Время распада? - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-07-29
М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я - Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин. «Выбор», который «ясен», пал сегодня на тему под названием «Время распада?», говорить мы сегодня будем снова об Украине, о России, попытаемся сравнить, что у нас происходит, в двух наших странах. Много вопросов пришло по интернету, с них и начнем. По поводу ЮКОСа и решения суда в Гааге спрашивают, насколько серьезной угрозой для экономики России является решение суда, реально ли его оспорить или просто не выполнять. Сначала – насколько серьезное решение?
Е.ЯСИН: Решение достаточное серьезное, долго готовилось. Для людей, которые следят за событиями, это было известно, они ожидали. Ну и, наконец, нашлось подходящее время, - в это время как раз вводятся санкции по отношению к России со стороны целой кучи развитых стран в связи с Украиной. И это тоже очень показательно, потому что все такие события собираются кучками и представляют собой довольно. Я бы сказал, болезненную для нашей страны ситуацию. Как мы выберемся, я затрудняюсь сказать, но на самом деле положение довольно тяжелое.
М.КОРОЛЕВА: А почему «мы»? «Мы» - это кто?
Е.ЯСИН: Это, по-моему, правительство РФ или администрация президента, это высшие власти, - но государство, российское государство, - так будем говорить. И главный вопрос, который, с моей точки зрения, представляет большой интерес, это то обстоятельство, что виновной стороной признано российское государство, честно сказать, мне это было ясно с самого начала.
М.КОРОЛЕВА: То есть, не конкретные компании и не конкретные люди?
Е.ЯСИН: Ну, конечно, конкретные люди, - там все можно найти. Но что представляется важным? Дело в том, что государство как бы составило защиту тем людям, которые формулировали и выносили обвинение. И именно потому, что прикрывало государство, именно поэтому и были приняты и считались законными те решения, которые были опубликованы, за которые были посажены люди. По мне, это была довольно тяжелая политическая ошибка, у которой есть серьезная сторона. Это то, что все эти события играли важную роль в развитии России и они долгосрочные.
Когда говорят «стратегические» - это полслова, потому что, на самом деле, это на длительное время. И мы должны будем как-то избавляться от тех пятен, которые мы заработали в связи с этими событиями. Не дело в том, сколько государство должно вернуть денег акционерам ЮКОСа, - оно не вернет. По-моему, оно не вернет. Как бы ни приставали.
М.КОРОЛЕВА: Вы так думаете?
Е.ЯСИН: Да.
М.КОРОЛЕВА: В связи с этим спрашивают, реально ли оспорить такое решение, или не выполнять. Но это ведь повлечет за собой какие-то новые санкции. Не боимся?
Е.ЯСИН: Бояться-не бояться, это вопрос сложный. Но это страна, и то правительство, которое в ней есть, вообще власть, они ни за что не стали, бы возвращать эти деньги. И пока они у власти, а это, видимо, надолго, никакие деньги мы возвращать не будем.
Но нужно учесть еще одно обстоятельство, - люди вдруг узнают, что если они думали и с симпатией относились к решениям руководства страны в 2003-2004 гг., которое обрушилось на олигархов, обвиняло их в том, что казалось правдоподобным нашим гражданам, и они поддерживали эти решения, - оказалось, что в руках суда, хотя и обвиняют этот Третейский суд в политическом уклоне, - тем не менее, дана довольно справедливая оценка того, что именно происходило, где правая сторона, где виноватая. И это останется, что бы ни говорили, у вас будет счет к российским властям. Будут они отдавать, не будут, но это будет известно.
М.КОРОЛЕВА: Вы сказали «нашли подходящее время», - действительно, дело тянулось давно, но решение до сих пор не принималось. Более того, принимались решения, что Россия не может быть признана виновной.
Е.ЯСИН: Если бы я не был человеком, который доверяет только объективным доказательствам, я бы сказал, что это специально все подстроено, одновременно.
М.КОРОЛЕВА: Такая теория заговора.
Е.ЯСИН: Ну, это не теория заговора, но трактуйте, как хотите, - надо, чтобы это все вместе собралось и производило соответствующее впечатление и позволяло составлять определенные суждения относительно нашего руководства. Хотя я сразу подчеркну, что у него есть значительные достижения, - мы не должны забывать, что за время правления Путина до 2008 г. уровень душевых доходов в России вырос на порядок по сравнению с 1998 г.
М.КОРОЛЕВА: А это его заслуга, или заслуга цен на нефть?
Е.ЯСИН: Давайте не будем осуждать эти вопросы и вдаваться в детали. Но обычно люди судят об успехах того или иного руководства при нем изменилось, или не при нем. Во всяком случае, политическая стабильность была обеспечена в течение длительного времени.
И обращу внимание на еще один момент, - рыночная экономика тоже работала. Она находится в противовесе с властью, но только в том отношении, что рыночным механизмам не дают работать свободно. Но она есть. И когда меня спрашивают, - что, у нас все так плохо и ужасно, я говорю: когда будет совсем плохо, зайдите в магазин и вспомните, что было при советской власти. В этом отношении мы добились каких-то шагов вперед. А так, чтобы в России было все замечательно, я не помню таких периодов.
М.КОРОЛЕВА: Как вы относитесь к самой идее экономических санкций, которые одни государства вводят для других по политическим мотивам, и как это согласуется с либерально-рыночной экономической наукой?
Е.ЯСИН: Ну, никакого отношения это к экономической науке не имеет. Я в принципе к тем мероприятиям, которые сегодня проводят западные страны, отношусь плохо.
М.КОРОЛЕВА: Вот как?
Е.ЯСИН: Да. Потому что я считаю, что все валить только на одну Россию, несправедливо.
М.КОРОЛЕВА: То есть, санкции нужно вводить одновременно и для Украины тоже?
Е.ЯСИН: Нет. Я бы обратил внимание на другое. Сегодня все треплют Россию. А мы единственные виноваты? Будем смотреть на то обстоятельство, что и Запад тоже действует в своих интересах, - чтобы облегчить жизнь США, так, чтобы открыть какие-то новые перспективы перед ЕС. И когда начинаешь об этом задумываться, - а наша пропаганда вам не даст, - включить телевизор, и они скажут вам о том, о том, и в этих случаях будет сомнение в отношении тех решений, которые сегодня предлагаются. Я считаю, что эти решения чреваты большими неприятностями не только для нас.
М.КОРОЛЕВА: А для кого?
Е.ЯСИН: И для Украины, и для западных стран, для США, - они тоже в тяжелом положении.
М.КОРОЛЕВА: Я так понимаю, что европейцы подсчитывают свои потери при санкциях, они считают, что их потери будут раза в два-три меньше, чем у России, но они предполагают, что потери будут, но, тем не менее, они на это идут.
Е.ЯСИН: Это я понимаю, они скажут, что это в защиту демократии, защиту бедной и несчастной Украины.
М.КОРОЛЕВА: А разве нет?
Е.ЯСИН: Да, это все похоже на истину. Но я просто хочу обратить внимание, что когда я слушаю, у меня уже закрадываются сомнения. Мне кажется, это сильнее, чем нужно.
М.КОРОЛЕВА: То есть, санкции избыточные?
Е.ЯСИН: Я считаю, избыточные, да. Вот когда я услышал, что обсуждается вопрос относительно того, чтобы включить санкции по отношению к Сбербанку и ВТБ, - это же, прежде всего, сбережения населения.
М.КОРОЛЕВА: Но пока вроде бы это не подтвердилось.
Е.ЯСИН: Не подтвердилось, еще обсуждают, не знаю, как завтра решат. Я предупреждаю – не делайте этого. Но и то, что было принято раньше, содержит, с моей точки зрения, избыточные меры. Потому что когда вы начинаете из благих побуждений что-то делать такое, что наносит кому-то ущерб, - имейте в виду, это имеет противоположную сторону, в том числе. Вы еж являетесь нашими поставщиками, кредиторами, - вы будете терять. Кто больше, кто меньше - мы не знаем. Ситуация такая, что с моей точки зрения, - если ситуация тяжелая в кризисе, который мы переживаем, у США, Потому что колоссальный долг. Они эти долги делали и пока ничего не делают для того, чтобы от них избавляться. Но когда-то придется.
И главные противники, такие, как Россия, подозреваю, что и Китай, у которого много американской валюты на счетах, которые они имеют возможность пускать в ход, - будет такой момент, когда надо будет что-то сделать, пережить кризис. В этот момент США будут нуждаться в сочувствии и в помощи, а никто не поможет. Россия, во всяком случае.
Мое такое ощущение, что когда вы планируете такие акции, вспомните, пожалуйста, как начиналась первая мировая война и чем она заканчивалась. И насколько завершение войны было похоже на замыслы авторов в ее начале.
М.КОРОЛЕВА: Разве там были серьезные экономические санкции?
Е.ЯСИН: Дело не в санкциях, дело в том, что начали войну в расчете на то, что победят. Царская Россия рассчитывала, что она получит Константинополь, что она будет иметь особый режим в проливах, - не знаю, какие рисовались еще замечательные перспективы, что из этого вышло? Ничего. Вы получили большевистскую революцию.
М.КОРОЛЕВА: Может, для того и нужны санкции – чтобы вовремя остановить расползание войны?
Е.ЯСИН: Может быть. Но я обращаю ваше внимание – в меру или сверх меры. Потому что поганые последствия начинаются, когда сверх меры. Вы поймите меня правильно, я понимаю ваши вопросы, но в коцне концов, я был одним из тех, кто начинал российские реформы, и, в конце концов, российской экономике, российскому населению, городам и селам все равно, кто ими управляет. В конце концов, важно, чтобы те основы, которые были заложены, чтобы они сохранялись и чтобы они очищались, работали все более и более совершенно. Ну, я не вижу, чтобы мы в этом отношении сильно преуспели.
А если нам придется еще тяжело пережить этот период санкций и плохих взаимоотношений с США, с Европой, Японией, - ну, может быть хорошие будут отношения с Китаем, Северной Кореей, - не знаю, это мы посмотрим.
М.КОРОЛЕВА: Кстати. А это не спасет нашу экономику, «если что»? Если действительно дружба с Китаем, со странами БРИКС.
Е.ЯСИН: Я ничего плохого в дружбе с Китаем не вижу. Это очень хорошо, - китайцы симпатичные люди, большей частью относящиеся к русским весьма благожелательно, - в основном это касается тех, кто жил при советской власти. И еще некоторые китайцы помнят, как мы тогда дружили: «Сталин и Мао слушают нас».
У меня немного другие мысли, другие воспоминания, я очень хорошо отношусь к китайцам, но хорошо знаю, что Россия должна производить инновации, она должна стоять близко к технологической границе, то есть, близко к границе высших технологических достижений мира.
М.КОРОЛЕВА: А Китай нам тут не поможет?
Е.ЯСИН: Нет, не помощник. Хотя сейчас отмечают, что какие-то вещи высокотехнологичные они уже тоже научились делать, но фронт всего этого находится не здесь, не в Китае.
М.КОРОЛЕВА: Слушатель пишет, что Россия, несмотря на довольно жесткие экономические санкции. Своей политики не меняет. «Неужели у России такой запас прочности, что ей наплевать на санкции и возможную изоляцию?» - насколько хватит нашего запаса прочности?
Е.ЯСИН: Наш запас прочности во многом связан с нашими богатствами, с нашей экономикой, терпеливыми людьми и с характером руководства. Потому что можно какие угодно упреки предъявлять Путину, но то обстоятельство, что у него есть характер и что он упрямо добивается своего, его трудно свернуть с дорожки, это все знают, и отмечают как положительную сторону. Я тоже отмечу в определенном смысле с положительной стороны. Потому что если вы проводите политику, и вы мужчина, то будьте добры, показывайте это на практике.
М.КОРОЛЕВА: То есть, это мы в копилку запаса прочности – характер руководителя?
Е.ЯСИН: Это не будет хорошая и прочная копилка. Потому что все равно, когда вы принимаете опрометчивые решения, наступает момент, когда вам уже ничего не помогает. Тогда приходится вспомнить, откуда что произошло. Правда, это бывает уже поздновато, и поэтому ищут других виноватых.
М.КОРОЛЕВА: Вы сказали, что акционерам ЮКОСа платить не будут. Но есть другие рычаги по изъятию денег, слушатель спрашивает: «В случае невыполнения решения суда какое имущество и какие активы могут подвергаться взысканию?» - вот уже заговорили о каких-то культурных ценностях за рубежом, если они туда попадают, - ну, мало ли, что у нас можно арестовать и изъять.
Е.ЯСИН: Точно и подробно ответить на это не могу, потому что это юридический вопрос, а близко этими вопросами не занимался. Но я так полагаю, что были случаи, - я видел, что победить государство никому не удавалось. Помните события с «Нога»? Россия очень большая и сильная страна, и она будет уворачиваться. И не всегда будут так стараться, чтобы добиться ее послушания. Я вам уже сказал – там вопрос в характере приговора, в признании, - получится, удастся вернуть. Или не удастся, - слишком большие деньги.
М.КОРОЛЕВА: «Как вы прокомментируете идею некоторых российских экономистов об образовании отдельного экономического центра и введение альтернативной доллару денежной системе, возможны ли такие преобразования на фоне войны Украиной и санкций Запада?»
Е.ЯСИН: Возможны. В принципе, есть масса глупостей, которые возможно осуществить. Эта глупость, - извините, что я ее так называю, - продиктована тем, что от предлагаемых санкций против нас хочется предложить нечто такое, что избавляет нас от необходимости использовать те инструменты, которые предлагает мировой финансовый рынок. В данном случае это очень характерно.
Но на самом деле, если вы посмотрите на те успехи, которых добилась Россия, начиная с 90-го года, вы обнаружите, что это во многом результат открытости российской экономики и активной работы на финансовом рынке. При условии, что вас воспринимают как своих, и соответственно, вы можете работать, выбирая себе партнеров. Сейчас ситуация, видимо. Поменяется, и это будет один из главных источников проблем для нашей страны.
М.КОРОЛЕВА: Насколько мы встроены и зависимы от западных экономических структур?
Е.ЯСИН: Если вы хотите знать мое мнение, насколько мы зависим, как нас привязали какими-то канатами к каким-то железякам – нет этого. Понимаете, мы работаем на рынке, пользуемся советами известных советников, которые хорошо знают действующие механизмы. Конечно, мы платим за это, могли бы быть более расчетливыми, быстрее учиться, но нужно понять, что такое рыночный механизм.
Рыночный механизм – это возможность тысяч людей принимать свои собственные решения, ориентируясь на интересы ближайших непосредственных твоих клиентов или партнеров. Именно потому, что там заложены и предусмотрены определенные правила игры, которые признают все, у вас эта система работает успешно, - в этом все дело.
Если вы думаете, что это чудо, - нет. Это не просто чудо, это именно результат приспособления большого количества агентов рынка к определенным правилам игр, вот и все. Мы уже выстроились. Сейчас вам будут говорить: все.
М.КОРОЛЕВА: Но вы говорите, что у нас рыночные механизмы работаю т плохо.
Е.ЯСИН: Да, плохо. И что, надо, чтобы они работали еще хуже? Всякий раз, когда вы предлагаете какое-то дополнительное регулирование или дополнительный регулятор, если какие-то чиновники зачем-то начинают присматривать, - эти чиновники не такие ученые, как в Нью-Йорке, Лондоне, или в Гонконге, а такие, как у нас. Так что, нам будет лучше, если мы эти механизмы будем ломать? Я сильно сомневаюсь.
М.КОРОЛЕВА: Через несколько минут мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Не могу не вернуться к новостям – новые санкции ЕС касаются госбанков, военного сектора, нефтяной промышленности. Правда, из Финляндии приходят сообщения, премьер-министр сказал, что эти санкции, которые вступят с 1 августа рассчитаны на год, и через 6 месяцев могут быть пересмотрены в зависимости от ситуации – может, не все так страшно? Или страшно?
Е.ЯСИН: Я бы предпочел, чтобы у нас были хорошие новости, чтобы мы ожидали не положительных результатов нашего положительного поведения, а чего-то более ободряющего. Потому что эта появившееся за последние годы настроение - друг друга обмануть во время достижения договоренностей у меня вызывает все большее недоверие ко всем звеньям российского государства. И это плохо. Потому что, на самом деле, процветание стран зависит от доверия.
М.КОРОЛЕВА: И о плохом настроении говорит человек, который сам предложил тему передачи - «Время распада». А чего, собственно, распада, о чем вы?
Е.ЯСИН: Тема, которую я поднимаю в своем анонсе, в блоге на «Эхо Москвы», это определенные действия, предпринимаемые независимо Украиной и Россией, и которые нацелены на то, чтобы укрепить власть и нанести какие-то поражения, ослабить оппозицию. Ну, конечно, у меня всякие благие надежды относительно того, что демократическая, национальная элита Украины будет действовать иначе, чем авторитарная российская власть. Но давайте посмотрим на факты. Вот вести с Украины говорят о том, что там решено запретить Компартию.
М.КОРОЛЕВА: И что?
Е.ЯСИН: При этом уже распущена коммунистическая фракция в Верховной Раде. Как я понимаю, в чем прчина? Она заключается в том, что Компартия во главе с Петром Симоненко, выступает в поддержку тех предложений, которые исходят от России, от восточных регионов, критикует правительство.
М.КОРОЛЕВА: Поддержку восточных регионов.
Е.ЯСИН: Да. Хочу подчеркнуть, - у меня никаких симпатий к Компартии, в том числе, Украины, нет. Это моя биография мне не дает - еще раз поменять позицию. Но все-таки я хочу заметить, что это достояние демократии, - за что вы боретесь?
М.КОРОЛЕВА: Наличие Компартии?
Е.ЯСИН: Не наличие компартии, а наличие оппозиции. А какая оппозиция, это вопрос, какова история вашей родины, как и за что голосуют ваши избиратели. На самом деле демократия это определенные институты, которые позволяют быть терпимыми, позволяют создавать капитал доверия и воспитывают ответственность.
М.КОРОЛЕВА: А если у оппозиции есть некая преступная история?
Е.ЯСИН: Компартия Украины и Петр Симоненко лично не имеют такого бекграунда. А позиция о том, что давайте мы отнесем на сталинскую партию эпохи 30-х годов, возложим ответственность на их единомышленников сейчас, - согласитесь, пускай по этому поводу свои заключения делают современные избиратели, а не руководители Майдана. Я слышал выступление Турчинова, который исполнял роль председателя Верховной Рады, он говорит прямо, что партия коммунистов мешает им сейчас наводить порядок.
Ну, не верю я в это. У этой партии 13% голосов в Раде – чем она мешает? Но на всякий случай надо принять меры. Есть Конституция, есть какие-то вещи – вы сами наносите ущерб собственному авторитету. Мне кажется, что дело обстоит так.
М.КОРОЛЕВА: То есть, вы против запрета Компартии?
Е.ЯСИН: Да. Я против запрета. Я за то, чтобы те люди, которые живут в восточной Украине – не в юго-восточной, не только в Луганской, Донецкой области, но также в Харьковской области, Приднестровье, Одессе, Запорожье, - там полно недовольных. Я сам одессит, я помню, у меня никогда не было никаких возражений против украинской независимости, и чтобы они имели зрелую нацию с хорошей идентичность. Но на это требуется время. Если вы хотите создать такую идентичность и вырастить современную нацию, то вы не пользуйтесь такими приемами, как Петлюра - это мне кажется очевидным.
Посмотрим, что у нас произошло: население восточных регионов, которое всегда тяготело к России, - исторически так сложилось, что в Левобережье – тогда был присоединен только Киев с правого берега к России, - все время шли определенные линии укрепления связей с Россией, высокого значения русской культуре. В этих регионах село всюду украинские, а города большей частью русские. Но русские в каком смысле? Не потому, что там одни русские живут, а потому, что говорят в основном по-русски, университеты и школы преподавали на русском языке в основном. Потом ситуация стала меняться, и я тоже не имею ничего против этого – постепенно нужно создавать. Но если вы на этом начинаете осуществлять какие-то госперевороты, - лучше не будет.
А на самом деле, как сложилось? Вот мне непонятно, почему так получилось, что когда было подписано соглашение 21 февраля о едином подходе со стороны Януковича и со стороны Майдана, со стороны нового правительства, в коцне концов, это соглашение было выброшено на помойку, и тут же сторонники майдана пошли захватывать президентский дворец.
Какие у них полномочия? Тут я слышу разговор: революция, это народная революция. Хорошо, я про одну такую народную революцию давным-давно слышал - 7 ноября 1917 г. Ну и что? Что, это потом превратилось в торжество демократии? Да нет. Мы и сегодня, воспитанные за прошедшие годы, в нынешние институты опять впихиваем свою жизнь. Все-таки надо извлекать уроки из того, что происходит в истории нашей страны. И хотя это в Украине, сложилась такая ситуация у нас, было бы то же самое.
М.КОРОЛЕВА: «А ничего, что Компартия поддерживает страну, которая фактически ведет необъявленную войну в государстве?» Ситуация и правда, непростая.
Е.ЯСИН: К российской Компартии уже применяли соответствующие меры, и она себя ведет спокойно. Мы можем радоваться? Нет, нам радоваться нечему. Я бы предпочел, чтобы эта Компартия собирала меньшее число голосов избирателей, но чтобы она была свободна в своих действиях. И была бы сильна не тем, что имеет определенные соглашения с нашим правящим режимом, а чтобы она предлагала какие-то разумные вещи. Там есть на самом деле разумные вещи, есть немало умных людей. Но просто для каждого придумана определенная полоска, по которой можно ходить.
М.КОРОЛЕВА: Может, наступает какое-то время – время распада, - когда прежние законы, прежние правила перестают действовать, потому что это необычное время – ни война, ни мир. Мы в каком-то странном движении.
Е.ЯСИН: Это правильно. Но в Киеве, во времена Майдана, мои друзья ходили все время на Майдан, носили еду, дежурили там, помогали, чем могли, - просто они потом шли на работу. Но они ходили туда, потому что рассчитывали на то, что Майдан это оплот демократии. Они забывали о том, что там есть люди, которые не за демократию, а которые хотят обязательно самостийности, превосходства всего украинского над всем остальным, что имеет связи с другими частями и кусками украинской истории. И то обстоятельство, что нужно находить общий язык и вырабатывать общие решения, как-то уходит из сознания. И это совершенно неправильно.
Хочу обратить ваше внимание, что в настоящее время население юго-востока Украины в парламенте практически не имеет представительства. Потому что это «Партия регионов», куда было избрано большинство депутатов, дезорганизована. И роль оппозиции по настоящему сегодня не играет, - там всего несколько человек продолжают эту деятельность.
С Компартией я говорил. Донецкая, Луганская республика, которые были созданы посредством референдума, - можно догадаться, что при поддержке России, - это не представительство. Вы наоборот, видите ситуацию, когда такая волна всякой инициативы, дурной, приводит к тому, что вы сейчас находитесь в положении. Когда невозможно найти решение.
М.КОРОЛЕВА: То есть, проще всю оппозицию держать на плаву, выслушивать все мнения, пытаться с ними разговаривать?
Е.ЯСИН: Дать им возможность обратиться к избирателям, чтобы они проголосовали.
М.КОРОЛЕВА: А если они обращаются к избирателям с призывом отделиться? Это нормально?
Е.ЯСИН: Там много избирателей. И я уверен, что если эти ребята будут с такими лозунгами обращаться, они не получат большинства голосов. А когда они будут, будучи в парламенте, предлагать решения достаточно конструктивные, чтобы было ясно, что там, где люди тяготеют к русской культуре, русскому языку, чтобы они имели возможность этим пользоваться, там, где живут люди, которые хотят скорее обращаться к польскому языку, польским традициям – ведь правобережная Украина значительную часть истории входила в состав Польши, и как раз тогда, когда в Европе проходила реформация, многие другие реформы, - это же все не списывается просто так.
Я бы считал, у меня было бы такое желание, чтобы Украина, по крайней мере, предоставила определенные доказательства того, что славяне могут жить при демократии. Это очень важно. Тогда Россия, может быть, потеряла какие-то черты биографии, когда она была передовой в борьбе за рыночную демократию, но Украина бы сказала: вот я могу показать – мы опередили Россию.
М.КОРОЛЕВА: А если в результате этой демократии она распадется? Е.ЯСИН: Вот об этом я и хочу сказать. Ребята, я бы был рад, если мы не можем в России составить какую-то систему, которая была бы более или менее демократической и разработать план постепенного развития демократических начал, значит, пускай мы смотрим, как это делается в Украине. Но если Украина разгоняет Компартию, а у нас в это время суд выносит приговор деятелям оппозиции 12-го года, - Удальцову, Развозжаеву, - по 8 лет.
М.КОРОЛЕВА: Ну, четыре с половиной.
Е.ЯСИН: Да, это моя надежда. Но это было 8 лет, нам прокуратура дала пример сурового решения. Значит, у нас такая линия развивается. У них развивается примерно такая же – наши демократы будут строить демократию так, чтобы ее не было. Вот что у нас получается. И это и есть вопрос время распада. Распадается не оппозиция. Она согласится, чтобы делали все так, чтобы она была, чтобы ей разрешали иногда высказываться против власти, иногда ее поддерживать
Теперь я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что вынесли окончательный приговор Удальцову и Развозжаеву – по 4,5 года. Я считал, что они такое решение вынести. Я не верил в то, что освободят – это непохоже на нас, и было бы просто бесполезно этого ожидать. Но то, что 4,5 года, и что судья Александр Замашнюк был во время процесса суров по отношению к представителям СК, прокуратуры, милиции, и в то же время скостил довольно существенно окончательный приговор.
М.КОРОЛЕВА: Скидка вышла.
Е.ЯСИН: Не знаю, согласовывал он или нет, но это определенный знак, определенный сигнал, - мы, - я не знаю, кто, но есть такие люди и в составе власти, которые могут идти на уступки. Мы открываем эту дорогу после 4 декабря 2011 года, открывают дорогу к постепенному развитию демократии. И даже не демократии, - это не просто демократия, какие-то конкретные куски.
М.КОРОЛЕВА: Вы сереьзно? Их посадили на 4,5 года и это у нас движение к демократии? Мы так должны думать?
Е.ЯСИН: А как? Ну, хорошо, будем думать, что все идет только хуже и хуже, то так оно и будет, мы добьемся того, что опять будет какое-то восстание, будут скидывать наше правительство, скидывать президента. И после этого выбирать другого. Кто это будет? Когда это делается впопыхах, люди выбирают Ленина. Я даже думаю, что Ленин был еще неплохой вариант, могло бы быть хуже, у него были такие соратники, как Троцкий и Сталин. Считайте, что я оптимист.
Я представляю себе человека, который принимал решение – вот этого судью. Я знаю, что мои коллеги считают, что найти порядочного человека среди судей, причем, общего суда, в Арбитражном суде дело обстояло совершенно иначе, поэтому его закрыли. Я просто думаю, что действовало правило, и у нас оно, наверное, действует и сейчас, что можно скостить предложение прокуратуры, - но на один год, - вот это считается принятым. А 4 года, с учетом возможности помилования, УДО, - это не конченная жизнь. Желаю Удальцову успеха. Потому что это тот случай, когда я не являюсь его сторонником. Вспоминаю, когда мы встречались в 2011 г. он искал возможностей действовать мирно, но ему не хватало пороха. Но я потому еще вспоминаю, что я живу на улице имени Удальцова.
М.КОРОЛЕВА: Но не того.
Е.ЯСИН: Это его предок, основатель экономического факультета МГУ. Хорошо, - я глупый, романтичный человек, на которого положиться нельзя, но я говорю открыто об этом. И, во-вторых, у меня предложение – вы помните хоть один случай, чтобы скостили с приговора 3,5года? Я не помню. Можно сказать, что он попросил разрешения и ему кивнули головой, - ну, наверное, - рассуждать можно как угодно. Но сколько судей пошли просить договариваться о таком снижении приговора?
М.КОРОЛЕВА: Вы оптимист.
Е.ЯСИН: Нужно принимать все. Особенно в таком положении, в котором мы живем.
М.КОРОЛЕВА: Дмитрий пишет: «А у нас завершен процесс распада?»
Е.ЯСИН: Нет, не завершен. И я бы просто хотел сказать, что то, как будут складываться отношения двух разных государств, России и Украины, это часть этого распада. Это народ, который когда-то был един, и который имеет очень много общего в своих характерах, в том числе и то, о чем я рассказывал - о судьбах демократии. Как она развивается в Украине и в России. Если вы думаете, что распад обязательно проходит только в границах одного государства, это не так. Это культура. Есть определенная культура. А мы имеем общую культуру.
М.КОРОЛЕВА: То есть, то, что происходит на Украине, это результат незавершившихся процессов на территории СССР?
Е.ЯСИН: Да. И я каждый раз хватаюсь за голову и при всем своем оптимизме, думаю: елки-зеленые, ну как же так? Мы радовались в 199201991 гг., что разошлись мирно, - не то, что в Югославии. И, слава богу, что так получилось, мы продемонстрировали свою более высокую цивилизованность.
М.КОРОЛЕВА: А ружье просто висело на стене.
Е.ЯСИН: Потом, с 1993 г. началась Чечня, а сейчас мы получаем еще дополнительные элементы будущих скандалов.
М.КОРОЛЕВА: Но вы же оптимист – чем все закончится¸ скажите?
Е.ЯСИН: Я верю, - не то, что уверен, - но верю, что закончится все более или менее пристойно. Но может быть, не скоро.
М.КОРОЛЕВА: И это Евгений Ясин. Встретимся в это же время, здесь же, через неделю. Счастливо.
Е.ЯСИН: Всего доброго.