Первое слово - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2014-07-15

М. КОРОЛЕВА: 21 час 05 минут в Москве. Всем добрый вечер. Программа, которую вы раньше знали как «Тектонический сдвиг» поменяла не только название, но и время: теперь «Выбор ясен», и мы здесь с Евгением Григорьевичем Ясиным. Добрый вечер.

Е.ЯСИН: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Напомню, для ваших смс есть +7-985-970-45-45, и в Твиттере есть аккаунт vyzvon.

Немного о сегодняшних новостях. Конечно, это ужасная трагедия в московском метро. Понятно, что случайности бывают везде. Бывают и ДТП, и аварии в метро. Но если это техногенная какая-то авария, то это может быть и не случайность. Могли бы вы сказать как экономист, какие экономические предпосылки могли бы приводить к подобным вещам.

Е.ЯСИН: Я отношусь к таким событиям без желания угадать, кто утроил заговор. Тем более у меня нет никакого желания говорить относительно воли сверхъестественного лица, который наказал или еще почему-то организовал эту катастрофу.

Мы должны понимать, чем сложнее становится наше хозяйство, вся система взаимосвязей в нем, тем больше вероятность, что будут происходить катастрофы, нужны усиленные меры, чтобы их предупреждать.

Что произошло сегодня, мы оказываемся свидетелями трагических явлений. Я уже слышал много разговор, что с одной стороны Славянский бульвар с другой Парк Победы, что как-то это соотносится. Я не за то, чтобы придумывать какие-то поиски выхода, которые могли бы нас познакомить с сверхъестественными предпосылками.

М. КОРОЛЕВА: Да, я немного даже о другом говорю. Может быть, есть что-то в нашем российском экономическом хозяйстве, что располагает к подобным катастрофам? В московском метро в последние 2 года часто случались аварии, что наводит на мысли, что не все там так хорошо.

Е.ЯСИН: Я сказал свое мнение, жизнь усложняется.

М. КОРОЛЕВА: Так она везде вроде бы усложняется. Везде появляются различного рода трагедии, которые не предупреждаются теми мерами, которые предпринимаются. Я думаю, в большинстве развитых стран, где самые развитые системы, меры предпринимаются более действенные. И если уж 1 раз случился какой-то неприятный инцидент, то он не повторится.

М. КОРОЛЕВА: Число беженцев из Украины десятки тысяч людей, последнюю цифру, которую я вижу, 24 тысячи человек. Что означают эти люди, которые в массовом порядке притекают к нам?

Е.ЯСИН: Это демонстрация нашей доли в тех событиях, которые происходят на Украине. И показать способ это то, что мы пытаемся помочь этим людям, и второе – мы стараемся все громче и громче говорить, что с этим безобразием надо кончать. Повторяется тезис все время, что это бесчеловечные действия НРЗБ правительства. Но я скажу честно, я в это не верю, просто сложились обстоятельства, когда любое суверенное правительство стремится, чтобы все регионы, которые вышли из-под контроля были приведены к подчинению. Если вы будете говорить, что Украина страна с не утвердившимся нормами права.

И когда я задумываюсь над тем раскладом, который возник, украинское правительство пытается добиться того, чтобы эти мятежники покорились. И для этого требуется большая жесткость. И кажется, выхода нет, но если кто-то принимает беженцев, то какой-то выход остается. Мы говорим, что мы к этому не причастны, но ситуация говорит, что Россия сама страдает от всех этих событий, но все-таки одно вызывает у меня сомнение, поступление беженцев это еще одно доказательство, что украинским властям справиться с этими областями будет трудно.

М. КОРОЛЕВА: Вопрос в том, удастся ли нам справиться с потоком украинских беженцев, которые имеют намерение здесь закрепиться. И их интересуют центральные регионы, прежде всего, Москва.

Е.ЯСИН: Так они же не первые.

М. КОРОЛЕВА: Это да. С другой стороны, может быть, это хорошо, т.к. слушатели часто говорят, мол, к нам едет Средняя Азия, вот пусть едет Украина и Белоруссия. Т.к. это люди близкой культуры и т.д.

Е.ЯСИН: Это тяжелый вопрос, но я вам должен сказать, что все время, когда я думаю об этом у меня такое четкое ощущение, что этот процесс продолжается. Сейчас мы видим и нежелание российских властей. Это люди очень близкой культуры – и русские, и украинцы. Очень трудно представить заклятыми врагами и не нужно.

М. КОРОЛЕВА: Еще один вопрос пришел от нашего слушателя Дмитрия: что вы скажете о низком росте ВВП в 1 квартале, наша экономика впадает в рецессию, можно ли так сказать?

Е.ЯСИН: Наша экономика находится в состоянии стагнации. К сожалению, в 2012 году мы смогли поднять ВП только на 3,4%, затем в 13-м году на 1,3%...

М. КОРОЛЕВА: Но все-таки чуть-чуть не хватает до рецессии, как я понимаю?

Е.ЯСИН: Не хватает.

М. КОРОЛЕВА: Это даже почти рост.

Е.ЯСИН: Да. Мы какое-то время наблюдаем эти процессы, потом начинается подъем экономики, и это для того мира, в который мы теперь попали, не такие плохие показатели. И большинство европейских стран тоже имеют такие показатели. А потом у них начинается спад, и у них начинается спад. Вполне вероятно в течение 4 лет будет продолжаться. Но это не связано с политическими процессами, которые происходят у нас, в Украине и т.д. Почему? Потому что это такие стихийные процессы, которые вытекают из явлений, которые вызывают колебательные процессы. А у нас это связано с тем, что происходит смена эпохи индустриализации. И еще вдобавок в этом режиме мы не привыкли жить, мы все думаем, что мы живем в старом мире. Мы можем иметь 2-3 разных сценария развития. И суть в том, что эта колебательная ситуация не представляет большой опасности для всего мира, т.к. когда-нибудь она кончится. И другой вариант, когда вы создаете условия более благоприятные для бизнеса, для экономики.

И если 1 вариант, то мы будем наблюдать, что развитие экономики идет не быстрее, чем в развитых странах. Мы отстаем. Ребята, где модернизация, нам она крайне необходима. И если мы выберем этот сценарий, ее не будет.

М. КОРОЛЕВА: А вы же сами сказали, что ответ на процессы не связаны с политикой. Разве так бывает? Чтобы экономика не была связана с политикой?

Е.ЯСИН: Это конечно всегда связано с политикой. Но если мы берем тот процесс, который появился в России после 10-11 года, он в течение этого периода не был связан с изменениями политики, которые у нас проявились только в 14 году в связи с Украиной. Те процессы, которые оказывали подавляющее влияние на бизнес, они в 2003-2004 году. С точки зрения делового климата, ничего не изменилось, цены на нефть продолжают расти. Поднять темпы роста бизнеса без изменения сценария игры не удастся.

М. КОРОЛЕВА: После Новостей будет произнесено первое слово Евгения Ясина.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 21 час 35 минут в Москве, мы продолжаем. Тезисы появились на сайте, я их посмотрела, процитирую: «Мы не потерпели поражение в Холодной войне, мы как нация ее выиграли». Все мне кажется в этих тезисах сомнительным, но я надеюсь, что вы мне разъясните.

Е.ЯСИН: Я имел право на ошибку, а вы у меня его пытаетесь отнять, я не отдам.

М. КОРОЛЕВА: Нет.

Е.ЯСИН: Я имею право на свою точку зрения, которая в том и состоит, что у меня нет сомнений по этому поводу. Мы действительно отстаивали экономику. Рыночная экономика для того, чтобы мы добивались больших успехов, но она недостаточно развита. Изменения сценария в том и состоят, как должны меняться условия нашего развития. Там недалеко те слова, на которые вы сослались, я там же сказал, что мы попробуем соединить свободу, конкуренцию и верховенство права.

М. КОРОЛЕВА: Мы это кто?

Е.ЯСИН: Поскольку это делают все, это не так просто, это относится ко всем. Я хочу зачитать кусочек из текста, который я получил на помещение прошлого текста: Уважаемый Евгений Григорьевич, а как быть, если реально существующая система не подразумевает ни первого, ни второго, ни третьего, а разве что только декларирует, НРЗБ. Для начала было бы не плохо теоретически разработать новую систему. Может быть, вам как к теоретику, к которому могут прислушаться, сейчас этим и заняться. Это читатель.

М. КОРОЛЕВА: Я поняла, слушатель.

Е.ЯСИН: Такое предложение, разработать программу. Но не всегда все, что вы хотите добиться в экономике, достигается через программу, тем более, речь идет о серьезных конституциональных изменения. И я уже занимаюсь тем, что вы мне рекомендуете.

Но я не первый, кто пытается это понять, людей, которые пытались это понять, много. Почему Европа оказалась впереди?

М. КОРОЛЕВА: А это могло быть иначе?

Е.ЯСИН: Да. В Европе, Западной Европе, а также в тех странах, которые перенимали ее достижения, свобода, конкуренция и верховенство права и были теми особенностями, которые были усвоены и обеспечили опережение Европы. И мы смотрим, что процесс изменения в Европе начался, по сути, где-то с того времени, как Колумб отправился в Америки, можно добавить 2 номером Васко де Гаму.

М. КОРОЛЕВА: Но не хотите же вы сказать, что тогда была свобода, конкуренция и верховенство права?

Е.ЯСИН: Нет, но это были шаги, это была борьба, и она привела к успеху. С 1800 года до начала второй мировой войны. Я специально ставлю вторую границу, чтобы было ясно, когда именно европейская цивилизация достигла максимального успеха, т.к. потом стали добиваться успеха и не западные страны – Индия, Китай и т.д. Я не называю Россию, т.к. это страна принадлежит к христианской культуре, это очень важно. Культура в этот период оставалась другой. И 2003 – это дата, когда были произведены соответствующие измерения статистиками западными: рост составил во всем мире, не только в Европе, 10 раз. Это на порядок. Это серьезное дело. И достижения Европы доставались все более широкому кругу.

В чем они выражались? А в том, например, что в 1978 году начался подъем Китая после длительного периода неурядиц и господства режима, который не в состоянии был дать процветание. Новая революция в Китае началась примерно в 78-80-м гг.

М. КОРОЛЕВА: Но коммунизм же там оставался.

Е.ЯСИН: Да, и остается. Когда китайцы говорят коммунизм, они говорят с вами как бы на одном языке. Была произведена либерализация товарных рынков в свободных экономических зонах и в аграрных регионах. Система очень похожа на то, что у нас было во время нэпа. Это произведет те изменения, которые мы в свое время произвели после гражданской войны: открыли возможность развития нэпа, дали крестьянам возможность эксплуатировать свою землю, ресурсы и т.д.

Индия начала процесс либерализации в 1990 году. Она была произведена по-другому, по индийскому обычаю либерализации. Предоставлялись большие возможности людям, которые назывались агентами рынка.

Я могу назвать Россию…

М. КОРОЛЕВА: Да, а с нами-то что произошло тогда?

Е.ЯСИН: Либерализация.

М. КОРОЛЕВА: Да.

Е.ЯСИН: Вы заходите в магазин, и вам кажется, все не так. но на самом деле, все сложнее: что-то так, что-то не так. мы повышать эффективность должны, и в то же время мы не должны упускать власть, чтобы она сделала какие-то маневры, умаляющие возможности рыночной экономики.

М. КОРОЛЕВА: А почему мы оказались на пути либерализации? Что вдруг привело нас к выбору между полными и пустыми магазинами?

Е.ЯСИН: Это мое мнение, оно не бесспорное и оно в том, что в России образовался конфликт между силовыми структурами бюрократии и только что появившимися предпринимателями. И они схлестнулись с 1997 года и продолжалось это пока появилась 1-я бюрократия.

М. КОРОЛЕВА: Вы говорите о том, что схлестнулись новые предприниматели и силовые структуры, и бюрократия, это какие-то третьи силы?

Е.ЯСИН: Просто бюрократия люди, служащие госорганов. В данном случае силовики были более сильными. И они удерживали контроль над этой силой. И решающее слово в экономики перешло от предпринимателей к бюрократии. Это не привело к рецессии. Т.к. борьба шла за то, кто будет в основном те богатства, которые приносят, проиграл бизнес, понизил свою деловую активность. Но рост цен на нефть был приличным.

М. КОРОЛЕВА: Но мы этого не заметили.

Е.ЯСИН: Как не заметили?

М. КОРОЛЕВА: Получается, рост цен на нефть выступил для нас в роли дымовой завесы. Так что ли?

Е.ЯСИН: Когда вы изучаете эти процессы, это политическая экономика. Когда вы изучаете политическую экономику, вы обнаруживаете, что это не всегда становится ясным сразу. И в данном случае шла борьба за то, кто будет присваивать рост цен на нефть, это стало в большей степени бизнесом, в меньшей степени бюрократией. И итог был такой, что в течение примерно 5-6 лет Россия развивалась высокими темпами.

Власть обвиняют в том, что они все сделали, чтобы российские граждане проиграли, оказывается, нет. Они выиграли, они могли улучшать свои жилищные условия и т.д.

Увеличилось доход за счет того, что стало частично платным жилье, образование и здравоохранение.

М. КОРОЛЕВА: Так может быть, хорошо тогда, что все перешло к бюрократии?

Е.ЯСИН: А теперь давайте дойдем до конца.

М. КОРОЛЕВА: 3 минуты у нас с вами всего, представляете?

Е.ЯСИН: Представьте, что этого большого роста цен на нефть, вот он был и в 2008 он закончился. Потом стабилизация, мы поднимаем на 4 десятых процента ВВП в 2011 году. И что вы еще хотите, чтобы продолжался рост цен на нефть? Мы над этим не властны. Надо заниматься тем, чтобы выросла предпринимательская активность, чтобы люди доверяли государству.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. та самая конкуренция?

Е.ЯСИН: Вот именно., тогда будет свобода, конкуренция и верховенство права.

М. КОРОЛЕВА: А вы считаете, ничего из этого нет в России?

Е.ЯСИН: Я обращаю ваше внимание на то, чтов России работает рынок, работает не так хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Конкуренция есть или нет?

Е.ЯСИН: Есть, но плохая.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. какие-то элементы? А свобода?

Е.ЯСИН: Да, и верховенства права тоже частично есть, но так, чтобы не мешать властям. И сказать, что имея эти двигатели прогресса, мы можем одержать победу, - нет.

М. КОРОЛЕВА: Это было первое слово Евгения Ясина, встречаемся на этом месте через неделю! Спасибо!

Е.ЯСИН: Спасибо!