Как реформы останавливаются - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-08-12

М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я - Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин. Сегодня у нас нечто второй серии, получается мини-цикл. В прошлый раз мы говорили о том, как в России реформы готовятся, но миновали то, как они осуществляются, и сегодня сразу решили поговорить о том, как реформы останавливаются.

Вы можете посмотреть блог Евгения Ясина на сайте «Эхо Москвы», посвященный этой теме, но сегодня мы будем говорить об этом подробно. Как всегда, поначалу, несколько вопросов от слушателей, связанных с текущим моментом. Например, вас спрашивают, поддерживаете ли вы введенные Россией санкции против Запада, США, Канады, и так далее.

Е.ЯСИН: Нет, не поддерживаю.

М.КОРОЛЕВА: Это если коротко, а чуть более распространенно?

Е.ЯСИН: Существенного воздействия на большинство перечисленных стран, - список можно расширить, исключая, может быть, Польшу, Литву и пару других прибалтийских государств, - ни для кого это существенного влияния особого оказывать не будет. Это довольно небольшой сегмент экспорта. В то же время для нас это существенно, и я очень опасаюсь последствий, потому что я считаю, что нормально экономика развивается тогда, когда в ней созданы условия для нормального функционирования рыночного механизма. Мы еще будем говорить на эту тему – я запланировал обсуждение этой проблемы специальное.

Для меня совершенно очевидно, что первое, что мы получим: есть тот лозунг, который давно выдвигался «правыми», - я не знаю, как их назвать, не либералами, а те государственники, консерваторы, которые выступают за то, чтобы у нас было большое вмешательство государства. Эти люди требовали, чтобы был ограничен экспорт и чтобы мы дали возможность нашим фирмам повышать количество производимых продуктов, в особенности продовольствия.

Я/ очень опасаюсь того, когда государство идет таким путем. Во-первых, там есть деликатесы, которые мы все равно производить не сможем.

М.КОРОЛЕВА: Да бог с ними, с деликатесами.

Е.ЯСИН: Бог с ними. Хотя считаю, что если вы имеете развернутую гамму товаров в торговле это создает некую остановку самоуважения у всех. Но самое главное, что эта обстановка чрезвычайно благоприятна к тому, чтобы производители не увеличивали производство, а повышали цены, прежде всего. Сопротивляться этому очень сложно. Если вы будете искать другие источники импорта, вы обязательно будете везти из других стран, более дорогих по расстоянию или по себестоимости, и это будет также дополнительным фактором повышения цен.

А что мы выиграем от этого? Мы можем, конечно, сейчас сообщать по радио, что мы оказываем серьезное влияние, отвечая на санкции. Но это несерьезно.

М.КОРОЛЕВА: То есть, на ЕС это не окажет серьезного влияния?

Е.ЯСИН: Нет. А для нашего производителя, - ну, где-то, в каких-то секторах, может быть, и будут позитивные результаты, - я не хочу смотреть на картину однобоко. Но с другой стороны прошу обратить внимание наших граждан, что российское сельское хозяйство производит примерно 70% всего продовольствия. Доля экспорта на самом деле не так велика. Какая-то часть его приходится на другие республики бывшего СССР, в том числе, на Украину. Но и тут особый вопрос - им-то точно надо перекрыть, чтобы они страдали. Почему, заем, чего мы добьемся?

М.КОРОЛЕВА: Получается, что у нас не все так плохо с сельским хозяйством? Мы привыкли думать, что оно лежит в руинах и развалено, а вы говорите про 70%.

Е.ЯСИН: 70%. Больше того, в советские времена мы завозили 40 миллионов тонн зерна, сейчас мы 20 млн тонн вывозим, и можем вывозить больше. Мы имеем также и другие сектора в сельском хозяйстве достаточно благополучные. Конечно, можно было бы лучше, можно было бы иметь какие-то более позитивные результаты, но вы не забывайте, что особых благоприятных условий сейчас у нас нет. В принципе, нам нужно усиление конкуренции, а не наоборот.

М.КОРОЛЕВА: Но 70% это много. Может, правы те, кто говорит, что санкции, введенные российскими властями, это правильно? Это для тех, кто употребляет хамон и устрицы.

Е.ЯСИН: Я пошел проверять те продукты, которые я употребляю, и обнаружил – ну, я пожилой человек, ест вещи, которые я не могу есть, - слишком жирное, перекопченое, но все-таки я ни одного товара, который я покупал регулярно из числа тех, которые импортируются в Россию, я не нашел. Но я в Москве и хожу за покупками в «Азбуку вкуса».

М.КОРОЛЕВА: А молочные продукты из Литвы, например?

Е.ЯСИН: Это конкуренция. Есть люди, которые любят более качественные, более жирные молочные продукты из Литвы или Латвии, но они завозятся не в таком большом объеме, поэтому делать некий акт, который говорит: ага, вот мы вам отвечаем, - может быть, с политической точки зрения это оправдано, я не политик, я не берусь об этом судить. Но в принципе, сельское хозяйство в России не в таком плохом состоянии.

Что плохо – плохое состояние сельского населения. Сельское хозяйство и сельское население вещи разные.

М.КОРОЛЕВА: А кто же ведет сельское хозяйство, если не сельское население?

Е.ЯСИН: Для того, чтобы сделать 70% необходимого продовольствия достаточно 5-6% населения, а всего на селе живет 30%, и многие живут за счет социальных пособий, которое перераспределяется из городов и регионов. Не так плохо. Вообще, когда сейчас есть обстановка нарастающего кризиса, а она есть, но не из плохого состояния, но это должно тоже нас беспокоить, потому что если мы влезем глубоко, то это будет серьезно. Пока есть время остановиться.

М.КОРОЛЕВА: Слушатель: «Видите в нашем государстве возможности для процветания отечественных сельхозпроизводителей?» - наш слушатель говорит, что все задушено налогами, невозможностью взять кредит, дорогим топливом, запчастями, сложным климатом.

Е.ЯСИН: Я вижу определенные трудности, но вижу и то, что в России сельское хозяйство имеет чрезвычайно большие перспективы для развития. По простой причине – у нас условия для производства зерновых одни из лучших в мире. Кстати, просто для сведения наших радиослушателей, - на второе место в мире по экспорту зерновых выходит Украина. А на третье – Россия. Я считаю, что мы должны увеличить экспорт и освоить производство в новых регионах, например, в нижнем Поволжье. Мне кажется это важным. Есть большие возможности, но точно так же есть возможности для производства мяса и овощей – огромные площади и люди есть.

М.КОРОЛЕВА: Люди и площади это у нас всегда было. А что надо?

Е.ЯСИН: Это и надо. Надо, чтобы не мешали. Надо, чтобы были возможности привлечь кредит, чтобы они могли вести хозяйство, продавать.

М.КОРОЛЕВА: Вы видите подвижки в этом направлении?

Е.ЯСИН: Да. Давайте как-нибудь пригласим сюда нашего выдающегося фермера господина Мельниченко, который работает не где-нибудь в Краснодарском крае, а под Екатеринбургом – узнаем у него, как он ведет сельское хозяйство.

М.КОРОЛЕВА: Давайте, с радостью организуем программу по сельскому хозяйству.

Е.ЯСИН: Нет особо ужасных настроений. Есть у нас опасения, есть чего опасаться, но это вопрос нарастающего кризиса, а не того, что у нас вообще все плохо.

М.КОРОЛЕВА: Слушатель: «Какой реальный процент инфляции нас всех ожидает в этом году, и какая доля придется на коррупционную и украинскую составляющую?».

Е.ЯСИН: Я так полагаю, по тем прогнозам, которые сегодня уже сделаны, процентов 8 инфляции. Это на 2% больше, чем в прошлом году, это много и это опасно. Потому что это влечет за собой трудности с динамикой цен, - цены создают дополнительный стимул для роста цен и для подорожания кредитов. То есть, это один из факторов, который будет снижать возможности роста российской экономики.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий спрашивает, как это повлияет на всю нашу экономику. Инфляция связана с эмбарго?

Е.ЯСИН: Косвенно связана. Мы создаем стимулы для повышения цен нашими фермерами, во-вторых, мы будем покупать продовольствие где-нибудь в Латинской Америке или Азии, - возить далеко и это тоже будет содействовать повышению цен. Кроме того, ограничение спроса будет вызывать повышение цен и со стороны отечественных производителей – это я ожидаю. Для нас это тяжело. Имейте в виду, что мы весь период, когда быстро росли цены на нефть и мы получали большие доходы, мы уровень инфляции ниже 12% практически не спустили. Один год был – это был 2006 г., когда были 9%, мы перешли к однозначной инфляции. И только во время кризиса инфляция снизилась до 6%. Обращаю ваше внимание, что в западных странах, где не было этой волны оздоровления хозяйства после крупных реформ, там полтора-два процента инфляция. Это то, что позволяет иметь низкий уровень ставки процента по кредиту, и это позволяет людям более успешно заниматься предпринимательской деятельностью. А когда 8% это довольно высоко. 8% инфляции – это у вас ставки по кредиту минимум 15% - это много.

М.КОРОЛЕВА: И еще вопрос: «Зачем России с такими большими золотовалютными резервами постоянно искать инвестиции на западе или Востоке? Не лучше ли инвестировать себя самостоятельно?» - зачем нам инвестиции?

Е.ЯСИН: Это очень простой вопрос. Представьте себе, что у вас есть инвестиционные резервы в объеме 20-22% ВВП. Вы, учитывая показатель эффективности и так далее, по инвестициям, вы можете получить прирост ВВП 7-8%, потому что там большой разрыв по эффективности. У нас эффективность инвестиций низкая. Поэтому нам все время говорят – давайте повысим долю накопления и при низкой эффективности будем получать более высокие темпы экономического роста. Ну, у меня душа не лежит. Я считаю, что наша главная задача сейчас – эффективность, повышение производительности, которые позволяют с меньшими издержками достигать роста экономики.

М.КОРОЛЕВА: То есть, это скорее имиджевый момент – инвестиции?

Е.ЯСИН: Не имиджевый. Если вы берете только внутренние инвестиции – я называл цифры внутренней, то вы добиваетесь 5% экономического роста. Если вы привлекаете кредиты, в том числе, иностранные, вместе с иностранными инвестициями вы приобретаете технологии, приглашаете сюда иностранные компании, создаете дополнительные факторы роста производительности, это означает, что у вас будут выше темпы экономического роста, выше модернизация. Если выше модернизация – мы идем по пути решения главной задачи, которая перед нами стоит - задача вырваться ближе к высшим достижениям современных технологий и тем самым догнать немного передовые страны.

М.КОРОЛЕВА: Что-то фантастическое.

Е.ЯСИН: Да, прошу прощения, что выдвигаю такие фантастические задачи. Но дело в том, что это для нас национальная задача номер один. Потому что мы все время. в течение длительного времени, стараемся выбиться в люди, - Петр Первый старался, потом Екатерина, потом Александр П, Сталин, Брежнев, и все, что мы стараемся, у нас максимум получается немножко усилить страну в смысле вооруженных сил, собрать больше войск, лучше их вооружить, а повысить жизненный уровень мы не можем. Мы как были в середине мирового «Табеля о рангах» по уровню ВВП на душу населения, так и сейчас.

М.КОРОЛЕВА: «Какие отрасли в России, кроме сырьевых, наиболее привлекательны для иностранных инвесторов, где можно ожидать прорыв?»

Е.ЯСИН: Хороший вопрос, но непростой. Наблюдайте внимательно за рынком, рынок подсказывает, где у нас есть определенные возможности для того, чтобы повышать эффективность производства. У нас большие возможности лежат в области сельского хозяйства, довольно большие возможности в химии. Но особо выделил, во-первых, биотехнологию, - у нас есть неплохие научные заделы, мне известны многочисленные добавки, которые мы имеем возможность использовать, когда выращиваем различные продукты и готовим пищевые товары, - это все можно. Я уже не говорю о том, что у нас есть компании мирового уровня в таких областях, как информатика – возьмем компанию «Яндекс», компанию мирового уровня. Правда. Она маленькая, но дайте срок. Мы каждый раз хотим гигантов, которые создаются на госинвестиции. А это частная компания, она недавно начала свою деятельность.

М.КОРОЛЕВА: Относительно недавно и относительно маленькая.

Е.ЯСИН: Я считаю, что нам нужно делать вложения в малый и средний бизнес, чтобы из малых вырастали средние, из средних крупные, и чтобы они вырастали сегодня, а не при советской власти. Это такой вопрос – работает у нас механизм в целом для обогащения страны и для развития нашей экономики? Он не работает. Поэтому у меня такой подход.

М.КОРОЛЕВА: И переходим к нашей теме - «Как реформы останавливаются» в продолжение предыдущей программы. Тут у нас тема историческая.

Е.ЯСИН: Не совсем. Потому что я лелею надежду, что мы пройдем еще одну-две темы, и после этого я буду показывать в большем объеме то, как это связано с тем, что происходит сегодня. Потому что могу сказать довольно уверенно про то, что знаю, - как готовились реформы у нас в 90-х гг., и даже перед 90-ми. Как они останавливались, - думаю, что знаю.

М.КОРОЛЕВА: А многие у нас видели воочию.

Е.ЯСИН: Но сейчас об этих вещах неудобно говорить, 85% населения поддерживают президента в части осуществления его политики ответа на западные нападки, на различного рода угрозы, и в этих обстоятельствах, учитывая еще наши традиции говорить о том, что нам нужны реформы и как их проводить, - я просто хочу немножко отложить. Но если мы вернемся к тому, как проводились реформы при императоре Александре П, мы можем какие-то уроки почерпнуть.

М.КОРОЛЕВА: Вот об этом и начнем говорить. Как это происходило?

Е.ЯСИН: В прошлый раз я останавливался на Крестьянской реформе 1861 года, мы пытались показать, как реформы готовятся. И тогда были совершенно замечательные и интересные годы, была очень сильная команда реформаторов, был, я бы сказал, очень сильный позыв к реформам и он сыграл очень важную роль, и мы тогда провели освобождение крестьян.

Если бы не было освобождения крестьян, - не знаю, ходило много слухов в обществе, что если мы сейчас не проведем реформы, то крестьяне завтра начнут бунт и для нас это все будут очень плохие времена. Могу сказать, что это были преувеличенные опасения, это стало ясно потом, но то, что изменения были абсолютно необходимы и не всегда надо искать эти изменения в положении бедных слоев населения, бывают и другие варианты. В данном случае мы ужасно отставали от всех наших соседей в Европе

М.КОРОЛЕВА: Здесь мы ненадолго остановимся и вновь вернемся в программу.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Хочу вас спросить о сравнительной эффективности сельского хозяйства до реформы 1861 г. и после, насколько яркой была разница?

Е.ЯСИН: Сразу она не очень выявлялась. Если брать освобождение крестьян, то накануне было такое впечатление, что резко должна повыситься урожайность, но сразу это не получалось. Прежде всего, потому, что на самом деле крестьяне были освобождены с отрезками, то есть, определенная часть земель, которую они сами обрабатывали, она была отрезана – это было примерно 20% всех площадей.

Во-вторых, были большие выкупные платежи. То есть, для того, чтобы освободить крестьян так, чтобы они стали одновременно земельными собственниками, государство выплатило их долги помещикам. А сами крестьяне должны были оплачивать кредит государства. Такая схема разумная, но надо было учесть, какие у них возможности были.

М.КОРОЛЕВА: То есть, должны были засеять, вспахать и еще отдать денежки?

Е.ЯСИН: Да. И, кроме того, была крестьянская община, переделы земель и ощущение было такое, что крестьяне не готовы к тому, чтобы немедленно включиться в нормальную работу, обусловленную рыночным механизмом – этого не было. И примерно 10 лет этот полусонный период продолжался. И только потом, когда, в особенности, в 1882 г., уже при новом императоре, один из людей, который активно участвовал еще в реформе 1861 г. – Николай Христианович Бунге - он стал министром финансов и провел операцию по сокращению выкупных платежей. Это уже несколько облегчило ситуацию, и медленно-медленнно, но урожайность стала расти.

Потом, когда процесс набрал темп - это был конец 80-х – начало 90-х гг., то за сравнительно короткий период годовой сбор возрос с 7 млн четвертей зерновых до 25. Сами понимаете, это довольно большой разрыв и это обозначилось в основном в 90-е гг.

М.КОРОЛЕВА: А платили зерном?

Е.ЯСИН: Конечно. Они возвращали кредиты, продавая зерно, или оплачивали деньгами - по-разному. Но это те реформы, которые были связаны с освобождением крестьян – они стали свободными людьми. И в сущности, многие тогда говорили, что, наконец, в России появился русский народ и гражданское общество. Потому что считать, что вы можете что-то реализовать в области гражданских прав, когда, минимум 80% у вас были рабы, крепостные, - было невозможно. Это был колоссальный шаг вперед, и надо отдать должное, - прежде всего, императору, - он был в этом отношении настойчив. Но кроме этого и тем людям, которые над этим работали, я тут выделяю, прежде всего, Николая Милютина, его брата, Дмитрия Милютина, министра внутренних дел Ланского.

Но что интересно, что как только реформа закончилась, - император подписал положение от 19 февраля 1861 г. А в середине апреля г-н Милютин был отправлен в отставку вместе с министром Ланским. И связано это было с тем, что прохождение проекта Крестьянской реформы через редакционные комиссии связано с большим сопротивлением крепостников.

М.КОРОЛЕВА: Но ничего не успели увидеть.

Е.ЯСИН: Те, кто наблюдал за этим процессом в правящих кругах видели, что там большинство крестьян, значительная доля, в особенности, высокопоставленные, были против. И это привело к тому, что Милютин не получил по заслугам.

М.КОРОЛЕВА: То есть получил по заслугам, но в нашем, российском смысле.

Е.ЯСИН: Да. Но он еще работал. Выполнял поручения императора по проведению соответствующих реформ в Польше, где крестьяне освобождались раньше, но вообще без земли. Умер он в 1872 г., и большую часть своей жизни он не работал. Я считаю, что это просто растрата сил.

М.КОРОЛЕВА: Из Самарской области пришло уточнение: «Прошу прощения, у крестьян после 1861 г. не было отрезов. Землю дали только крестьянским общинам, а не единоличникам».

Е.ЯСИН: Не берусь спорить, наверное, это так, но отрезки были с самого начала, потому что через них изымалась земля, которая находилась в льготном пользовании. Льготы предоставляли помещики, был процесс, но в конечном итоге, на 20% та земля, которая попала в крестьянскую собственность была меньше той земли, которая была в их пользовании во время крепостного права.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос от Дмитрия: «Каким было соотношение между крупным помещичьим землевладением и мелкими крестьянскими хозяйствами?»

Е.ЯСИН: Я не подготовился достаточно хорошо, чтобы сказать точно. Примерно так: 20-25% всех земель это были крупные и средние помещичьи. Небольшая доля приходилась на другие классы, на торговцев, промышленников, - другие сословия. А все остальное было в собственности крестьян. Крестьяне составляли больше 80% всего населения и обеспеченность землей была недостаточной и были очень обременительными платежи. И это была одна из важнейших причин, почему крестьянская реформа продвигалась медленно и даже когда началась Столыпинская реформа, к 1907 г., все равно это был очень тяжелый вопрос. Медленно двигалось, потому что земля управлялась общинами крестьянскими, и в этом были свои плюсы, но были и очень серьезные минусы. Потому что свободы предпринимательства у крестьян не было. И это был очень существенный вопрос.

М.КОРОЛЕВА: А что препятствовало свободе?

Е.ЯСИН: Например, то, что каждые 10 лет у вас были переделы земли, - чтобы учесть, сколько людей в семье, сколько детей.

М.КОРОЛЕВА: Человек не был собственником в прямом смысле слова?

Е.ЯСИН: В прямом смысле не был. И по-настоящему возможности для собственности возникли со Столыпинской реформы. Там были и другие предложения, с которыми выступал Витте и его команда, - они тоже предлагали усилить крестьянскую собственность на землю, но, в конце концов, это дело сдвинулось по-настоящему только с реформой Столыпина, и то, с его смертью оно стало потихоньку сворачиваться. Хотя все эти переделы, Столыпинская реформа, продолжалась до 1916 г.

Но хочу сказать, что это была не только Крестьянская реформа в 1861 г. В 1864 г. были две крупнейшие реформы, которые означали, что Россия приступает к крупномасштабному пересмотру всех основ госуправления - это была Земская реформа и судебная.

М.КОРОЛЕВА: Кто был инициатором?

Е.ЯСИН: Император. Нет, были многие инициаторы, такие люди, как Милютин, были люди, которые энергично выступали за земскую реформу, за судебную реформу я бы хотел отметить такого замечательного человека, как граф Блудов, - спросите российских граждан, никто не скажет, кто это такой, и фамилия еще такая, которая вводит в соблазн. Но на самом деле первые серьезные проекты по судебной реформе предлагал Блудов и целый ряд других интеллигентов. Причем, это было очень важно.

И та и другая реформа исключительной важности. Потому что Крестьянская реформа по-существу, убирала уже перезревшие проблемы, она снимала в некоторой степени отставание, которое продолжалось в связи с реформой. Поэтому никто не выступал во всем правящем классе России в то время, - обращаю внимание, - никто не выступал против Крестьянской реформы. Были споры только по поводу условий, но не по поводу личной свободы крестьян. Поэтому споров по поводу Крестьянской реформы уже после ее объявления, не было.

Но по поводу Земской и Судебной реформы были очень большие споры. Это был переход России в совершенно другое состояние. Если посмотреть внимательно на то, в чем заключались эти реформы, то мы обнаружим, что мы и сейчас еще их в полной мере не осуществили, - это действительно так.

Что такое Земская реформа? Это передача в местное самоуправление земель на уровне муниципальном, как бы сейчас сказали, городском и на земском уровне – на уровне областей, регионов

М.КОРОЛЕВА: Такое «развертикаливание»?

Е.ЯСИН: Да, и это одновременно огромный шаг в деле мобилизации активности населения к тому, чтобы заниматься местными делами, так, чтобы не просто была единая вертикаль власти бюрократической, какой она была еще при Николае первом и раньше. Это поворот к движению местного самоуправления. Если вы хотите чуть заглянуть вперед, то это движение к строительству гражданского общества и к демократии. Но никто тогда о демократии не говорил.

М.КОРОЛЕВА: Тоже много противников было?

Е.ЯСИН: Да. И император был против. Он отстаивал самодержавие, и его бескомпромиссность, - он никаких уступок в этом вопросе не делал и не мог делать были какие-то уступки, в последний день его жизни он завизировал бумагу, которая должна была обсуждаться в правительстве, но уехал и его убили. Это был уже 1881 г. Это были попытки конституционного устройства, но в это время ничего не вышло, отложили это дело до революции 1905-1907 гг.

Но реформа была проведена. И первые шаги Земской реформы были чрезвычайно важны. Прежде всего это то обстоятельство, что было демократическое управление местными делами. Там создавалась специальная структура, Земское собрание, это был орган местного представительства, там преобладали дворяне, в самом начале их было больше 40%.

М.КОРОЛЕВА: Люди туда избирались?

Е.ЯСИН: Избирались. Потом местная управа избиралась из числа Земского собрания. Дальше там шли разные комиссии. В общем, активность развивалась довольно значительная именно на этом уровне. Хочу вспомнить момент, о котором я вспомнил, когда готовился к передаче - я вспомнил фильм по произведению Чехова - один из героев, там играл Бондарчук-старший, - доктор Дымов. Какое это произведение? Там была главной героиней дамочка-вертихвостка, забыл название.

М.КОРОЛЕВА: Видимо, «Душечка».

Е.ЯСИН: Да. Но Дымов, который погиб, когда лечил больных, для меня это была типичная фигура земского деятеля, который приблизил к крестьянам все городские цивильные услуги, с другой стороны, они активно обсуждали те дела, которые нужно осуществлять в деревне – строительство дорог, все. Раньше это все было на усмотрение помещика и сельской общины. А сейчас все жители вовлекались - уезда и губернии, - было два уровня. В общем, это было очень большое дело.

М.КОРОЛЕВА: И правда, гражданское общество – едва ли не впервые в России.

Е.ЯСИН: Да, первые шаги. Могу сказать как один из людей, кто принимал активное участие в реформах 90-х гг. - ругайте нас, как хотите.

М.КОРОЛЕВА: Ольга нас поправляет: «Попрыгунья».

Е.ЯСИН: Точно.

М.КОРОЛЕВА: Простите нас, уважаемые слушатели.

Е.ЯСИН: Образ Дымова у меня стоит перед глазами - это активность сельского населения, в том числе, дворян, образованных людей, - они в этом участвовали. Но я говорю о том, как нарастали силы, которые выступали против. Это случилось не сразу. В 1866 г., 4 апреля, Каракозов стрелял в Александра П, был еще целый ряд покушений. Был, оказывается, какой-то съезд народников, народовольцев в Липецке, и они приняли решение о начале террора. И покушение на императора произвело впечатление.

Надо сказать, что наряду с другими тревогами, которые переживал тогда император, сложилась обстановка, когда к реформам стали относиться не с позитивным, а с негативным настроением. Отношение к тому, чтобы делать дальше реформы, в значительной степени упало.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что революционный террор остановил реформы?

Е.ЯСИН: Да. Это очень важно. Хочу обратить внимание на то, что были консервативные силы среди правящего класса, и были со стороны революционной интеллигенции сил, которые хотели, чтобы сразу было сделано все. Но о своих радикальных желаниях они сказать могли, а подойдут они, или не подойдут, воспримет это публика, или нет, - они об этом не думали.

М.КОРОЛЕВА: Это было такое революционное нетерпение.

Е.ЯСИН: Совершенно верно. Оно, кстати, очень хорошо описано в нашей литературе во многих произведениях.

М.КОРОЛЕВА: У Трифонова так и называлась повесть - «Нетерпение».

Е.ЯСИН: Да, прекрасная книжка. И там как раз весь этот процесс описан. Был важный момент – когда интеллигенция пошла в народ, пыталась агитировать крестьян, в том числе, по поводу разных бунтов, то крестьяне сдавали большинство этих агитаторов в полицию. То есть, есть ситуации, когда кто-то уже считает, что нам до зарезу нужны реформы, а люди, ради которых это нужно делать, они не готовы к этому.

Короче говоря, это проявилось, и до революции 1905-1907 гг. все это продолжалось. Эсеры, а перед ними народовольцы в этом отношении сильно перегибали палку.

М.КОРОЛЕВА: Так кто виноват в том, что реформы были свернуты? Консервативная часть, или революционная часть?

Е.ЯСИН: Я бы сказал, что и те, и другие. Когда увидели, что народ и интеллигенция относится, таким образом, к инициативам государя, то стали думать о том, что надо прислушаться к другим и проявить твердость и волю. И это стали проявлять – а как же? Вот с этого и начиналось.

М.КОРОЛЕВА: Ой, и так всегда?

Е.ЯСИН: Подозрение такое, что да. Есть такое явление в разных революциях и разных преобразованиях по-разному, но такого рода явление действительно имеет место.

М.КОРОЛЕВА: Только у нас?

Е.ЯСИН: Нет, это логика: если вы перегибаете, вы будете иметь проблемы. Так вот там были конкретные люди. В 1982 г. министром внутренних дел был назначен Дмитрий Толстой, реакционный человек, который предложил реформу, которая практически полностью отменяла реформу 1964 г. Он опирался на одного из дворянских представителей в земстве, такого Посухина из Симбирской губернии – он назначил его к себе руководителем канцелярии и тот готовил последующие предложения. И эти предложения были приняты и представлены царю, а царем уже стал Александр Ш. И это уже особенность такая: тогда, когда уже все было вроде бы готово для того, чтобы полностью вернуть ситуацию, оказалось, что люди в тех же самых советах, - государственном совете, в Сенате, - там было достаточное количество людей, которые выступали против. И итог: почти ничего по-существу не изменили в положении 1964 г. Единственное, доля общественных начал была сокращена, доля государственных начал была усилена.

М.КОРОЛЕВА: И мы не заканчиваем, а продолжаем цикл, правда?

Е.ЯСИН: Да. В следующий раз я хочу рассказать про Судебную реформу.

М.КОРОЛЕВА: Об этом и будем говорить - в студии был Евгений Ясин.