-й год. Не исключено. Но затем мы должны понимать, что этот путь для России в нынешних условиях означает ее непрерывное отставание. И попытки что-то своими силами, в изоляции от мировой цивилизации, или попытки найти какую-то дружбу и союз с Китаем, который сам стремится держаться за запад, потому что оттуда берет новейшие технологии, оттуда берет опыт.
Другой вариант – мы, рано или поздно, выберем вариант либеральный, демократический, и будем постепенно, с трудом, преодолевать свои вековые традиции, которые примерно от Ивана Калиты, и строить демократическое государство. Эту работа начал император Александр П. И мы сейчас, пор крайней мере, от 1991 г. до 2000 г. этот путь проходили.
Теперь идем другим путем. Ну, это не конец. Я остаюсь оптимистом и верю в то, что мы выйдем на ровную дорожку.
М.КОРОЛЕВА: "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. До встречи через неделю.