Первая мировая война: можно ли было ее избежать? - Даниил Коцюбинский - Все так + - 2022-02-26
М. Нуждин
―
Всем добрый день, я Марк Нуждин, это программа «Всё так+». В этой студии наш обычный гость, петербургский историк Максим Кузахметов. Здравствуйте.
М. Кузахметов
―
Добрый день.
М. Нуждин
―
А также историк и журналист Даниил Коцюбинский. Здравствуйте.
Д. Коцюбинский
―
Добрый день.
М. Нуждин
―
Сегодня мы будем говорить о том, неизбежна ли была Первая мировая война. Всё-таки та война и неизбежность в наших головах прочно сплелись.
М. Кузахметов
―
Коротко напомню из моего советского детства: всегда было очень серьёзное внушение, как нечто очевидное, что любая война, глобальный конфликт, не ни с того ни с сего происходит, были какие-то объективные причины. И всегда оказывалось, что войны было невозможно избежать, она всё равно должна была начаться, к ней надо было готовиться. Царские генералы готовились бездарно, советские маршалы всегда готовились получше. Ужас в том, что мы до сих пор в этой атмосфере живём.Я сразу без интриги своё-то мнение выскажу, что это всё — неправда. Во всяком случае, в нашей отечественной истории решение о том, что надо начать войну, тем более, если это агрессия против какого-то другого государства, всегда принимал один человек, государь или диктатор (в случае со Сталиным). Может быть, только один уникальный пример — это сравнительно коллективное решение Политбюро о вторжении в Афганистан (конечно, это всегда называлось по-другому, братская или интернациональная помощь, или превентивная мера). Основная тема нашей программы посвящена истории Романовых и все 300 лет это было решением государя-императора. Соответственно, никакой неизбежности быть не могло.
В том числе и Первая мировая война, о которой мы говорим. Ничто не мешало Николаю II, посоветовавшись с роднёй и крепко подумав, сказать: «Не будем принимать участия. Это Англия, Франция, их дела. Мы будем держать оборону на своих границах, переходить в наступление не будем, подождём хотя бы, пока на нас нападут». И всё могло бы сложиться иначе, в том числе лично для Николая II и его семьи.
Д. Коцюбинский
―
Максим, мне кажется, что то, как ты сейчас предлагаешь объяснять причины начала войн, даже если мы берём такую страну, как Россия, где во главе всегда стоит, на первый взгляд, самодержавный правитель того или иного формата, это не совсем корректно. Конечно, в истории России бывали случаи, когда война начиналась неизвестно зачем, просто по капризу государыни-императрицы, например. На память сразу приходит Семилетняя война, в которую Россия вообще ни за чем вступила, просто потому что Елизавете Петровне не нравился Фридрих, безбожник. Как известно, она же была кроткая, отменила смертную казнь. И ввергла страну в очень тяжёлую войну с кровопролитнейшими сражениями.Результаты которой сперва аннулировал Пётр III (но над ним наша отечественная историография привыкла глумиться, как над идолопоклонником перед тем же Фридрихом). Но ведь и Екатерина, убив Петра III, подтвердила эти результаты. Она же могла не выводить армию из Восточной Пруссии, но сделала это. Потому что зачем нужна Пруссия, населённая немцами? Причём не только немецкой элитой, с которой ещё как-то можно договориться, как в Прибалтике. С Прибалтикой Российская империя действительно изящно обошлась и там со стороны немцев особой фронды не было, потому что они оставили все свои привилегии, которые у них были до присоединения к России. А здесь ты получаешь нелояльную территорию, которая будет тяготеть к воссоединению с большой Пруссией, Западной.
М. Кузахметов
―
Ну а в то время с Бранденбургом, то есть, с Берлином.
Д. Коцюбинский
―
Да. То есть, мозгов хватало. И у Петра III тоже (хотя я считаю, что не такой он безумный государь был, как о нём принято вспоминать). Ну а Екатерина II вообще была прагматиком. И они всё это оставили в покое. То есть, были примеры такого рода войн, но чем ближе к XX столетию (и уже в самом ХХ столетии), тем более войны инспирировались запросом социума, в первую очередь, образованного класса. Это и в XIX веке было актуально.Участие России в войне с Турцией 1877-1878 годов происходило на фоне колоссального славянофильского подъёма, когда образовывались славянские комитеты, туда вступали люди и хотели ехать добровольцами на фронт. Писатель Гаршин описывал потом в рассказе «Четыре дня» что на самом деле представляла собой та война. Люди, которые записывались на веселую прогулку по Балканам, этого ещё не понимали. А те, кто оставался у тогдашних компьютеров и телевизоров, то есть, за газетами следил, так и продолжали воспринимать эту войну просто, как новостную сводку.
И поэтому, когда вдруг оказалось, что на Берлинском конгрессе подрезали амбиции России (канцлер Горчаков, действительно, провалил переговоры с остальными участниками саммита, по Сан-Стефанскому договору были одни условия, а по Берлинскому конгрессу — менее почётные для России), то в итоге возненавидели Александра II, и против него началась охота народовольцев. Надо помнить, что охота народовольцев началась именно на войне всеобщего возмущения тем, что Александр II провалил результаты только что выигранной героической войны. Так что говорить, что только от царей зависит, вступаем или нет…
М. Кузахметов
―
Но окончательное решение принимал один человек.
Д. Коцюбинский
―
Понимаете, это всё равно, что человеку поставить утюг, а потом сказать, что это он принял решение отдать деньги. Да, он принял решение раскрыть код своего сейфа, но перед этим на него утюг поставили. Когда на тебя давит снизу социум и ты видишь, что не сегодня завтра вообще окажешься в положении предсвергаемого монарха, что тебя могут просто скинуть и заменить каким-нибудь родственником, то начинаешь вести себя уже в соответствии с этими ожиданиями. Вернёмся к Николаю II — из тогдашней верхушки он как раз был в наименьшей степени расположен вступать в войну. Не то чтобы он был миролюбивым, но опасался.
М. Кузахметов
―
После Русско-японской войны уже надо было опасаться.
Д. Коцюбинский
―
Да, Русско-японскую он начал задорно: «Сейчас мы этим макакам отомстим».
М. Кузахметов
―
Напомним слушателям, что так и называли в прессе: «японские макаки». Карикатуры рисовали.
Д. Коцюбинский
―
Сам Николай их так называл, он мстил за то, что его полицейский саблей ударил в городе Оцу.
М. Кузахметов
―
В том числе.
Д. Коцюбинский
―
У него были обиды, травма непроработанная была. Обжегшись на этой войне, он особо не рвался. И поэтому, когда в 1908-1909 годах возник Боснийский кризис, когда Австро-Венгрия заявила, что не просто свои войска держит на этой территории, но аннексирует её, то вся центристская либеральная общественность прямо требовала начать немедленную войну. Столыпину тогда удалось Николая удержать, но тот, в общем, особенно и не рвался, он колебался.А когда уже в 1912-1913 годах Балканские войны были, опять возник славянофильский подъём в Петербурге, все требуют помочь братушкам, сперва против турок, потом, правда, они поделились, кто-то был за болгар, кто-то за сербов. Но в любом случае либералам хотелось (может быть, не самого левого толка, но центристам), чтобы Россия доказала, что она уже не просто так, у неё уже Государственная Дума есть, она уже почти такая же взрослая, как Англия и Франция. Она уже может своё веское слово произносить в сложных международных ситуациях. И тогда уже Распутин повлиял (это одна из версий, которую потом подтверждал Витте в газетном интервью, и никто особенно не опровергал).
М. Кузахметов
―
Опять-таки, один человек принимал решение: «Не будем вмешиваться». Колеблясь, сомневаясь. Никто же на Россию не нападал.
Д. Коцюбинский
―
Я просто личность Николая обрисую. А вот когда Николай оказался в июле 1914 года один на один с этим же самым давлением, со всех сторон на него оказываемым, после убийства в Сараево и начала дипломатического блудня, когда каждая держава делала вид, что не хочет войны, но при этом в решающий момент произносила такие фразы, что пороховая бочка катилась к тому месту, где она взорвётся. И надо сказать, что Россия (причём не в лице Николая, а в лице министра иностранных дел Сазонова) произносила наиболее забористые фразы: «Никогда мы не отдадим наших сербов! Если Австрия перейдёт границу Сербии — это для нас неприемлемые условия!»Даже Англия в какой-то момент была готова: «Пуская лучше Австрия перейдёт границу и какое-то время там побудет, пока не закончится следствие по делу Гаврило Принципы и всей этой организации "Млада Босна"». Но Россия произносила самые воинственные слова — в лице министра Сазонова. А царь в этот момент получал письма от раненого Распутина из больницы, где он писал: «Царь-батюшка, ни в коем случае не вступай!»
М. Кузахметов
―
Только не письма, а телеграммы.
Д. Коцюбинский
―
И в какой-то момент — причём историки расходятся, одни считают, что это Вильгельм прислал ему телеграмму, поэтому он на день задержал мобилизацию, а другие считают, что всё-таки он получил телеграмму от Распутина — Николай заколебался. Но тут же пришёл Сазонов, генералы, сказали: «Что такое? Если мы сейчас не начнём мобилизацию, нас застанут врасплох. Союзники не понимают!» И тогда Николай…
М. Кузахметов
―
Да, под давлением, но принял-то решение личное. А мог сказать: «Давайте подождём, на нас никто не нападает».
Д. Коцюбинский
―
Нет, не мог. Потому что перед этим он на протяжении долгих лет находился под диким огнём оппозиции, которая его обвиняла в том, что он марионетка в руках Распутина.
М. Кузахметов
―
И карикатуры такие были.
Д. Коцюбинский
―
Да, что Распутин якобы сожительствует с Александрой Фёдоровной, а Николай пляшет под их дудку. И вдруг он почувствовал, что если он ещё и здесь себя покажет германофилом… А быть германофилом было позорно. Когда тот же Витте дал интервью австрийской, по-моему, газете, либеральная пресса цитировала его чуть ли не как агента. А он что говорил? «Распутин — классный человек, он нас от войны может спасти». А вся либеральная пресса воспринимала это как недопустимые интриги Витте, не желающего, чтобы Россия, вместе с демократическими державами солидарно победила имперский анклав в лице Германии и Австро-Венгрии.Ведь либералы чего хотели, почему им была нужна война? По разным причинам, в первую очередь — самоутвердиться. Но кроме всего прочего, им очень нравилась мысль о том, что если Россия, вместе с Англией и Францией… Причём Британия не воспринималась, как империя, во главе неё стоял король, а не император, а вот эти проклятые императоры, монархисты-милитаристы должны быть повержены. И Россия тогда дожмёт Николая II и из него конституцию (не куцую) получит. Вот какие были мысли. И мы здесь подходим к тому, что возлагать ответственность на Николая II за то, что практически вся образованная общественность была повёрнута на радостном ожидании войны… Причём не только в России, но и в Германии, и в Австрии, и во Франции. В Англии в меньшей степени, но всё равно.
Я могу привести пару цитат той эпохи, чтобы было понятно, что правители здесь играли, скорее, вторичную роль, а первичную роль играло общество. Возьмём Томаса Манна, который, как известно, писатель-гуманист. Потом он полевеет, будет критиковать нацизм и эмигрирует из Германии, а вот что он писал в момент вступления Германии в войну: «Вся добродетель и красота Германии раскрывается лишь в войне. Немецкая душа воинственна из-за нравственности, не из-за тщеславия и мании победы или империализма, ей свойственно что-то глубинное, иррациональное — демонический и героический элемент, который противится признать социальный дух как последний и достойный человека идеал. Вы хотите нас окружить, изолировать, истребить, но Германия будет как лев защищать своё глубокое ненавистное Я».
Но не только немцы так рассуждали. Возьмём всеми уважаемых русских веховцев. Вот Бердяев — критик революционного радикализма, воспитатель интеллигенции, который говорил, что интеллигенция виновата тем, что слишком доверяет социалистам что те ведут Россию к ужасам тоталитаризма (тогда такого слова не было, но он это имел в виду). А вот что он по поводу войны говорил (причём сам, естественно, на фронт не пошёл): «Великий раздор войны должен привести к великому соединению Востока и Запада; творческий дух России займет, наконец, великодержавное положение в духовном мировом концерте». И дальше такая фраза: «И никакие жертвы не пугали меня». Ну так конечно! Флоренский хотя бы на фронт пошёл, санитарил. А этот просто сидел, тексты пописывал и вот его жертвы не пугали.
Понимаете, что любопытно: даже когда депутаты Государственной Думы шли на войну — были такие примеры, кадет Колюбакин пошёл и погиб, у Милюкова сын погиб (и всё равно Милюков продолжал быть за войну до победного конца и за «крест на Софии», чтобы мы Константинополь взяли). Екатерина II понимала, что не надо трогать Восточную Пруссию, там живут одни немцы, ты получишь нелояльную территорию, которую потом не удержишь. А здесь — крест на Софию! Там же турки кругом живут! Но он отел присоединения этой территории к России. Что было в голове у этого человека, у которого уже сын погиб? Вот что было, понимаете? Вот под таким общественным воздействием уже и без того нелигитимный, по сути дела, потерявший свой авторитет царь вынужден был понравиться этим людям, чтобы они не возненавидели его окончательно.
М. Кузахметов
―
Даниил, я возражу фактом из Первой мировой войны, из 1914 года, он часто ускользает. Ведь была ещё одна держава, которую мы, может быть, не считаем великой, а они себя считали ого-го! — наследником какого величия. Это Италия. Немцы-то были уверены, что Италия вот-вот выступит на их стороне и отвлечёт Францию. А там тоже запутанная история, есть монарх — король Виктор Эммануил, а есть ещё и парламент. Казалось бы, тут всё очевидно (хотя у итальянцев своя старинная обида на австрийцев, но что-то им пообещали), а Италия не вступила в войну в 1914 году, дожидалась момента, чтобы выторговать для себя более выгодные условия. И вступила в войну в итоге на стороне Антанты.
Д. Коцюбинский
―
Разность степени имперских амбиций того или иного социума.
М. Кузахметов
―
Мог и Николай II выдержать паузу.
Д. Коцюбинский
―
Российская общественность не могла себя помыслить в тот момент (может быть, и не только в тот момент), как несоразмерной величайшим сверхдержавам того времени. Безусловно, Россия должна была претендовать на то, что она… Я всё время вспоминаю рассказ Зощенко «Нервные люди» и вынужден его снова процитировать. Эта драка на коммунальной кухне, когда все друг на друга смотрят свирепо и тут приходит инвалид Гаврилыч и спрашивает: «Что за шум, а драки нет?» При этом он вообще не имеет никакого отношения к этой битве за… не примус, а что там было?
М. Кузахметов
―
Ёршик. Хороший пример.
Д. Коцюбинский
―
Да, за ёршик. Он вообще не при делах. Россия была абсолютно не при делах в разделе заморских колоний. Где они у России? Их нет. Что она делала в этой войне вообще? Но очень хотелось быть первым сортом.
М. Кузахметов
―
Так опять-таки, это Николай II, который мечтал присоединить ещё какой-нибудь титул — император Японский, король Китайский, Маньчжурский.
Д. Коцюбинский
―
Да какой японский? Ну нет. Крест на Софию — это был предел мечтаний. Галицию вернуть.
М. Кузахметов
―
Причём не сразу договорились. Про Софию договорились вообще-то гораздо позже.
Д. Коцюбинский
―
Галицию сразу хотели, воссоединиться с братскими украинским и белорусским народами, проживавшими в то время на территории Австрии (а по сути дела, Польши). Это всё были, скорее, отговорки. В основе лежали амбиции, причём не Николая, а социума, который на него воздействовал. Он был под этим давлением.
М. Кузахметов
―
Значит, слабый человек.
Д. Коцюбинский
―
Николай был слабый. Что Столыпин, скорее всего, удержался — в этом я не сомневаюсь.
М. Кузахметов
―
И Витте. Он ещё был жив, кстати.
Д. Коцюбинский
―
Витте, может быть, тоже. Если бы Николай позвал его в правительство. Но тот бы этого никогда не сделал, потому что не мог простить ему «Манифест 17 октября». Витте действительно был человек скользковатый, я понимаю Николая, который на него обиделся, потому что увидел, что Витте его немножко объегорил. Столыпин не обманывал Николая.
М. Кузахметов
―
Он действовал, как прагматик, пришёл с цифрами.
Д. Коцюбинский
―
Но Николай всё равно и Столыпина тоже не любил, потому что тот слишком авторитетен.
М. Кузахметов
―
Он никого не любил.
Д. Коцюбинский
―
Но я сейчас говорю о другом. Вот если бы… Почему Россия не вступила в 1909 году в конфликт? Потому что Столыпин удержал. Потом был момент, когда у Распутина был такой шанс. То есть, в принципе, на Николая можно было влиять. Но в тот момент, когда он оказался в Петербурге накануне Первой мировой войны, на него влияли милитаристы, не было сильного лоббиста, который бы продавил. Так что я здесь, Максим, не снимаю с него ответственности, но я бы не стал делать его стрелочником во всей этой истории. Потому что стрелочниками всё-таки являлись социумы того времени, которым казалось, что война будет такой же, как войны в XIX веке. Никто же не знал, что будет эта кошмарная окопная война с газами.
М. Кузахметов
―
Ну как не знал? Уже была Русско-японская, уже было понятно, что пулемёты влияют, уже сложилась линия фронта там. Может быть, не сплошная, но достаточно протяжённая.
Д. Коцюбинский
―
Нет, ну «На Западном фронте без перемен» — такое всё-таки появилось позже, и пришлось танки придумывать, чтобы прорывать.
М. Кузахметов
―
Да, это позже пришло, но если бы был кто-то проницательный… Мы даже рассказывали в одной из программ, что были настоящие научные работы, что следующая война будет уже затяжная, потому что армия будет призывная, в ней будут миллионы людей, не будет решающего сражения. Но генералы… И Николай II, кстати, тоже получил военное образование, много лет изучал историю войн. Но человек сам по себе такой был, средне-приземлённый, да и генералы вокруг него были не особо способные. Да и вообще генералы Первой мировой войны в основном были, будем открыто говорить, бездарные. Наполеона среди них не нашлось.
Д. Коцюбинский
―
Как вам сказать… С немцами же приходилось воевать, а немецкая военная машина всегда была первосортной.
М. Кузахметов
―
Прусская, скорее. Австрийская так не сработала.
Д. Коцюбинский
―
Да, естественно. На южном и юго-западном фронтах было полегче и даже были какие-то успешные наступления, и Галицийское наступление, и Брусиловский прорыв. Но надо понимать, что такое австрийский фронт? Там огромное количество солдат-славян, которые просто сдавались с радостью и образовывали потом Чехословацкий корпус. То есть, австрийская армия была ненадёжной, в отличие от немецкой. Но по качеству генералитета немцы всегда превосходили, что тут скажешь.
М. Кузахметов
―
Мы рассказывали, что у немцев было такое количество квалифицированных офицеров, что их ещё хватало на то, чтобы отправить в армии союзников, чтобы они там принимали на себя реальное командование.
Д. Коцюбинский
―
Дело в том, что мы ещё раз подходим к мысли, что все наступательные, задорные войны, когда новобранцы идут на фронт и улыбаются… Посмотрите фотографии новобранцев лета 1914 года…
М. Кузахметов
―
Всех, причём — французских, немецких, российских. Всех.
Д. Коцюбинский
―
Чуть-чуть Англия поспокойней, но в общем, да, все идут, как на праздник.
М. Кузахметов
―
В Англии-то не призывная армия, там добровольцев почти миллион собрался!
Д. Коцюбинский
―
Да, но потом посмотрите на фотографии изуродованных газами, ампутантов. Антибиотиков-то ещё не было. Я с вами в чём, Максим, согласен…
М. Нуждин
―
Подождите секундочку. Давайте момент согласия отложим чуть-чуть, потому что нам нужно прерваться на московские новости. Напомню, что это программа «Всё так+». В студии я, Марк Нуждин, слежу здесь за временем; Максим Кузахметов, историк, постоянный соведущий программы; Даниил Коцюбинский, историк и журналист.
М. Кузахметов
―
Кандидат исторических наук, автор многочисленных монографий.
М. Нуждин
―
Мы вернёмся через несколько минут, а зрители YouTube оставайтесь, мы с вами пообщаемся, пока у нас в эфире будут московские новости.НОВОСТИ
М. Нуждин
―
Мы возвращаемся ровно на тот момент, на котором закончили: на момент согласия историка Даниила Коцюбинского с историком Максимом Кузахметовым. Я Марк Нуждин, напомню, что сегодня мы говорим о неизбежности Первой мировой войны.
М. Кузахметов
―
Якобы неизбежности. Вообще всех войн, в том числе Первой мировой.
Д. Коцюбинский
―
Так вот, я хотел отчасти согласиться с тезисом о том, что в условиях России многое зависело, действительно, от личности императора. Мы знаем пример императора-миротворца. Казалось бы, во всех остальных отношениях он такой мужлан, грубый и даже временами жестокий человек.
М. Кузахметов
―
Александр III.
Д. Коцюбинский
―
Да, Александр III. Но при нём не было войн, хотя поводы бывали.
М. Кузахметов
―
И поводы были, и пытались втянуть, та же Франция.
Д. Коцюбинский
―
Более того, ему даже удавалось удерживать Францию и Германию от того, чтобы они раньше времени не начали друг с другом воевать. То есть, у него это было доминантой, сохранить мир в Европе. И уж всяко — сохранить Россию в стороне от войны. А почему? Да потому что у него был опыт созерцания, причём даже не боевых действий, а именно умирания раненых. Как известно, во время Русско-турецкой войны 1877-1878 годов он командовал так называемым Рущукским отрядом, это был арьергард, боевых действий там не было, туда просто тысячами привозили раненых. И на его глазах эти люди, ещё вчера молодые и здоровые, гнили и умирали, потому что, ещё раз повторяю, никаких реальных антисептиков не было.
М. Кузахметов
―
Но уже была хотя бы хирургия, пирогов уже чудеса творил.
Д. Коцюбинский
―
Ну да, тебе могут отрезать руки-ноги и может тогда ты от гангрены спасёшься.
М. Кузахметов
―
Но считалось, что это всё равно лучше, чем смерть от гниения.
Д. Коцюбинский
―
Огромное количество страданий и смертей, которые он там увидел, стало для него его личным военным опытом и навсегда сделало такого, казалось бы, несложного, упрощённого человека интеллигентом-пацифистом. Хотя он всё это артикулировал брутально: «У России нет никаких союзников, кроме армии и флота. Ха-ха-ха».
М. Кузахметов
―
Как он грубо заблуждался.
Д. Коцюбинский
―
Тем не менее, на поверку это и можно поставить ему в …
М. Кузахметов
―
Что ж тогда не наступило отрезвление? Ладно после 1945 года, когда была пропаганда, а после Афганской войны?
М. Нуждин
―
Подождите, у меня вопрос. А в принципе в 1914 году какие-то группы населения — среди интеллигенции, среди людей, чьё мнение что-то значило — были такие, кто говорил: «Не надо!»
М. Кузахметов
―
Были, но немногочисленные.
Д. Коцюбинский
―
Если говорить про группы, то это только большевики, а если говорить про отдельных людей, то это были, как правило, крайне правые.
М. Кузахметов
―
Кстати, мы можем объяснить про большевиков, почему Ленин боялся — он тоже считал, что если Россия победит, то революция отложится ещё на 20 лет. Ленин тоже искренне считал, что война будет скоротечной.
Д. Коцюбинский
―
Антивоенную позицию занимали все крайне левые социал-демократы Европы, и циммервальдцы так называемые.
М. Кузахметов
―
Причём в Берлине накануне войны прошла стотысячная демонстрация.
Д. Коцюбинский
―
И Жан Жорес. Если бы его не убили в Париже накануне войны, тоже не факт, что Франция не качнулась бы в сторону мира.
М. Кузахметов
―
Социал-демократы провели демонстрацию и убивались, что всего 100 тысяч вышло, что это маленькая демонстрация, потому что страна ослеплена. 100 тысяч человек вышло накануне в Берлине, в милитаристской Германии! И социал-демократы переживали: «Мы обречены».
Д. Коцюбинский
―
В России это были бы крайне левые. До того момента, как война началась, и меньшевики тоже, естественно. Они вместе с большевиками тоже голосовали против военных кредитов, а вот все остальные депутаты Госдумы проголосовали за кредиты. Потом уже меньшевики станут революционерами-оборонцами.
М. Кузахметов
―
Парламент, в котором в царской Российской империи кто-то выходит на трибуну и говорит: «Мы не одобряем этого вашего империалистического угара».
Д. Коцюбинский
―
Среди элит против войны были, как правило, противники либералов, которым больше нравился тот же кайзер и та же Австро-Венгрия, чем Англия или Франция (как пример для России). И они сохраняли способность более трезво смотреть на перспективы этой войны. Был такой Пётр Николаевич Дурново…
М. Кузахметов
―
Немецкая партия, они так и назывались. Не публично, но внутри, и в царской семье в том числе, говорили: «А почему мы на стороне Франции?»
Д. Коцюбинский
―
Пётр Дурново не был членом царской фамилии, он был одиночкой.
М. Кузахметов
―
Я имею в виду царедворцев.
Д. Коцюбинский
―
Как вы помните, его ещё Александр III выгнал из полиции за то, что он устроил обыск у дипломата, который был любовником его любовницы. Там была грязная история. Короче, Дурново был человек с сюжетом, и незадолго до начала войны он написал записку, где описал ровно то, что произойдёт, если начнётся война. Как война пойдёт неудачно, как Россия рухнет в революцию и что из этого получится. Вот он это видел, потому что ему не застилала глаза (в отличие от того же Милюкова) радость от того, что мы вместе с европейскими демократиями покажем сейчас этим авторитарным немцам.
М. Кузахметов
―
«Можем повторить».
Д. Коцюбинский
―
Да. А надо ещё понимать, что русский образованный класс, в массе своей был предубеждён именно против немцев, это ещё с XVIII-XIX века тянулось. Козьму Пруткова почитайте, шуточки над Глазенапом. Или события эпохи Анны Иоанновны, заговор Волынского. Или тот же Ермолов: «Государь, сделайте меня немцем!»
М. Кузахметов
―
Вы правы, даже в культуре насмехались над немецким языком, грубым фельдфебельским, и восхищались французским.
Д. Коцюбинский
―
А на самом деле, что за этим скрывалось? Зависть. Потому что немцы были более успешными в карьере внутри России, русская элита была вынуждена их догонять. Немцы, со времён Петра, как стали приезжать из Прибалтики в большом количестве, сразу стали занимать какие-то хлебные должности. Самое главное — они взяток не брали, что обидно! Вроде как действительно особо не придерёшься.
М. Кузахметов
―
Если ещё сравнить Барклая-де-Толли с Кутузовым, так непонятно, в чью пользу получается.
Д. Коцюбинский
―
Ну Барклай-де-Толли не совсем немец, но в широком смысле — да.
М. Кузахметов
―
Остзейский по происхождению, не буквальный. Но говорил на немецком языке.
Д. Коцюбинский
―
Короче говоря, вот это ещё примешивалось, раздражение против немцев, поскольку они очень сильно насолили русским этой своей педантичностью. Вот Штольц замучил Обломова своей упорядоченностью.
М. Кузахметов
―
Это он в фильме не очень обаятельный тип, а в книге Гончарова абсолютно положительный персонаж. Но Обломов милее нашему сердцу, на диване, опять-таки, в халате.
Д. Коцюбинский
―
Я всё возвращаюсь к мысли о том, что, конечно, вина за то, что Европа ввалилась в войну, которая никому не принесла никакой пользы, лежит на обществах, в первую очередь. А уже в двадцать первую — на правительствах. Думаю, здесь ещё вот какую мысль надо провести: чем более задорной и многообещающей, масштабной является война, особенно в новейшее время… Мы сейчас не берём древность, ветхозаветные войны — завоевал территории, уничтожил всех, кто там жил, и живёшь, цель достигнута. Всех — и животных, и посевы. Ну, читали про войны Иисуса Навина, как они организовывались.
М. Кузахметов
―
Да и позже, монголы так могли, превратить всё в пустыню. Хорезм, например.
Д. Коцюбинский
―
«Положить землю пусту», да. Но монголы всё-таки старались превратить в данников.
М. Кузахметов
―
А где-то и в пастбища.
Д. Коцюбинский
―
Но если мы берём уже новые времена, то что руководит массами обществ, которые хотят войны? Они хотят возвыситься над соседним обществом, вот чего они хотят: «Я теперь первый сорт, а ты — второй». Эта цель никогда не достигается. Достигается что? Обида на будущее, программируются будущие конфликты.Франция и Англия победили Германию. Что они получили? Вторую мировую войну, которую с трудом — и со Сталиным вместе — выиграли. И получили Сталина ещё в подарок Европе. Смешно говорить о том, что Советский Союз не сыграл никакой роли, а всё там Америка и Британия в океанах победы одерживали. В океанах они, конечно, победы одерживали, а на суше-то кто? Красная армия. Так вот, это цена за идиотизм Первой мировой войны. Но можно ли здесь сказать, что народы — идиоты? Наверное, можно, но от этого ничего не изменится. Они такие, они другими не будут.
М. Кузахметов
―
На всякий случай коротко расскажу предысторию Первой мировой войны, для понимания, почему многие были ослеплены, в том числе Германия. Германия практически сто лет, после наполеоновского унизительного поражения, одерживала сплошные победы. Причём над кем? Над Данией, и дорогой русскому сердцу Шлезвиг-Гольштейном; над крупнейшей европейской Австро-Венгерской империей; над непобедимой французской армией, взятие Парижа, капитуляция всей французской армии. Конечно, в Германии все были ослеплены.
Д. Коцюбинский
―
Нет, здесь я с вами, Максим, опять не соглашусь. Сам этот взлёт американского…
М. Кузахметов
―
Прусского.
Д. Коцюбинский
―
Ой, прошу прощения, по Фрейду уже, знаете, оговариваюсь, под влиянием…
М. Кузахметов
―
Конечно, если с Первого канала внушают и уже кажется, что всё зло — в Вашингтоне.
Д. Коцюбинский
―
Взлёт не прусского, но германского милитаризма XIX века, потому что Германия уже объединилась. И она двигалась всё-таки, её же не Пруссия локомотивом тянула, а вся Германия хотела консолидироваться. Спорили только о том, большая ли будет консолидация вокруг Австрии, или маленькая вокруг Пруссии.
М. Кузахметов
―
В Баварии были оппортунисты, которые хотели, чтобы вокруг Баварии шло воссоединение германского народа. Только там король был, Людвиг II, который увлекался оперой, Вагнером.
Д. Коцюбинский
―
Слишком музыку любил. Причиной-то было не то, что у них были какие-то победы в прошлом. Наоборот, это была реакция на наполеоновские войны, на унижение. Весь XIX век Германия пыталась доказать Европе…
М. Кузахметов
―
Так доказала.
Д. Коцюбинский
―
Нет, не доказала. Фихте в «Речах к немецкой нации» (это же базовый документ немецкого национального ренессанса, у Гитлера в библиотеке книжка Фихте почётное место занимала) писал, что Германия должна стать образцом для всей остальной Европы. Грубо говоря, скопировать Наполеона, он хотел это сделать отчасти.
М. Кузахметов
―
Евросоюз хотел Наполеон сделать, по-своему.
Д. Коцюбинский
―
Да. Это было ресентиментное отзеркаливание наполеоновской программы: «А, Наполеону-то мы всё-таки не дали, зато сами теперь реализуем!» Именно к этому стремился германский дух XIX века, а не к тому, чтобы просто Данию с Австрией победить и Баварию хапнуть, нет.
М. Кузахметов
―
Так результаты-то поразительные. В 1871 году Франция терпит разгромное поражение, Париж капитулировал, а Германия довольствуется сравнительно небольшой территорией Эльзас-Лотарингии, населённой, в основном, немецкоязычным населением, но и контрибуцией. Не вводит какое-то внешнее управление.
Д. Коцюбинский
―
Вы были в Лейпциге?
М. Кузахметов
―
В Саксонии не успел побывать.
Д. Коцюбинский
―
Там есть памятник 1913 года, посвящённый столетию Битвы народов.
М. Кузахметов
―
Гигантский монумент, мы в одной из программ о нём рассказывали.
Д. Коцюбинский
―
Больше, чем Исаакиевский собор. Он ужасен, на самом деле. Когда к нему подходишь, просто оторопь берёт. Что это значит? Это значит — готовились додавить, доказать, что «всё-таки первенство — наше». Потому что французы всё равно, хоть Страсбург-то и отделили…
М. Кузахметов
―
Страсбург-то и название немецкоязычное.
Д. Коцюбинский
―
Тем не менее. Здесь я с Эрнестом Ренаном согласен, что есть территории, которые говорят на немецком или французском, но это не значит, что они должны принадлежать Франции или Германии. Надо у них спросить, что они хотят. Может, они вообще хотят сами по себе быть.
М. Кузахметов
―
Бисмарк так считал, хоть и с оговорками. Говорил, что может быть, это всё-таки ошибка, Эльзас-Лотарингия, потому что «мы на будущее всю эту обиду и горечь закладываем». Бисмарк! И то хватало здравого смысла.
Д. Коцюбинский
―
У Германии оставалось недореализованным эта великое пангерманское, великое общеевропейское миссионерство, поэтому они стремились к тому, чтобы закончить эту программу. И надо сказать, если уж совсем забегая вперёд, просто с разными идеологическими и цивилизационными последствиями, но то, что сделал потом Гитлер, это была ещё одна попытка создать новую Европу, нацистскую. И посмотрите на современную Европу — кто играет ведущую роль, кто локомотив Евросоюза нынче?
М. Кузахметов
―
Немецкая экономика.
Д. Коцюбинский
―
И германская политика, я бы даже так сказал. В общем, Германия стала-таки лидером Европы.
М. Кузахметов
―
Экономически — безусловно. Но научились договариваться, не обязательно для этого отторгать друг у друга территории.
Д. Коцюбинский
―
Кто был олицетворением, в качестве политика Евросоюза, на протяжении последних 20 лет? Ангела Меркель.
М. Кузахметов
―
Даже до всех этих событий, когда был пангерманизм — ну ладно, Люксембург, а Лихтенштейн? Такие государственные образования на границе с Германией фактически, я уж не говорю про Австрию, Швейцарию...
Д. Коцюбинский
―
Понимаете, то, что Германия смогла достичь на рубеже XX-XXI столетий, даже если считать, что это некая цель — так не военным же способом это достигнуто оказалось.
М. Кузахметов
―
Нет, не военным, конечно же.
Д. Коцюбинский
―
В том-то и дело, что войны-то этого не дают. Даже если ты победил в войне, ты получаешь обратку. Если ты завоевал, то получаешь ненавидящую тебя территорию, которую тебе надо хронически усмирять. А если ты завоевал и ушёл, то получаешь будущего врага, который ждёт момента для реванша. Вот результат всех этих войн. Что лежит в основе войн? Ну глупость лежит! Так чья глупость?
М. Кузахметов
―
Ужасно, когда решения принимает один человек, в том числе в XXI веке.
Д. Коцюбинский
―
Да в том-то и дело, что в ХХ веке, где уже стало актуальным восстание масс, решения принимают массы. Возбуждённые глупые массы, на которые вынуждены ориентироваться политики, если они хотят оставаться легитимными. И только в исключительных случаях политик может своей харизмой, обаянием придержать массы, как это удавалось делать Столыпину, его уважали.
М. Кузахметов
―
И Александру III.
Д. Коцюбинский
―
Александру III тоже, да. А если царь изначально не обладает этими талантами, то как его можно обвинять, что он чего-то там хотел? Он не хотел, его заставили. Я не оправдываю Николая. Как можно оправдывать монарха, у которого такое количество косяков? В известном смысле, конечно, можно предъявить ему счёт за то, что он довёл Россию до февраля, а дальше она уже покатилась сама.
М. Кузахметов
―
А святой.
Д. Коцюбинский
―
Ну смерть у него действительно была тяжкая.
М. Кузахметов
―
У его семьи кошмарная, да.
Д. Коцюбинский
―
Но я против того, чтобы упрощать и говорить: «Николай — самодержец, поэтому от него всё зависело». Да не от него.
М. Кузахметов
―
И всё-таки про неизбежность войн. Их можно избежать? Нет такого предопределения, как «вот пришли орды Батыя и нет у нас никаких шансов, мы ни о чём не можем договориться».
М. Нуждин
―
Мне кажется, что у нас по ходу программы ответ на тот вопрос прозвучал. Мне хотелось бы отметить, что мы заканчиваем на очень важном выводе о бессмысленности самого военного ослепления.
М. Кузахметов
―
Даже успешные войны просто откладывают катастрофу.
М. Нуждин
―
Мы остаёмся на YouTube, напомню, что сегодня в программе «Всё так+» были историки Даниил Коцюбинский и Максим Кузахметов. Я, Марк Нуждин, прощаюсь с вами. YouTube — не отключайтесь.