Шаг вперед, два шага назад - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-08-19
М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я - Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин. Сегодня мы собираемся говорить о Судебной реформе: «Суд идет», «Шаг вперед, два шага назад», - так сегодня Евгений Ясин обозначил нашу тему. Но прежде предлагаю отмотать 16 лет назад, к 17 августа 1998 г., когда у нас случился дефолт. Теперь как вы оцениваете то, что случилось тогда, и последствия? Может быть, было что-то и положительное в этом?
Е.ЯСИН: Тогда те события, которые произошли, для меня лично выглядели как катастрофа.
М.КОРОЛЕВА: Да для нас всех, честно говоря.
Е.ЯСИН: Я в это время, до июля 1998 г. работал еще исполняющим обязанности министра в правительстве Кириенко, мы работали над программой выхода из вновь обострившегося кризиса. 17 августа было не неожиданным явлением просто потому, что в мире был тяжелый кризис. Сейчас только я осознаю то обстоятельство, что этот кризис мы с тех пор, или даже уже раньше,. переживали. Кроме того, по тому, как это выглядело, это было поражением тех людей, которые в то время были у власти, и в другой августовской дате, 1991 года, пришедшие тогда к власти, и начавшие с 1992 г. рыночные реформы.
Первая реакция на то, что тогда происходило, рассматривалась как поражение реформ, начатых в 1991 г. Теперь я понимаю, что это не так.
М.КОРОЛЕВА: То есть, это был некий этап?
Е.ЯСИН: Это был этап, это было завершение эпохи, или этапа реформ и трансформационного кризиса. То, что тогда мы испытали, это падение, глубокая девальвация рубля, и с другой стороны, дефолт это значит, что мы должны были прекратить платежи по нашим обязательствам, по ценным бумагам Российской Федерации. Это было тяжелое поражение, потому что мы вместо симпатии, которая преобладала за рубежом по отношению к новой России, мы получили довольно большой заряд недоверия, который с тех пор, может быть, и держится, правда, диктуемый уже другими причинами.
А тогда все, казалось, мы переходим к какому-то более удачному периоду, но этого не случилось, - тогда разразилась катастрофа, рубль упал в 4,5 раза, и после этого казалось, что демократы вынуждены были уйти от власти, пришли другие силы, правительство Примакова, и это казалось поворотом. Но реально это оказалось не так.
М.КОРОЛЕВА: То есть, сейчас вы это не оцениваете как катастрофу?
Е.ЯСИН: Нет, наоборот.
М.КОРОЛЕВА: Ничего себе.
Е.ЯСИН: Ну, я размышлял все время, и такой интересный момент: вообще-то говоря подъем в России после трансформационного кризиса начался в 1997 г. Первый год, когда были положительные показатели динамики ВВП, был в 1997 г., но при этом это была очень неустойчивая система, слишком высоко был задран курс рубля, и мы решились, считая, что можно ускорить процесс оздоровления ситуации на то, чтобы не избегать искусственных приемов выражения ликвидности, не деньгами, а какими-то налоговыми освобождениями, и так далее. И мы решились вступить на цивилизованный путь и ввести казначейские обязательства, по которым должны были бы платить в соответствии ос складывающимся рыночным курсом. И сначала этот курс был вполне пристойный, и мы получали выгоды в 1997 г., но потом неустойчивость мировой экономики, Азиатский кризис, - все это било по российской экономике, и мы должны были многие проблемы, которые мы намеревались, с привлечением займов, оттянуть, и уже успеть делать вложения и улучшить положение российской экономики, - мы вынуждены были платить по обязательствам все больше и больше, так, что в коцне концов, приходилось отказывать армии, образованию, здравоохранению, - в общем, это невозможно было делать бесконечно. И тогда наступил дефолт.
А дальше, прошло несколько месяцев, более точно, - уже в конце сентября мы провели совещание в Высшей школе экономики, в правительстве я уже не работал, - куда пригласили работников аграрного сектора, и сказали: ребята, пришло ваше время, когда вы должны не покупать зерно, а выращивать. Потому что это будет дешевле.
М.КОРОЛЕВА: Что-то мне это напоминает.
Е.ЯСИН: Тут немножко иная ситуация – сейчас мы вводим запреты, это наша воля, как бы в ответ на дискриминационные меры, предпринимающимися нашими оппонентами. На самом деле мы ожидаем, что не пустим сюда импортные товары, и вместо этого наши производители будут вкладывать средства и увеличивать производство здесь.
М.КОРОЛЕВА: Получается своего рода тоже отказ платить по обязательствам. У нас были некие обязательства перед импортерами, и сейчас своей волей мы говорим: вам платить не будем, будем поддерживать своего производителя.
Е.ЯСИН: Да, но только вопрос теперь заключается в том, что тогда мы пользовались большим доверием на мировых финансовых рынках. И когда мы стали обращаться за кредитами, то мы получали эти деньги. Причем, это было выражение определенного отношения к новой России. Сейчас ситуация другая.
М.КОРОЛЕВА: То есть, если сейчас мы попросим кредиты, нам откажут?
Е.ЯСИН: Да, мы не получим. Только сегодня были эти разговоры - о том, что возможности привлечения кредитов за рубежом для российских заемщиков гораздо хуже, чем были раньше.
М.КОРОЛЕВА: Если вернуться к событиям 1998 г., насколько я помню, довольно быстро экономика поднялась из точки падения.
Е.ЯСИН: Об этом я и говорю. В коцне концов, заканчивался один период, период трансформации экономики и проведения реформ, собственно сама трансформация это был процесс реализации реформ, - в том числе, приватизация, затем финансовая стабилизация, укрепление курса рубля. Это все, когда рубль упал, не стал искусственно поддерживаться силами Центробанка, а мы положились на рынок, то рынок показал: в 4,5 раза ниже. Конечно, это не так красиво, как хотелось бы, но соответствовало реальной обстановке. И тут же экономика стала откликаться тем, что кризисные явления стали исчезать и появились признаки подъема.
Собственно, уже в 1999 г., через несколько месяцев после дефолта, мы имели весьма позитивные показатели роста, а напомню, что в 2000 г. темпы роста российской экономики достигли 10%. С тех пор таких высоких показателей мы не добивались.
М.КОРОЛЕВА: Там происходили и другие явления, - многие граждане, которые зависели от курса, потеряли. А сейчас возможна ситуация, когда резко вдруг упадет курс рубля?
Е.ЯСИН: Я не могу сказать, это гадание. Сейчас нет специальной программы поддержки курса - это тогда была.
М.КОРОЛЕВА: То, что у нас сейчас курс рубля постепенно растет, - это реакция рынка?
Е.ЯСИН: Это рыночный курс.
М.КОРОЛЕВА: Сейчас у нас нет поддержки курса рубля?
Е.ЯСИН: ЦБ проводит определенные корректирующие действия, но в основном это политика, нацеленная на то, чтобы поддерживать некоторый ровный курс, чтобы он сильно не колебался. А в остальном это - пока, - я не знаю, что будет дальше. Потому что те политические меры, которые сегодня принимаются, они, несомненно, будут содействовать снижению курса рубля, снижению его ценности. Какие решения будут приняты дальше, я лично не могу предсказать, потому что я слишком часто в последнее время приходил к неправильным выводам: мне казалось, что то, что было сделано, это невозможно, что никто не будет этого делать. Но, тем не менее, это сделано.
М.КОРОЛЕВА: То есть, если говорить о текущем моменте, то вы пока не видите предпосылок для резкого падения курса рубля?
Е.ЯСИН: Сейчас – нет. А тогда мне казалось, - когда я был отправлен в отставку и когда все правительство Кириенко, через полтора месяца, тоже было отправлено в отставку, и когда начались поиски новых вариантов, принципиально отличных в политическом плане от того, что было до этого, - мне и моим коллегам казалось, что это катастрофа, курсу реформ нанесен тяжелый удар. И теперь подъем российской экономики, который, в коцне концов, должен был увенчать завершение первого этапа и переход ко второму этапу, - что этого больше не будет. А что получилось на самом деле? – мы следили за тем, что происходит, разговаривали с предпринимателями и видели, что резервы при таком низком курсе, но реальном, при снижении обязательств вследствие дефолта, - экономика пошла вверх. Обращаю внимание на то, что благодаря и довольно обоснованным, нормальным действиям правительства Примакова, которое не рвалось закрыть все дыры печатанием денег, мы получили повышение инфляции до 84% за 1998 г.
М.КОРОЛЕВА: 84%?!
Е.ЯСИН: 84. А в 1997 г., который мог бы стать более ранним завершением кризисного периода, мы имели 11%, и в следующий раз опустить инфляцию ниже 11, на это потребовалось время до 2006 г. В 2006 г. мы в первый раз получили уровень инфляции, который оказался ниже, мы получили уровень инфляции, который оказался ниже двузначной величины и перешли к однозначной. Это было такое торжество. И вдруг на следующий год, 2007 г, инфляция у нас оказалась в 13%. Так она в эти годы и держалась на уровне 11%, после минимума в 1997 г. 84% казались ужасными, но мы помнили 2000%, мы помнили 1992-1995 гг., - это все были гораздо высокие показатели, но мы к этому не вернулись. Здесь я хочу сказать «спасибо» г-ну Примакову и его советникам, в том числе, министру финансов г-ну Задорнову и его помощнику, директору Института ММО Александру Дынкину. Он был помощником премьера. Они, и думаю, что была поддержка и первого вице-премьера Маслюкова, коммуниста, но я его знал не только как коммуниста, но и как человека, который многое сделал в 90-м г. для продвижения рыночных реформ. Мы эти имена забываем, но на самом деле не следует это делать, потому что это было их заслуги. 84% это было много, но в следующем году было уже 36, а потом 15.
И обращаю ваше внимание - в 2000 г. еще не было высоких цен на нефть. Они пошли вверх, но в год, когда Путин стал президентом, цена на нефть поднялась с 8 в 1998 до 27 долларов за баррель в 2000 г. Но в 2000 г. мы имели темпы экономического роста 10%, инфляцию - 12%. В общем, мы уже вошли в другую фазу, и следующая фаза заслуживает того, чтобы о ней говорить по-другому – это была фаза восстановительного роста, сопровождавшаяся высокой конъюнктурой и большими, высокими темпами роста нефтяных цен.
М.КОРОЛЕВА: То есть, если суммировать тот опыт, можно сказать, что не всегда то, что кажется катастрофой на первый взгляд, на самом деле ей является, - возможно, это некий необходимый шаг.
Е.ЯСИН: Совершенно верно. У нас были определенные сектора, которые существенно потеряли - это население, которое тогда еще не имело больших сбережений, но все-таки то, что было, они потеряли. И второе - банковская система. Она тоже понесла большие потери, и многие крупные банки закрылись. Но кроме этого, если вы вернетесь к основной экономике, - промышленность, сельское хозяйство, транспорт, - все пошло в гору.
М.КОРОЛЕВА: И обеспечило процветание 2000-х гг.
Е.ЯСИН: Да. Причем, хотел бы обратить внимание – если мы говорим о нефти, о заслугах нового курса Путина, который был введен в жизнь в коцне 2003 г., в 2004 г. – я имею в виду арест Ходорковского, операции с повышением роли государства, с регулированием экономики, - это уже было позже, и этот период, более поздний, как раз совпал с эрой быстрого повышения цен на нефть А в первые годы - 1999-2002, - это был первый этап восстановительного роста, когда опора была на другие факторы, прежде всего, на высокую деловую активность, на сравнительно низкую инфляцию, на девальвацию, которая тоже сыграла позитивную роль.
Мы имели такой интересный период, на который сейчас уже никто особенно не обращает внимания, потому что кажется, что рост нефтяных цен все сделал. Нет, он не все сделал. 2003 г. победили силы, которые обеспечивали концентрацию нефтяных доходов в руках государства, это правда. Но перед этим это был, я бы сказал, скрытый конфликт, но одновременно и тесное сотрудничество государства, правительства и бизнеса. И это тогда обозначило тот курс, который, не будь быстрого роста цен на нефть, тоже поднял бы российскую экономику. Если мы говорим, какой курс нужно выбирать сейчас, я бы советовал вернуться к тому времени.
М.КОРОЛЕВА: К 1998 году?
Е.ЯСИН: Нет, после 1998 г., после кризиса.
М.КОРОЛЕВА: Какие годы вы можете обозначить как модельные?
Е.ЯСИН: 1999-2002.
М.КОРОЛЕВА: Этот опыт стоило бы изучить поподробнее?
Е.ЯСИН: Да. И прежде всего, с точки зрения взаимоотношения между бизнесом и властью. И это очень важно. Бизнес почувствовал новую обстановку, которая уже не была связана с реформами и с тяжелым бременем финансовой стабилизации, когда правительство стремилось любыми силами сбивать инфляцию.
М.КОРОЛЕВА: Получается, что начиная с 1991 г., за 23 года, у бизнеса было всего три года, когда он мог свободно развиваться, немножко подышать? Недолгим же было его счастье.
Е.ЯСИН: Недолгим. Хотя должен сказать, что он был стеснен возможностями доступа к ликвидности, финансовым ресурсам в период до этого, - даже период с 1988 по 1991 г. – это время, когда у бизнеса тоже были неплохие условия, - деньги печатали. Проблем с деньгами не было, был дефицит продуктов, но с этим не было проблем. И бизнес развивался очень активно. В период – уже тогда была финансовая стабилизация, реформы Гайдара, - конечно, ему было тяжело. Но это была другая обстановка.
М.КОРОЛЕВА: Вернемся в студию после перерыва и поговорим о Судебной реформе.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Продолжаем линию реформ – мы говорили о Крестьянской реформе, Милютинской реформе, о Земской реформе, и сегодня на очереди Судебная реформа Александра П.
Е.ЯСИН: И вы предопределяете мой выбор на следующий раз.
М.КОРОЛЕВА: Это что будет?
Е.ЯСИН: Это будет через неделю, и тогда, наверное, я должен буду более капитально остановиться на реформе 1991-1992 гг.
М.КОРОЛЕВА: Давайте это сделаем. Пришло время.
Е.ЯСИН: Потому что если мы говорим о дефолте и самом тяжелом финансовом кризисе, то мы должны поговорить о начале. Потому что очень важно каждый раз напоминать и уточнять определение того, где мы находимся, где мы находились в начале нашего пути. В частности, почему мы говорим о реформах Александра П, великих реформах. Сейчас я вспоминаю о начале нашей программы - это начало реформ в России, начало перестройки всего госуправления, и я бы сказал, институциональной системы страны от иерархической системы господства и подчинения, феодальной тогда, к рыночной экономике и сетевой структуре, когда у вас много компаний, которые никто никому не подчиняются, поэтому это сеть связанных между собой финансовыми, торговыми отношений, а это и есть рыночная экономика.
М.КОРОЛЕВА: Но причем тут суды?
Е.ЯСИН: То, что строит современную Россию, с крепостным крестьянством было нельзя, - с этим, наверное, вы согласитесь, - надо, чтобы у людей была свобода и чтобы они этой свободой могли пользоваться для рыночных отношений к своей выгоде.
М.КОРОЛЕВА: Хотя, говоря, многие этого и не хотели.
Е.ЯСИН: Да, потому что определенная часть людей не хотела сама заниматься своими проблемами. Но дальше, так, как сложилась ситуация тогда, это тоже было нельзя. Я сегодня читал книжку, которая рассказывает о волнениях, которые были вызваны проведением Крестьянской реформы и опубликованием царского Манифеста 19 февраля 1861 г. А затем Земская реформа, это реформа местного самоуправления, была органическим дополнением освобождения крестьянства. И с ней произошел исключительно важный шаг вперед, и мы уже говорили с вами о том, как сопротивлялась верхушка, как она не хотела расставаться с властью. Потому что Земская реформа, в конце концов, ставила вопрос о конституции, о том, чтобы закон оказался выше, чем власть отдельных людей, их желания.
М.КОРОЛЕВА: Ну, допустим. Но суды? Экономика, свободный рынок и суды – какая связь?
Е.ЯСИН: Как раз самая прямая Уместно сказать сейчас, что судебная реформа, в конце концов, оказалась, - как думали современники, - самой удачной из всех великих реформ императора Александра П. Но с другой стороны, потом, когда она была проведена, против нее напрямую выступать оказалось невозможным. Если Александр Ш смог переиначить Земскую реформу и намного усилить вместо общественного движения госслужбу, то сейчас Судебная реформа закрывала еще один исключительной важности вопрос.
Сразу сказать – вопрос, который и сейчас в России не решен. А суть, собственно, заключается в том, кто, в конечном счете, в экономике командует – начальство или закон. Верховенство права или самодержавие. Мы должны были седлать этот выбор.
М.КОРОЛЕВА: Почему же решена? Сейчас как раз, по-моему, решен, - начальство.
Е.ЯСИН: Вы правы. Но это решение феодальное. Если говорить, что у нас рыночная экономика – да какая рыночная экономика? Это не то, это господство государства, это люди, близкие и знакомые Путина, распоряжаются крупными корпорациями, и их все слушают. В общем, это совсем не то, что нужно для того, чтобы была рыночная экономика, да к тому же эффективная.
Да, это совершенно верно. Так вот первые шаги к такой экономике, и нам придется к этому возвращаться и с этим считаться, - это была судебная реформа 1864 года.
М.КОРОЛЕВА: То есть, на самом деле вскоре после того, как была проведена Крестьянская реформа.
Е.ЯСИН: Совершенно верно. Уже в то время были попытки подойти к разрешению спорных вопросов, возникавших в процессе освобождения крестьянства, - использовать мировых посредников. Это была тоже идея Николая Милютина, ее попытались реализовать, но она не была реализована во времена Крестьянской реформы, но в 1964 г. мы зато получили конструкцию судебной системы, которая была вполне европейской, и которая на самом деле мало чем отличалась от того, что потом сложилось в Европе.
М.КОРОЛЕВА: Видимо, вы имеете в виду букву закона – то, как это было написано на бумаге. Или она существовала в реальности?
Е.ЯСИН: Судебная реформа с самого начала была на земле. Если Земская реформа, земский орган, был какой-то уровень власти, то судебная система тоже имела иерархию, но она была маленькой, эта иерархия, но охватывала ту зону, в которой в основном работает судебная система – внизу. Поэтому, может быть, она не была потом перереорганизована существенно, она уже работала все годы, - до революции. Потом, конечно, мы все это дело свернули.
М.КОРОЛЕВА: Там у нас был свой, революционный суд.
Е.ЯСИН: Свой революционный суд, и все вернулось на то, кто, в коцне концов, принимает решения. Суд здесь был ни при чем, или он принимал те решения, которые ему велели, суд присяжных был отменен. А здесь было важно, - хочу здесь остановиться, чтобы сказать нашим слушателям одну важную вещь.
Цивилизации, то есть, такие системы организации человеческого общества, когда складывалась определенная культура, они с самого начала, до-эллинистические, восточные цивилизации, такие, как месопотамские, затем египетская, дальше индийская и китайская, - те, которые сейчас существуют, - они все строились на принципе иерархии.
М.КОРОЛЕВА: Вертикали власти.
Е.ЯСИН: Да. И это можно понять. Потому что тогда рыночная экономика была развита слабо. В основном, были натуральные отношения, люди производили продукцию на земле и потом передавали ее, по иерархии, в вышестоящие слои. Я не знаю подробностей, как произошла трансформация в этих иерархические системы тех первобытных систем, племенной организации, где отношения между людьми были гораздо более равными, чем в последующих, до-эллинистических цивилизаций. Но интересно то, что эллинистическая организация была другой.
Хотел бы обратить внимание на это важное обстоятельство, которое в развитии современной цивилизации продолжает играть очень важную роль. Суть дела заключается в том, что, предположим, Вавилонская, или Ассирийская, или Египетская цивилизации не были строго иерархические. Во главе, как вершина, был фараон или царь, но, во всяком случае, там никаких разговоров, кто принимает решения, - все было совершенно ясно. Кто занимается крестьянами, земледельцами? – владельцы земли.
М.КОРОЛЕВА: А судьи кто?
Е.ЯСИН: А тот. Кто является владельцем, хозяином, он и был судьей.
М.КОРОЛЕВА: А у нас при крепостном праве так же?
Е.ЯСИН: Абсолютно. Если вы посмотрите, что было незадолго до Крестьянской реформы – примерно так и было. Правда, вам скажут, что не только князь или помещик судил, а еще привлекали старосту общины, он тоже был свидетелем и присоединялся к приговору, но на самом деле приговор был того, кто был на вершине этой иерархии.
М.КОРОЛЕВА: То есть, никакого независимого суда не существовало.
Е.ЯСИН: ОБ этом и речи быть не могло. Считалось, что это будет источником всякого рода безобразий. Как решил хозяин, так и будет. В Европе все складывалось иначе, и это было связано с греко-римским наследием. Скажу два слова об этом – мы в предыдущей программе, когда я говорил о тектонических сдвигах, я бегло об этом уже сказал. Более подробно вы можете прочитать у нашего профессора, Леонида Сергеевича Васильева, историка, специалиста по китайской и ближневосточной цивилизациям, - он писал об этом подробно.
Но это важно - когда юг Балканского полуострова завоевали греки, это были не просто греки, а греки-дорийцы. Это был следующий поток, следом за греками-ахейцами, которые были основателями крито-микенской культуры. Дорийцы пришли примерно в 12 веке до нашей эры, а 4-5 веков о них вообще ничего не было слышно, - пропали, какая-то пустота. Единственные два памятника. Которые они оставили - Иллиада и Одиссея.
М.КОРОЛЕВА: Ничего себе.
Е.ЯСИН: Когда вы берете художественные произведения и читаете их как некий социальный очерк, чтобы понять, как было обустроено это общество, то вы поймете, что это общество было в самом переломном состоянии, и чем дело закончится, было еще неясно. А закончилось тем, что они создали демократическую систему. В чем там было дело? – мы же говорим с вами о суде, о законе. Так там, где-то в 7 веке, был такой Архонт Дракон, по имени которого потом стали называть «драконовы меры», «драконовы законы», - вот это он тогда придумал. А после этого появился Солон, великий законодатель, который придумал систему законодательства, в которой, опять-таки, превыше всего был закон, право, и это право позволяло даже богатых людей держать в узде.
И здесь это важное обстоятельство, потому что верховенство закона, верховенство права для этого общества стало очень важным. Благодаря этому как раз стало возможным построить такую первоначальную античную демократию.
Римляне в свое время позаимствовали все это. Но что интересно, - у них в определенных моментах истории, незадолго до Цезаря, появился такой полководец, Гай Мари. И когда в это время Рим вел борьбу в Испании, Европе, Африке с Карфагеном, - извините, что я об этом говорю, - но он тогда сказал, что создать эффективную армию, которая сможет проводить наши завоевания, самое важное, - сделаем так, хотя это будет создавать некие препятствия для демократического управления. И они создали. Но после этого, еще через век, вместо республики в Риме появились императоры. Была империя и исчезла демократия.
М.КОРОЛЕВА: А реформы Александра П? Что там такого было сделано, что перевернуло тогда Россию и сделало ее другой?
Е.ЯСИН: Как раз было сделано то, что были предложены, использованы все достижения европейские, а европейцы к тому времени уже создали во многих странах такую систему, - прежде всего, англичане. И благодаря этому, благодаря наличию городов, торговли, ремесла, развивалась уже современная рыночная экономика.
М.КОРОЛЕВА: То есть, мы воспользовались иностранным опытом?
Е.ЯСИН: Мы во многих отношениях воспользовались тем, что было сделано в Европе. И это позволило нам построить эти основы. Потом можно было говорить, что что-то поменялось, но когда мы потом стали перестраивать снова нашу судебную систему, в начале 90-х, - как-нибудь нам надо будет пригласить юристов, которые в этом участвовали, - Тамара Морщакова, Михаил Краснов, - они сами участвовали, и мы к этому ко всему вернулись.
М.КОРОЛЕВА: Мы возвращались в 1864 год, к этому?
Е.ЯСИН: Во многом, - да. Позволю себе сказать, какая судебная система была построена, введена судебными уставами 1864 года. Это было органическим дополнением к Крестьянской и Земской реформе.
Зачитаю просто то, что считается наиболее важными особенностями этого нового суда. ДО этого там был какой-то суд, какие-то органы, создавались комиссии, но, в конечном счете, последнее слово было за императором или за князем, или за графом.
М.КОРОЛЕВА: Но работала она исключительно на вертикаль.
Е.ЯСИН: Да. Теперь об изменениях:
1. Судебная власть была отделена от административной и законодательной, - обеспечена независимость суда.
2. Разделение суда и обвинения. Был введен прокурорский надзор. Не в том смысле, в каком у нас он сейчас существует, а в том смысле, как было уже тогда в Европе, в лучших странах. Потому что прокурорский надзор означает, что судят, решение принимают одни, а готовят обвинение другие. И это разделение делается специально в рамках судебной системы для того, чтобы была независимость.
3. Гласность суда. Суд проходит при открытых дверях, в присутствии обвиняемого.
М.КОРОЛЕВА: А этого не было?
Е.ЯСИН: Не было. Больше того, обвиняемый получил презумпцию невиновности, его виновность в суде, через состязательность процесса, через присяжных поверенных, - извините, что я употребляю такие слова, но присяжные поверенные обозначают особую категорию работников, это адвокаты, представители защиты. И это тоже появилось только тогда. И через эти новые элементы суда он мог обеспечить презумпцию невиновности.
Затем был введен суд присяжных. Это не присяжные доверенные, а присяжные заседатели. Присяжные – это не специалисты, а люди, которых призывали со стороны, из разных сословий. И у нас сейчас есть суд присяжных, только его полномочия довольно сильно ограничены, - это важно. Затем отстранение полиции от расследования уголовных дел.
М.КОРОЛЕВА: О как?
Е.ЯСИН: Да. И был введен институт судебных следователей. Сейчас у нас есть Следственный комитет, но он не является органом суда. Следственный комитет является, - я даже не знаю, чьим органом.
М.КОРОЛЕВА: Есть СК при МВД и другой Следственный комитет.
Е.ЯСИН: Вот отдельно взятый Следственный комитет сейчас на самом деле подчиняется президенту и является его инструментом. И обращаю ваше внимание – это значит, что у него разные полномочия с судом. Но только учитывая, что у нас одна вертикаль власти, и президент самый главный, отвечает каким-то образом и за судебную власть и за законодательную, все там определяет, или почти все, - так вот судебные следователи у нас сегодня подчиняются этой вершине, а не суду.
А законом 1864 г. была создана следственная служба, но она подчинялась суду. Были судебные следователи. И от полиции, от прокуроров, следствие переходило в суд. Далее был введен мировой суд и мировая судебная система.
М.КОРОЛЕВА: Для мелких дел?
Е.ЯСИН: Для мелких дел, главным образом, для разрешения споров, а не для посадки, не для суровых наказаний.
М.КОРОЛЕВА: И прекрасно. Звучит впечатляющее. Скажите честно, - это все работало?
Е.ЯСИН: Да. Но с одной маленькой оговоркой – тогда, когда пошло большое количество дел террористических, в том числе, после смерти Александра П, после революционного радикализма, ужасного дела с народовольцами, - тогда были предприняты решения относительно передачи тех дел, которые могут вызывать сомнения в нормальных гражданских судах, с присяжными заседателями, - что имеются еще военный, военно-полевой суд, и эти дела передаются в военно-полевой суд, и там уже вопрос решается по административной линии, а не через всю эту гражданскую судебную систему, о которой я вам сейчас рассказал.
М.КОРОЛЕВА: Евгений Григорьевич, что с нами такое? Вроде мы принимали нормальную судебную систему – ведь была же она у нас, - почему у нас не получается всякий раз?
Е.ЯСИН: Если вы спросите Краснова или Морщакову, они вам скажут, что все было сделано вроде как - они написали, они это хорошо знают, они отдали этому жизнь, - но все-таки что-то не получалось. А не получалось, потому что кроме этого нужна еще и серьезная институциональная, нравственная система. Которая приучает людей к тому, что они себя должны определенным образом вести – не прислушиваться к начальству, а как велит совесть. Пока мы этого еще не достигли.
М.КОРОЛЕВА: Про институциональные и нравственные реформы мы еще поговорим.
Е.ЯСИН: Это не реформы. Это институты, которые все есть.
М.КОРОЛЕВА: Но что-то не идет.
Е.ЯСИН: Пока не идет.
М.КОРОЛЕВА: И это был Евгений Ясин. Встречаемся через неделю.