23-я годовщина августовской революции - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-08-26

М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я - Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин. «23-я годовщина Августовской революции» - так мы обозначили нашу тему, имея в виду август 1991 года. Но начнем с сегодняшних новостей. Минэкономразвития повысило прогноз по инфляции в России в текущем году с 6% до 7,2%. По словам Улюкаева, главы Минэкономразвития, прогноз пересмотрен с учетом санкций. Хотелось бы понять, это хорошо, плохо, очень плохо, или никак?

Е.ЯСИН: Немножко загляну назад, потому что для меня события, которые мы наблюдаем сегодня в российской экономике, связаны далеко не только с санкциями, они связаны с событиями. Которые у нас происходили в 2003-2004 г., когда наш президент, Путин, поменял экономический курс и добился этой переменой, которая означала усиление влияния государства на экономику и некоторое подавление бизнеса, - в особенности крупного бизнеса, вспомним Ходорковского, что вызвало снижение деловой активности. Это снижение деловой активности в то время было компенсировано тем, что начали подниматься цены на нефть. Хочу обратить внимание на то, что у нас в 1998 г. было 8 долларов за баррель.

М.КОРОЛЕВА: Еще в 1998 году?

Е.ЯСИН: Да. А в 2003 г., это год ареста Ходорковского, цена на нефть была 27 долларов за баррель. В три раза больше, но тоже не очень много. И потом, начиная с 2003 года, каждый год где-то на 12-15% цены на нефть росли, образовывались резервы сверх предусмотренного в бюджете, и это продолжалось до 2008 г., это был такой…

М.КОРОЛЕВА: То, что мы называли «тучными годами».

Е.ЯСИН: Совершенно верно. Но сейчас такой период закончился. И нужно выбирать какой-то новый вариант развития. С моей точки зрения, нужно возвращаться к более либеральной экономике, активизировать бизнес, добиваться того, чтобы были сильные стимулы для развития, роста экономического, создания новых производств, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: В этом году нам говорят – прогноз инфляции был 6%, стал 7,2%. Насколько это реалистично и существенно? Что это означает для нас?

Е.ЯСИН: Специально подчеркиваю, - те явления, которые сегодня происходят, берут начало от того времени. В 2008-2009 г. «тучные годы» закончились. И мы были вынуждены перейти к другому, я бы сказал, ровному процессу развития экономики и он заключался в том, что темпы экономического роста упали, инфляция держалась. Надо сказать, что до последних событий, связанных с санкциями, у нас серьезного повышения инфляции не было.

Но подчеркну то обстоятельство, что прогнозы более ранние, чем те, о которых сегодня говорил Улюкаев, уже раньше на этот год была названа цифра 8% против 6%, которые были запланированы. Какая будет цифра, я не знаю. 7,2 цифра тоже большая, но самое главное, что это перелом тенденции – у вас одновременно идет нарастание стагнации, может быть после этого рецессия, то есть, снижение объемов производства и одновременно рост инфляции. Вот такая комбинация называется стагфляция, - и то, и другое.

Но хочу подчеркнуть то, что стагфляция и параллельно рост инфляции и снижение темпов экономического роста – это все-таки в значительной степени результат политики этого года. Это в значительной степени санкции, но не только, потому что были еще какие-то явления, которые в эту сторону подталкивали.

М.КОРОЛЕВА: Я вспоминаю разговоры про 7 тучных лет, а затем про 7 тощих. Если в 2008 г. у нас закончился период тучных лет и начались тощие годы, и как бы у нас с 2015 г. должен снова начаться расцвет.

Е.ЯСИН: Думаю, что нет.

М.КОРОЛЕВА: Вот и хотела спросить, каков прогноз на расцвет и тучные годы?

Е.ЯСИН: Угадать обычно это нельзя. Иногда различные события текущей политики приводят к тому, что усиливаются явления спада и усиления инфляции. Но обычно такие явления не проходят быстро. Потому что сами по себе эти события проходят на фоне мирового экономического кризиса. Когда вы сейчас слышите: ну, в США теперь все нормально, все идет вверх, Европа тоже вроде улучшается, - не совсем это так. И мы сталкиваемся с мировым кризисом, когда явления во всех странах похожие, но выбираться каждая страна должна за счет собственных ресурсов, собственных находок.

Те находки. Которые были применены к российской экономике в этом году, они не ведут к успеху. Это, я бы сказал, неудачный выбор. И нам придется, видимо, искать какие-то другие варианты.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду санкции против самих себя?

Е.ЯСИН: Да, и санкции против самих себя и попытки как-то воздействовать на ситуацию на Украине - так, чтобы сохранить влияние Москвы традиционное, с эпохи СССР и затем правления Кравчука и Кучмы. Но сейчас поменялось все довольно сильно, и попытки силой подправить ситуацию успеха не имели.

М.КОРОЛЕВА: Хотела уточнить – то, что происходит и особенно то, что будет происходить с нашей экономикой в ближайшее время, - никто ничего хорошего, включая вас, не прогнозирует, - это связано больше с мировым кризисом, или это наши собственные заморочки – то, во что мы ввязались на Украине, и так далее – кто больше виноват, мы сами, или мировой кризис?

Е.ЯСИН: В целом, мировой кризис. У меня есть какое-то внутренне чувство, что я должен подчеркивать те обстоятельства, которые мне кажутся более важными по сравнению с теми, которые происходят в нашей стране. В данном случае так. По моему мнению, мир переходит от индустриальной экономики к инновационной. Это совершенно в серьезных моментах разные вещи, и если раньше мы добивались высоких темпов роста за счет строительства больших заводов, трубопроводов, то теперь начинаются, может быть, более мелкие и изощренные вещи.

М.КОРОЛЕВА: Тонкая работа?

Е.ЯСИН: Да. Основанная на инновациях. И те страны - сейчас вы будете удивляться еще больше, - страны, которые обладают большим инновационным потенциалом, выигрывают больше и идут впереди. Вы меня спросите – как это, Запад, который центр инновационного бизнеса, приходит в упадок, а растут другие страны? Но на самом деле здесь ничего удивительного, потому что инновационное движение вперед основано на том, что вы продвигаете вперед технологическую границу, то есть, границу высших достижений технологий, производительности, и так далее. И продвигает это все, большей частью, Америка и Европа, Япония.

М.КОРОЛЕВА: Но не видно роста?

Е.ЯСИН: Ну, как, все-таки что-то есть. Сегодня перебои, потому что идет переходный процесс. Если вникать дальше, то мы уже поймем, что начиная с 2001 года и прихода главы Федеральной резервной системы, мы получил некоторый период тучных лет, потому что были резко снижены процента ФРС, но эти годы прошли и потом началось то, что и следовало ожидать – кризис. Этот кризис, по моим оценкам, - не 7 лет подъем и 7 лет кризиса, если 7 лет подъем, то 14 или 15 лет будет кризис.

М.КОРОЛЕВА: Ого.

Е.ЯСИН: Ну, что делать? Это явление мировой экономики, - тут от нас зависит очень мало. Хочется нам, или не хочется, но вы должны понять, что если мы попали в эту ситуацию, нужно подстраиваться в эту политику, и не выдумывать. Надо исходить из того, что диктуется обстоятельствами.

М.КОРОЛЕВА: Но с инновационной экономикой у нас плохо.

Е.ЯСИН: Да. А мы ничего не делали в этом плане. Мы добывали нефть, пользовались всеми этими вещами. На самом деле многие предприятия имели успех в области инновационной экономики. Например, у нас очень неплохое программирование и есть фирмы. Которые добиваются успеха на мировом рынке.

М.КОРОЛЕВА: И наших программистов много на западе, но это же не говорит об успехах нашей инновационной экономики?

Е.ЯСИН: У нас они тоже есть и тоже работают. И связи, которые образовались из-за того, что там есть русские программисты, сохраняются. Реально мы видим, что есть предприятия, которые находятся в этой отрасли на уровне мировых стандартов. Возьмем другую сферу – «Яндекс», - ну, там происходят какие-то важные события. Волож ушел с поста президента, но «Яндекс» как событие – это колоссальный успех российской экономики. Экономики, технологии, выдумки.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, как раз с этим связано то, что в компании происходят изменения. Потому что как только у нас некое предприятие поднимается и становится выше среднего, так тут же чей-то глаз падает на это предприятие.

Е.ЯСИН: Думаю, что в данном случае этого не было, - мне хочется в это верить. Но я привожу примеры. Потому что все спрашивают, - есть у нас такие примеры, на что мы можем рассчитывать? Я знаю примеры, как в сельском хозяйстве некоторые люди бьются за то, чтобы применять современную генетику, повышать урожайность, использовать наше преимущество в отношении земельных угодий и добиться резкого повышения урожайности и экспорта зерновых на мировые рынки. Возможно это? Я полагаю, что возможно. Мы считаем, - нет, мы геномодицифированные средства применять не можем, и так далее. Хотя США применяет, Канада применяет, Австралии и другие страны применяют, - кроме Европы. Но Европа тоже это делает, но у них есть проблема – они сконцентрированы на производство высококачественных сельхозпродуктов, которые мы сейчас перестали импортировать. Но на самом деле и они поглядывают на опыт США.

Короче говоря, мы должны были бы понять, что сколько бы времени у нас ни отняло поднятие инновационной экономики на родной почве, столько нужно, и нужно начинать с того, что мы заимствуем зарубежные технологии, или из США и Европы, или на востоке, Японии и Кореи. Но не из Китая, - там такого мало.

М.КОРОЛЕВА: А вы сами верите в то, что говорите – что у нас возможен подъем инновационной экономики? Ведь для этого что-то нужно? Итак, давайте подойдем к событиям 1991 года, которые кто-то считает победой, а кто-то трагедией. Так?

Е.ЯСИН: Да. И я сразу скажу, что я не придерживаюсь наиболее распространенных в нашей стране взглядов о том, что это неудача, что это большая трагедия, которая постигла нашу страну и что мы должны соответственно относиться к тем временам.

Моя оценка тех времен заключается в том, что это было крупнейшее событие в нашей политико-экономической жизни, которое обеспечило подъем российской экономики уже рыночной. И главное достижение, которое мы имели в те годы, это то, что мы демонтировали плановую экономику, которая образовала тупик для России после Октябрьской революции. Этот тупик обнаружился не сразу, но это было связано тоже с международными событиями, с кризисом между войнами. Великую депрессию 29-го года, и мы наблюдали после этого самый быстрый рост в СССР и Гитлеровской Германии, которые применяли иные методы развития экономики.

Потом мы дожили до 60-70-х гг., и по моим оценкам, уже в начале 70-х, мы получили картину распада, глубокого кризиса плановой экономики. Уже было ясно, что на этом пути мы поддерживать высокие темпы развития не сможем. Нам повезло уже тогда, потому что в 1967 г. был открыт Самотлор и мы получили богатое месторождение нефти, и в 1973 г. начались важные события, потому что образовался ОПЕК, организация стран-экспортеров нефти. Они за один год повысили цены на нефть с 3 долларов до 12.

М.КОРОЛЕВА: Что тогда было невероятным.

Е.ЯСИН: Да, это был страшный удар, потому что мир в течение трех столетий привык к тому, что те природные ресурсы, полезные ископаемые, которые ввозятся из отсталых или колониальных стран, что это дешевый продукт. И вот они резко подорожали, что и явилось важным пунктом перехода к инновационной экономике. Потому что с теми ценами на природные ресурсы, которые образовались на мировом рынке, нельзя было выжить, надо было быстрее повышать производительность, добиваться роста экономии и прочее.

М.КОРОЛЕВА: Когда выговорите про инновационную экономику на том уровне, в 60-е годы, что вы имеете в виду?

Е.ЯСИН: Какие у нас были сдвиги? Назову только две области – атомная энергетика и ракетно-космическая отрасль. Это не были отрасли, которые могут производить массовую рыночную продукцию и на этом обогащаться. Но в то время, когда еще было противостояние двух сверхдержав и было важным соотношение военных потенциалов, это было колоссальное дело. Не говоря уже о том, что ядерная энергетика тоже была большим вкладом в будущее.

М.КОРОЛЕВА: Ну, да, тогда говорили: «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей».

Е.ЯСИН: Да, но это было. И во многих секторах были какие-то достижения, - не такие существенные, но все-таки были. Мы стояли где-то на пороге, но после этого ситуация изменилась, потому что нефть стала главным фактором развития экономики.

М.КОРОЛЕВА: Да что же это такое? Все время она нам с одной стороны, двигает экономику, а с другой, - мешает?

Е.ЯСИН: Ну, у вас появляются доходы, и вы думаете, - давайте вложим еще в нефть, увеличим добычу, это не так сложно, мы уже знаем, как. А предстоит некая работа, которая требует высоких рисков, больших потерь для того, чтобы, в конце концов, создать некий зародыш этого нового способа ведения экономики – это серьезное дело. Но это нам все равно предстоит, я верю в то, что мы до этого дойдем. Но для этого мы должны много чего поменять.

И то, что происходило в августовские дни 91-го года, это был крайне серьезный поворот нашей страны из ловушки коммунистической экономики в рыночную. Если вы сейчас проведете опрос, то скажут, - Ясин такой старый дурень, страшное дело, его жизнь учит-учит, а он все равно свое повторяет.

М.КОРОЛЕВА: Прямо цитируете то, что нам пишут.

Е.ЯСИН: Да я это знаю хорошо. Но я должен говорить в том, что я уверен.

М.КОРОЛЕВА: Вы тогда находились в центре, внутри этих событий.

Е.ЯСИН: Да, у меня был шанс, я участвовал в важных работах накануне прихода Гайдара к власти, но реально Гайдар осуществил рыночные реформы. И мы, как страна с рыночной экономикой, получили возможность решать проблемы, которые нужно было решать в современных условиях, мы получили возможность сделать рывок. И это за нами осталось.

М.КОРОЛЕВА: А о том, что получилось, а что не получилось, поговорим после перерыва.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Дмитрий Вас спрашивает: «Был ли шанс у советской экономики приспособиться к новым реалиям?»

Е.ЯСИН: Нет, не было. Потому что та организация экономики, запрет рынка, прекращение всех попыток организовать связи напрямую между предприятиями и создать систему, в которой соотношение спроса и предложения регулируются свободными ценами, - без этого развитие современное невозможно. И та система продемонстрировала полностью свою неспособность решать проблему. Предлагаю гражданам вспомнить ситуацию в продовольственных магазинах.

М.КОРОЛЕВА: На что вам скажут, что было все прекрасно, и была колбаса за 2,20, и прекрасный хлеб и чудесное мороженое.

Е.ЯСИН: Или они неискренни, или были гораздо моложе, и сейчас им молодость кажется предпочтительнее. Но я все-таки экономист, я следил за этими событиями и понимал, что Россия, которая не умеет обеспечить отсутствие дефицита в своих магазинах, рассчитывать на какие-то большие у спехи в присутствии этого дефицита, не может. Он должна доказать, что мы это можем сделать. И это было сделано.

Как раз удивительные события, начавшиеся 2 января 1992 года, за год привели к тому, что, несмотря на очень тяжелые испытания, все-таки товары появились.

М.КОРОЛЕВА: Но этот год был для многих действительно тяжелым, многие потеряли деньги, была безумная инфляция.

Е.ЯСИН: Да, 2600% в год.

М.КОРОЛЕВА: Эту цифру невозможно даже представить.

Е.ЯСИН: Но, тем не менее, было так. Там можно разбираться в деталях, потому что экономика была напряжена тем, что, с одной стороны, надо было обеспечить равновесие в экономике так, чтобы цены начали играть свои функции, а с другой стороны, предприятия не привыкли работать в таких условиях, им все время не хватало денег, они все время оказывали давление на правительство, еще в большей степени они владели ситуацией в Госдуме. Вспомните конфликт, который был между президентом и правительством с одной стороны, и с другой стороны, парламентом, верховным советом.

Тем не менее, если бы не было того момента, когда на бронемашине стоял Ельцин и когда он сказал, что мы на маневры ГКЧП не согласимся, а пойдем вперед, ив результате этого сменилась власть, - только тогда появились реальны условия для того, чтобы пройти весьма сложные и вызывающие недовольство шаги, ведущие к формированию рыночной экономики, и после этого можно было рассчитывать на какие-то позитивные шаги. Поэтому это событие августа 1991 г. и реформы Гайдара с начала 1992 г. были между собой тесно связаны.

В основном все события прошли в 1992, первой половине 1993 г. было еще два важных направления деятельности реформаторской - это стабилизация финансов, денег, с другой стороны, - приватизация. Приватизация в основном была закончена, если брать массовую, в середине 1994 г., а финансовая стабилизация - это где-то 1997 г.

У меня есть знакомый, еще менее популярный в России, чем я, - Анатолий Чубайс. Так вот эти две задачи – финансовая стабилизация и приватизация – это решил он.

М.КОРОЛЕВА: Мы привыкли думать, что он это приватизация.

Е.ЯСИН: Он был первым вице-премьером в правительстве Черномырдина, правда, с перерывом, - его выгоняли и говорили, что «во всем виноват Чубайс», но, тем не менее, первые успехи у нас в борьбе за сбалансированный бюджет определились в 1995 г., когда инфляция резко снизилась – вместо 2600 был 131%.

М.КОРОЛЕВА: Что уже казалось счастьем.

Е.ЯСИН: Да. А бюджет был сбалансирован на уровне 95%, - был небольшой дефицит. Затем мы пережили год выборов, затем 1997 г. был уже более успешным с точки зрения инфляции. Потому что в 1997 г., за год, инфляция составила 11%, и впервые, начиная с 1988 г., темпы роста экономики стали положительными. В 1997 г. опять обвал, но с 1999 опять уже начался подъем.

М.КОРОЛЕВА: Игорь спрашивает: «Все-таки, без помощи запада, мы смогли бы тогда выкарабкаться?» Насколько велика тогда была доля западной помощи, кто-то считает, что Запад нас специально привел, взяв в тиски, к распаду СССР. Так они все спланировали – голод, и все такое.

Е.ЯСИН: Хочу подчеркнуть, что вложение Запада было весьма ограниченным. Уже когда шел разговор о финансовой стабилизации, а она началась в коцне 1994 г., - до этого мы практически никакой помощи от Запада не получали.

М.КОРОЛЕВА: А кредиты МВФ брали?

Е.ЯСИН: Кредиты МВФ – это 1995 г. И это были транши, и каждый раз из-за этого были большие споры. Вспоминаю дискуссии между Камдессю и Черномырдиным, когда Черномырдин вынужден был уступать. Но это были гроши по сравнению с теми усилиями, которые были предприняты внутри страны. Хочу напомнить, что Чубайс в 1997 г. получил звание лучшего министра финансов в мире. И я считаю, что это было правильно. При всем том, что можно было катить бочку на него, и у меня к тому времени были большие претензии к нему. Но они были в значительной степени потому, что для выборов президента Ельцина образовался такой союз крупных молодых российских бизнесменов, олигархов, - их так потом назвали, и с другой стороны, реформаторов в правительстве. Собственно, благодаря этому удалось мирно пройти 1996 г., а в 1997 г. между этими людьми начались конфликты.

И что произошло на самом деле в 2003 г. с арестом Ходорковского? Это означало, что те люди, которые помогали пройти 90-е гг., у них были слишком большие аппетиты на то, что происходило в России, и они вступили в дискуссию бюрократами. Но одно дело такие бюрократы как Чубайс и Немцов в 90-х гг., а другое дело бюрократы, которые пришли в правительство вместе с Путиным, - это были другие бюрократы.

М.КОРОЛЕВА: Выходцы из других структур, - вы это имеете в виду?

Е.ЯСИН: Совершенно верно. Рост государства возрастает, роль высшей бюрократии возрастает, а крупные бизнесмены ставятся на место: мы не будем с вами ничего делать после того, как мы главных виновников убрали, - в смысле, арестовывать, - но когда вас попросят, вы платите.

М.КОРОЛЕВА: Думаю, что к этому времени, в 2003 г., нам тоже имеет смысл как-нибудь отдельно вернуться. Но сейчас вернемся в 90-е, - вы здесь выступаете как апологет того времени, защищаете те преобразования, которые тогда происходили.

Е.ЯСИН: Это правда.

М.КОРОЛЕВА: Но наверняка, по прошествии времени, вы проводили какой-то анализ и пытались понять, что тогда было не так, или что хотелось, чтобы получилось, но не получилось. Наверное, это самое интересное – что тогда пошло не так, если пошло?

Е.ЯСИН: Во-первых, я бы сказал, что очень серьезная проблема была связана с противоречивыми тенденциями в самой экономике. Были условия для того, чтобы люди, которые решились вести бизнес, составляли крупные состояния. И это вело к тому, что и определенная психология, определенные нормы общественной жизни возникали. С другой стороны, огромная промышленность которая была создана в СССР, сельское хозяйство, - они находились в тяжелом положении, потому что привыкли жить на серьезные государственные субсидии, а этого не было. И это было в определенной степени обнищание. Обнищание не такое, которое вело к капитальному снижению потребления и к голоду, тем не менее, те достижения, которые казались столь существенными с советского времени, они для очень большого количества людей исчезали.

М.КОРОЛЕВА: То есть, какие-то гарантии, уровень пенсий.

Е.ЯСИН: Да, чего не было, потому что рыночная экономика требовала ослабления социальной поддержки населения, нужно было добиться сбалансированности в экономике, чтобы не росли цены.

М.КОРОЛЕВА: Это было абсолютно неизбежно, - чтобы эти преобразования так больно ударили по пенсионерам, бюджетникам, - по самым незащищенным, или можно было этого избежать, пойти по некоей шведской модели?

Е.ЯСИН: Шведская модель была выстроена давным-давно, и начинали ее строить в совершенно другой ситуации, когда еще продолжалась волна строительства социальной системы, которая черпала свои идеи в рыночном социализме, - можно так сказать. Но это потом, к тому времени, когда мы возвращались от таких попыток в наших коммунистических условиях. И уже было ясно, что там возможности были исчерпаны. И мы не могли это сделать, пока не добьемся стабилизации наших финансов и появления рыночных механизмов вместе с ценами, которые уже были равновесными.

Хочу сказать, что в 90-е гг. решались три задачи. Первая задача – мы на ней останавливались, - это рыночная экономика. Она работает. И если мы сегодня видим другую экономику, - это потому, что работает рыночная экономика. Могу сказать, что она работает в половину мощности.

Но есть вторая проблема – мы не добавили в должной мере демократическую. Политическую систему, которая способна обеспечить контроль за работой правительства других государственных организаций, и тем самым обеспечить рост конкуренции и эффективное действие рыночного механизма.

М.КОРОЛЕВА: То есть, рынок без контроля не работает?

Е.ЯСИН: Что показывает мировой опыт? Что рыночная экономика без демократии получается только тогда, когда вы входите - это пример не наш, но классический пример, - Южная Корея. Пак Кын Хе организовал диктатуру, прошел период становления рыночной экономики, а после этого там была выстроена демократическая политическая система.

Мы не смогли этого сделать, и я резервирую свое право о демократии поговорить отдельно. Но так или иначе, эта задача не решена до сих пор.

М.КОРОЛЕВА: Мне кажется, в данном случае вы используете слово «демократия» отлично от многих, кто в России это слово использует.

Е.ЯСИН: Да, но я не хочу на это сегодня тратить время. Я хочу высказать свое мнение относительно распада СССР. Когда я говорю о трех задачах, которые решались в это время – рынок, демократия и решение задач государственного устройства – переход от империи к национальному государству.

Мы имели до Беловежской пущи империю. Остаток империи, последней империи в мире. Характеристика империи: что есть государство-метрополия, вокруг него имеются другие государства, которые подчинены. Все может быть очень хорошо, они получают подачки, все дружат, но, тем не менее, если угроза подавления не возникает – все хорошо, но она всегда сохраняется.

Так было не только у нас, так было в Великобритании, Франции, в Османской, Австро-Венгерской империях. Россия оставалась в 1991 г. последней империей в мире. Можно сейчас тыкать пальцами в США - Америка может проводить имперскую политику, но она не является империей, потому что там демократическая система. А Россия была настоящей империей. И большая драма для нас, для жителей современной России это то обстоятельство, что империя рухнула. Распад СССР был как раз этому свидетельство.

М.КОРОЛЕВА: Для вас это трагедия – что империя рухнула?

Е.ЯСИН: У меня был период в моей жизни, это был сентябрь, до октября 1991 г., когда я заявил моему другу, журналисту известному. Михаилу Бергеру о том, что я теперь руки Гайдару не подам, потому что Гайдар выступил заявлением о том, что надо избавиться от СССР, и целый ряд других людей из состава его команды. Например, мой нынешний хороший друг Сергей Васильев и другие люди. Я не боюсь называть их имена, потому что я потом все передумал. Но я очень отрицательно относился к угрозе распада СССР.

Тем не мене, это произошло. И когда это произошло, я заставил себя сесть и задуматься. Понимаете, есть такие повороты, когда что-то происходит неприятное, и для русских это особенно неприятное, потому что тысяча лет имперского существования, - начиная с Ивана Ш, мы жили в стране, которая постоянно проявляла определенные экспансионистские движения, и каждый раз завоевывала новые земли.

М.КОРОЛЕВА: Прирастала.

Е.ЯСИН: Да. И из довольно небольшого московского княжества - при Иване Калите это было 20 тысяч квадратных километров, - мы, в конце концов, к первой мировой войне имели империю почти в 22 миллиона квадратных километров. Это же колоссальное достижение.

Причем, хочу сказать, что дело было не только в том, что мы захватили Сибирь, но гораздо в большей степени это было дело по захвату земель, которые лежали к Западу и к югу от нашей страны, - это была Прибалтика, потом Польша, это было то, что сейчас называют Новороссией, - земля, тогда не заселенная украинцами, но завоеванная в годы царствования Екатерины Второй. Ну да, это было колоссальным достижением.

Потом началась постоянная борьба за владение Кавказом, потом уже, после освобождения крестьян, Александр П завоевывал центральную Азию, потом продолжались попытки России продвигаться в Китае и на Балканах. Мы вступили в первую мировую войну, причем, практически при поддержке всех политических сил, кроме социал-демократов, - с целью завоевания проливов, ликвидации Османской империи, чтобы вернуть имя Константинополь нынешнему Стамбулу. Сторонником этого был царь Николай П, но и Павел Милюков, лидер Кадетской партии, - это было общее.

М.КОРОЛЕВА: Ну а потом – Советский Союз, и к 1991 г. мы были империей. И вот ее нет. И?

Е.ЯСИН: Вот теперь мы должны понять, что мы должны обходиться тем, что у нас есть, мы должны решать, прежде всего, задачи, как улучшить те территории, на которых мы остались хозяевами. Как сделать землю более плодородной, как сделать промышленность более производительной, какие инновации, какие ценные мысли мы можем производить. И для этого нам нужно иметь очень высокоразвитую науку – больше, чем армию, и очень высокоразвитое образование.

М.КОРОЛЕВА: То есть, меньше нам не надо, но и больше не надо?

Е.ЯСИН: В нынешнем мире, когда я говорю «национальное государство», это такое понятие: были империи, были подчиненные государства, потом движение в пользу национальных государств победило. И уже к периоду между Первой и Второй мировыми войнами, не было империй, - кроме Гарманской и СССР. Но было большое движение в научно-технической области. А после Второй мирровой войны мы можем обратить внимание на то, как развивалась Европа. Она как раз так и развивалась – никто не хотел дополнительных территорий. Никто не хотел людей, которые увеличили бы численность населения и дали бы большие возможности собирать налоги. Установилось равновесие – в Европе, - не касаясь России и других стран, но это стало фактом. И России предстоит удовлетвориться тем, что она является национальным государством

М.КОРОЛЕВА: Вот это, как выяснилось, самое сложное. Потому что проект, который называется «Новороссия» и все, что связано с »Русским миром» - это действительно попытка вернуть империю?

Е.ЯСИН: Я считаю, что имперские амбиции нам все время становятся поперек горла. Мы не можем перейти на те рельсы, которые обеспечивают качественное развитие нашего национального государства.

М.КОРОЛЕВА: То есть, мы смотрим не туда?

Е.ЯСИН: Да. Нам нужно выбирать другой вариант.

М.КОРОЛЕВА: И это – Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», встречаемся через неделю.