Спецвыпуск. Северная война - Даниил Коцюбинский - Все так + - 2021-09-04
М. Кузахметов
―
Добрый день. Меня зовут Максим Кузахметов. Я уже не первый год автор и ведущий программы «Всё так+» на «Эхе Москвы». Но сегодня у нас не совсем обычный эфир, потому что глава государства Владимир Путин, человек, неравнодушный к истории, дал нам уникальный повод для того, чтобы обсудить его представления об истории. Судя по всему, он не очень внимательно слушал предыдущие наши эфиры. И сегодня в гостях у нас, вернее, у меня — Даниил Коцюбинский, петербургский историк, кандидат исторических наук, автор нескольких монографий по истории России. Здравствуйте, Даниил.
Д. Коцюбинский
―
Добрый день, Максим.
М. Кузахметов
―
Давайте напомним радиослушателям, что произошло, почему у нас сегодня такой необычный эфир.
Д. Коцюбинский
―
Насколько я понимаю, мы реагируем на ситуацию, в которой президент Путин продемонстрировал себя как человека, у которого плохо с памятью на исторические имена, даты и события. И мне кажется, что как раз эту часть нашего обсуждения можно было бы смело минимизировать.
М. Кузахметов
―
Но всё-таки подробности нужны. Владимир Путин, выступая перед школьниками, перепутал Семилетнюю войну с Северной, потом к этой теме вернулся, перепутал саксонского короля с прусским. Но тем не менее видно, что он к истории неравнодушен.
Д. Коцюбинский
―
Саксонского курфюрста.
М. Кузахметов
―
Саксонского курфюрста и польского короля.
Д. Коцюбинский
―
Вот видите, даже вы перепутали курфюрста с королём!
М. Кузахметов
―
Оговорки у всех бывают. Но одно дело — оговорка, и потом к ней можно вернуться и извиниться. А здесь человек, которого мы все знаем… Видно, что он очень неравнодушен к истории, но непонятно, что он читает.
Д. Коцюбинский
―
Я так понимаю, что всё сводится к тому, как мы должны отнестись к этой множественной путанице с фактологией, с одной стороны. А с другой стороны, почему тогда он так настойчиво хочет рассуждать об истории, если у него это не очень хорошо получается с фактологической точки зрения? Давайте разобьём, может быть, проблематику на эти две части, потому что тратить время на иронизирование над Путиным, который всё-таки вряд ли нас слушает — это, мне кажется, уподобляться какой-то маргинальной субстанции, которая пытается облаивать караван, который всё равно идёт.
М. Кузахметов
―
Какие аллегории!
Д. Коцюбинский
―
Давайте не будем превращаться в этих ёрничающих мелких существ, а поговорим о проблематике.
М. Кузахметов
―
Тогда я напомню тем, кто нас слушает в радиоэфире, что есть возможность заглянуть в YouTube, где идёт прямая трансляция, в том числе можно нас увидеть. И там же есть чат, где можно задавать вопросы. Если вопросы будут по теме, актуальные — возможно, Даниил сможет на них ответить. Итак, давайте с начала: почему Путин так неравнодушен к истории, да ещё и в первую очередь к военной истории отечества?
Д. Коцюбинский
―
То есть, проблематику, связанную с тем, что он так много путает, мы упраздняем как предмет для обсуждения? Я просто хотел два слова сказать на эту тему. Мне кажется, что такого рода претензии предъявлять Путину не совсем корректно. Если бы он перепутал, допустим, Кудрина с Шойгу, и долго бы не понимал, что он не так говорит — вот тогда можно было бы ставить вопрос о его недостаточной компетенции как президента, который руководит правительством. А если он путается в той теме, которая не является предметом его профессиональных знаний и умений, то здесь… Ну что ж поделать. Я знаю очень много прекрасных врачей, которые на «пятёрку» сдавали анатомию. А чтобы сдать анатомию, надо знать тысячу только костей, не говоря уже о мышцах и сухожилиях.
М. Кузахметов
―
На латыни.
Д. Коцюбинский
―
Да. А при этом они не могут запомнить исторические даты, они не помнят, что Ледовое побоище было 5 апреля и так далее, не говоря уже о какой-нибудь Полтавской битве. То есть, у людей избирательная способность к запоминанию. Кто-то хорошо помнит цифры, кто-то естественно-научные факты, а кто-то гуманитарную информацию. Ещё раз говорю, ёрничанье над Путиным по этому поводу мне кажется ничтожным — и интеллектуально, и нравственно.А что касается вопроса о том, почему он всё-таки с такой настойчивостью всё время пытается направлять нас на какие-то исторически-мемориальные сюжеты, то это интересная тема для обсуждения. Опять-таки, я здесь далёк от мысли о том, чтобы заподозрить Владимира Путина в каком-то стремлении уйти от проблем повседневности. То есть, вместо того, чтобы заниматься решением текущих проблем, он предлагает нам в очередной раз обсудить какие-то вопросы языкознания.
М. Кузахметов
―
Так и есть.
Д. Коцюбинский
―
Да, но даже Сталин занимался вопросами языкознания не просто так, а в контексте своего стремления реабилитировать русский национализм как идеологическую скрепу, при помощи которой он собирался удерживать эту империю и в дальнейшем.
М. Кузахметов
―
И расширять.
Д. Коцюбинский
―
То есть, это не было признаком того, что он сходит с ума — хотя у него в то время, конечно, уже развивалась паранойяльное расстройство личности, бредовое расстройство было. Но он стремился к тому, чтобы после окончания Второй мировой войны резко повысить градус русского национализма в стране, чтобы удержать страну от возможной либерализации снизу — которая после войны была актуальна, как вы помните, наверное. Вернулись из Европы люди, которые ещё недавно держали оружие, и их надо было чем-то очень жёстко задавить. Вот и была придумана такая обновлённая тоталитарная версия имперской идеологии.Так же и здесь. Почему происходит постоянная апелляция к историческому прошлому, причём к военно-патриотическому? Потому что на этом уже 500 с лишним лет держится российская идентичность. Как и любая «мы-группа», она держится на памяти о своих корнях. Если нет памяти о каком-то идеальном золотовековом прошлом, то «мы-группа» распадается. У любой «мы-группы» есть такие воспоминания. У французов — взятие Бастилии, они радуются, что с тиранией умеют бороться. У американцев — Война за независимость, война против рабства. Как правило, у демократических социумов это народные движения, воспоминания о своих коллективных подвигах в прошлом.
А у русского народа воспоминания только о подвигах самодержцев. Даже память об Октябрьской революции в конце концов очень быстро кристаллизировалась как память о ленинском деянии. То есть, это не народ вышел на улицы и взял Зимний — царя сверг народ, а вот уже Зимний брал Ленин, понимаете? Уже советскую власть установил в стране Ленин. Это тоже был эпизод самодержавного государствостроительства и обществостроительства. Русский народ, начиная с конца XV века, как вышел из-под Орды, так до сих пор и структурируется сверху. У него никогда не было шанса структурироваться снизу. И поэтому всё то, что в памяти остаётся как знаковое и значимое, связано с деятельностью тех или иных правителей. Теперь давайте посмотрим: а какие правители являются фронтменами российской истории?
М. Кузахметов
―
Милитаристы.
Д. Коцюбинский
―
Не просто милитаристы. Милитаристом был, допустим, Александр II — он всю Среднюю Азию завоевал. Ну и что? Он что, в памяти остался, как фронтмен? Нет, слабак, либерал.
М. Кузахметов
―
Он был, конечно, не буквально милитарист.
Д. Коцюбинский
―
Потому что он занимался тем, что пытался заигрывать с обществом. А российская цивилизация ещё с ордынских и пост-ордынских времён структурирована на антиправовом фундаменте. Чем сильнее российское государство, тем слабее человек, живущий в России. И наоборот, чем больше о себе начинает понимать народ… Это хорошо Салтыков-Щедрин описывал в «Истории одного города»: как только глуповцы переставали голодать и бросать хлеб под стол, они переставали уважать власть. Как только им становилось хорошо жить, они переставали ценить власть.Соответственно, мастер-класс Ивана Грозного показывает, что правильный российский правитель — это грозный правитель. А что такое грозный правитель? Это даже не тот, который победил кого-то за пределами страны. Иван Грозный — очень сомнительно успешный монарх в плане территориальных приобретений. Да, он победил слабые татарские царства — Астраханское, Казанское, Сибирское начал завоёвывать, но на западе-то он потерпел фиаско.
М. Кузахметов
―
Сокрушительное поражение.
Д. Коцюбинский
―
Но тем не менее в памяти он остался, как образцовый правитель, как самый известный, популярный царь московского периода. Почему? Потому что он собственный народ превратил в объект, который не смел даже помыслить о том, чтобы хоть что-то возразить самодержцу. Никто не мог ему ничего сказать супротив. Те, кто что-то говорили, отправлялись понятно, куда. Либо за границу бежали, если успевали. А те, кто даже ещё не успевал помыслить, всё равно имели шансы оказаться на плахе.Вот идеальное состояние российского социума, состояние стокгольмского синдрома — то есть, страха и трепета перед властью, которая в любой момент может тебя даже безвинно уничтожить, а ты ничего не можешь ей возразить. Но за счёт этого сохраняется единое пространство. А почему только таким образом оно может сохраниться? Да потому что изначально оно структурировано через процедуру так называемого собирания земель — завоевания и удержания в повиновении.
М. Кузахметов
―
Удержания силой.
Д. Коцюбинский
―
Да. Это провинциализация завоёванных земель, это выхолащивание их гражданского общества, это уничтожение региональных элит. Это силовые процессы, которые на самом деле оставляют в памяти и регионов, и народов, которые собраны таким образом, очень негативные подсознательные эмоции. И если только какая-то власть на верху пирамиды вдруг задумает дать возможность этой стране вытащить кляп, открыть рот, преодолеть этот стокгольмский синдром и сказать что-то по существу вопроса — страна распадается очень быстро. Мы это видим на примере событий 1917 года, когда попытались демократизировать империю, и она тут же развалилась на части. Ну и горбачёвская перестройка — это ещё один опыт такого рода.А теперь возвращаемся к Путину. Единственная возможность продлевать существование этой системы — это напоминать социуму о том, что на самом деле правильными государями, правильными мемориальными образцами, с которых мы должны брать пример, являются те правители, которые в наибольшей степени были авторитарными, готовыми любого инакомыслящего или даже потенциально инакомыслящего в любой момент поставить к стенке. Только такие правители и остаются в памяти, как грозные, настоящие, сильные.
Кто-то спросит: «А почему же у нас недостаточно свобод? Почему же мы не живём, как в Европе? Почему же у нас рожи кирпичом по-прежнему чистят? Мы же такие образованные, как европейцы, почему же нам не дают свободно и справедливо голосовать?» Да потому и не дают, что дай вам такую возможность — и произойдёт то, что происходило в тех ситуациях, когда Россия уже неоднократно распадалась. А значит, какая у нас альтернатива? Ориентироваться на тех правителей, которые игнорировали такого рода протесты, но в итоге оставались в памяти, как величайшие. Ведь неслучайно, это не сегодня придумали, что Пётр у нас Великий, а Иван — Грозный. А Грозному народ присвоил такой никнейм вовсе не потому, что воспринимал его как ужасного правителя.
М. Кузахметов
―
Но на Западе, напомним, его называют Terrible – Ужасный.
Д. Коцюбинский
―
Но это неправильный перевод. Formidable надо переводить, потому что он никакой не Ужасный, он Грозный. А кто такой Грозный? Это архангел Михаил Грозный, тот, который праведников в рай отправляет, а грешников в ад. Вот, что такое грозный царь — это позитивная коннотация. Если вспомнить тот текст, из которого Иван Грозный черпал теоретическую основу своего правления, «Сказание о Магмете-салтане» — так там через абзац идёт: «Нельзя царю без грозы быти». То есть, гроза — это необходимый атрибут настоящего царя. Так вот, кто остался в памяти как главные наши фронтмены? Грозный, Пётр и Сталин.
М. Кузахметов
―
Дополним, что помимо счастья приобретения новых земель, победы над врагами и роста империи всё это оборачивалось гибелью миллионов людей при каждом из перечисленных вами правителей, снижением пресловутого уровня жизни, туманными перспективами. А после Ивана Грозного — ещё и серьёзной катастрофой со Смутным временем. Тут, кстати, нам напоминают: «Зачем же вы считаете, что всё сверху происходит? А как же народные ополчения, а как же вот эти люди, которые по зову души и сердца пришли спасать свою тогда ещё, может быть, не империю, но хотя бы монархию?»
Д. Коцюбинский
―
Если мы сейчас вернёмся в 1612 год, то это будет отдельная программа.
М. Кузахметов
―
Но коротко: народные или не народные?
Д. Коцюбинский
―
Разные были. Вот казаки были волонтёрами, но казаки — это как раз те, кто не ужился с новым московским самодержавием, они потом снова откочевали.
М. Кузахметов
―
Это не крепостные крестьяне, на всякий случай напомним.
Д. Коцюбинский
―
Да. И они потом частично превратились в дворян, а частично ушли обратно к себе, на Дон. А то ополчение, которое шло из Нижнего Новгорода — так это ж были наёмники! Для чего Кузьма Минин закладывал своих жён и детей? Чтобы нанять этих добровольцев, которые шли так медленно, как только могли, потому что очень боялись казаков. Я сейчас не хочу сказать, что это были какие-то люди, вообще лишённые политических идеалов. Конечно, им хотелось, чтобы восстановилось православное царство.
М. Кузахметов
―
Страх перед католиками.
Д. Коцюбинский
―
Без православной идентичности тогдашний русский человек… Почему казаки, собственно, подключились, хотя они были совершенно не самодержавным этносом, а бандитско-демократическим? Они подключились к этой борьбе, потому что для них православная идентичность тоже была очень важна. Спасение души тогда для людей было по крайней мере не менее важным, чем спасение тела. Но тем не менее не было вот этого всеобщего единения, потому что даже православные люди в ту пору были в разной степени готовы к солидарным действиям. И в конечном счёте всё это утвердили казаки же, которые посадили Михаила Романова.
М. Кузахметов
―
Не крепостные крестьяне, нет.
Д. Коцюбинский
―
Михаила Романова казаки посадили насильно, вопреки мнению Боярской думы и Земского собора, который шёл в фарватере Боярской думы. Казаки заставили сделать выбор в пользу Михаила. Ну а потом, когда уже новая самодержавная монархия утвердилась, казаки постепенно частично рассосались, частично ушли. Потом их будут уже в XVII-м Бунташном веке добивать в виде Степана Разина, а потом при Петре I окончательно поставят на место.
М. Кузахметов
―
А потом при Екатерине II.
Д. Коцюбинский
―
Но мы сейчас уходим слишком далеко от ответа на вопрос, почему Путин вдруг увлёкся древностями.
М. Кузахметов
―
Ну, не вдруг, он всё время к этому возвращается.
Д. Коцюбинский
―
Почему ему не хватило 9 мая, Бессмертного полка, в конце концов, даже мягкой ресталинизации? Почему ему понадобились Пётр, Малюта Скуратов вдруг откуда-то у нас сейчас выполз?
М. Кузахметов
―
Который якобы не такой уж и изверг.
Д. Коцюбинский
―
Значит, вероятно, Филипп Колычев просто неудачно застегнул подрясник и самоудушился. Какие-то курьёзы начинаются. И действительно, здесь гораздо легче увидеть президента Путина в немножечко комическом виде. Потому что одно дело, когда речь идёт про каких-нибудь 28 панфиловцев — что это выдумка и миф, которого не было. И тут выходит Мединский, выкатывает глаза и говорит, что даже если этого не было, те, кто это отрицает — мрази конченные. И вроде как думаешь: «Ну да, давайте не будем касаться мифов о Великой Отечественной войне, потому что всё-таки слишком недавно ещё была эта трагедия, ещё живы люди, которые её помнят». А когда начинается жонглирование какой-то фактурой трёхсотлетней или пятисотлетней давности — это смотрится курьёзно.Почему же туда сегодня уходит этот мемориальный державный нарратив? Почему вдруг понадобились снова Пётр и даже Иван Грозный? Я предполагаю, что в Кремле почувствовали, что в общем-то мемориальный запас прочности 9 мая исчерпан. Пик пройден. И всё новые и новые Бессмертные полки… Собственно, их в эпоху карантина и не было. Допустим, если они вернутся после карантина, то вдруг окажется, что они начали редеть. И поэтому идёт попытка нащупать новые аналогичные, но в то же время, может быть, более интересные, более привлекательные, не такие надоевшие державно-мемориальные скрепы из двух других эпох, Петра и Ивана Грозного.
М. Кузахметов
―
А из Александра Невского?
Д. Коцюбинский
―
Ну, Александр Невский — тоже во многом уже затасканная фигура ещё со времён Сталина, ничего нового. А здесь попытка что-то новенькое придумать, чем можно было бы увлечь и молодёжь. Правда, молодёжь пока что ржёт в лице даже вот этого воркутинского школьника. Я в данном случае просто пытаюсь ответить на вопрос, зачем это нужно Путину.
М. Кузахметов
―
Имперские спекуляции получаются.
Д. Коцюбинский
―
Любая национальная и историческая память спекулятивна, потому что она основана на мифах и на оценочном суждении о прошлом. Первое, что скажет любой учёный-историк — в истории в прошлом не было плохих и хороших, есть только факты и причинно-следственные связи. А хорошее и плохое есть только в рамках современного политического мемориального дискурса. Поэтому здесь точно такая же сказка будет в любой, особенно большой системе, как Америка, Франция, Британия. Там тоже будут свои сказки о каком-то своём великом прошлом.
М. Кузахметов
―
Позвольте тогда закономерный вопрос: хоть одну империю эти сказки, возвеличивание прошлого, подвиги… Что, в другой империи было что-то другое? Всё точно так же, особенно в моноэтнических империях, как Франция или Германия.
Д. Коцюбинский
―
Что значит моноэтнических? Империи всегда по определению полиэтничны, у них всегда как минимум есть колонии.
М. Кузахметов
―
Да, но когда там определённое большинство, и можно спекулировать, как в Германии, на подвигах своих предков, которые когда-то владели Европой, а их потом обманули, разделили, а вот теперь мы возвращаемся к истокам, а какие у нас были герои… Спасло?
Д. Коцюбинский
―
Империю губит только одно: крупный военный проигрыш. Надо обратить внимание на то, что современное российское начальство в крупные-то военные авантюры не вмешивается, а берёт только то, что плохо лежит. Либо вмешивается, знаете, как в рассказе Зощенко «Нервные люди» про драку на коммунальной кухне. Там был такой персонаж, инвалид Гаврилыч, который входит, когда уже накалилась обстановка, и говорит: «Что за шум, а драки нету?» Тут и драка началась. Вот в этой роли и пытается выступать современный Кремль на том же Ближнем Востоке или в том же Афганистане.
М. Кузахметов
―
Получается?
Д. Коцюбинский
―
В общем, да. Если посмотреть на последние 20 лет, то у кого уж всё не получилось, так это у Америки. Вся внешняя политика Америки за пределами американской части света оказалась провальной.
М. Кузахметов
―
Как имперская, может быть.
Д. Коцюбинский
―
Неоколониальная, скажем так. Попытка Америки как-то себя поставить в качестве решающего фактора в удалённых местностях. Ничего не получилось: ни Путина не смогли заровнять, ни Иран, ни в Сирии ничего не добились, даже Асада не смогли сместить с поста президента. По-прежнему формально в ООН сидят представители Асада, а не тех, кому симпатизировала Америка. Про Афганистан я уж не буду. Ирак тоже близок к тому, что в конце концов там шииты вместе с Ираном возьмут реванш у американского фактора. А теперь посмотрим на Россию за последние 20 лет. Пример хоть одной внешнеполитической инициативы, которая бы окончилась неудачей? Всё оканчивается удачей. Потому что задачи ставятся локальные, а не глобальные.
М. Кузахметов
―
Но даже эти локальные задачи приводят к снижению уровня жизни почему-то, к бесконечным скандалам. Всё равно не получается.
Д. Коцюбинский
―
Скандалов кого с кем?
М. Кузахметов
―
Любые выборы — сразу скандал. Выборов-то всё равно не получается.
Д. Коцюбинский
―
Ну и что? А кто сказал, что империи нужны выборы? Выборы — это пятое колесо в телеге российского самодержавия.
М. Кузахметов
―
Так пусть отменят, пусть венчается на царствование. Все будут счастливы.
Д. Коцюбинский
―
А зачем? Дело в том, что даже в эпоху Московского царства, как известно, пока Пётр не провозгласил империю, существовала процедура обрания самодержца. Это когда самодержец уже известно, какой, все знают, что он уже царь. Но тем не менее собирается Земский собор, и он обирает царя. Народ тем самым присягает ему на верность, плюс ещё фактор церковного участия в этой процедуре. Здесь то же самое. Эти выборы давно уже превратились…
М. Кузахметов
―
В профанацию.
Д. Коцюбинский
―
С европейской точки зрения. Но с российской точки зрения здесь только такие выборы и могут быть, которые напоминают народу, что он сопричастен, но не в качестве выборщика, а в качестве лояльного и исполнительного объекта. В качестве слуги, помощника государева.
М. Кузахметов
―
Вы считаете, что это всё — сознательная политика Кремля?
Д. Коцюбинский
―
Я считаю, что это последствия срабатывания того, что называется культурным кодом. Это не осознаётся на рациональном уровне. Очень многим людям в России сегодня кажется, что они «европейские». А когда ты спросишь: «Ну хорошо, тебе не нравится Путин, а что вместо?», они скажут: «Навальный». Я хорошо знаю некоторых людей, которые могут так ответить. А когда ты спросишь их: «А что такое, собственно, Навальный? Это какая-то новая идеология, программа?» — «Нет, это просто сильный политик, который не побоялся!..» — и начинается воспроизведение той же самой самодержавной по сути философии. То есть, российская политическая культура рулит как в части общества, которая лояльна Путину, так и в значительной степени в той части, которая не лояльна.Политическая культура — это скрепа, которую ты не сможешь так просто, по щелчку пальцев переделать. Поэтому до тех пор, пока Россия как единая система существует, она будет оставаться самодержавной. До тех пор, пока она будет оставаться самодержавной, она будет апеллировать к антиправовым милитаристским имперскозатратным архетипам прошлого, которые будут представляться в качестве аргументов в пользу того, что и сегодня надо действовать такими же способами, чтобы предотвратить распад империи.
М. Кузахметов
―
Прошу прощения, Даниил, сейчас нам надо прерваться на московские новости. В гостях у нас Даниил Коцюбинский, петербургский историк. Я Максим Кузахметов. Мы прервёмся на несколько минут и вернёмся в эту студию, чтобы продолжить тему Российской империи, скрепов и всего такого.НОВОСТИ
М. Кузахметов
―
Ещё раз добрый день. Меня зовут Максим Кузахметов, программа «Всё так +», но сегодня не совсем обычный эфир, потому что — напомним коротко — глава государства Владимир Путин. Неравнодушный к истории, регулярно к этой теме возвращается, регулярно ошибается, и мы с петербургским историком Даниилом Коцюбинским, кандидатом исторических наук, автором монографий по истории России, пробуем разобраться зачем же всё это Владимиру Путину без конца нужно, если он так же без конца ошибается, путает правителей, войны и эпохи.И как Даниил считает, спекуляция на нашем героическом прошлом — это единственный способ удержания России в ранге империи. Пусть даже ценой жертв. В нашем случае, к счастью, не таких, как при Сталине или Грозном, когда миллионы людей просто гибнут, а снижением уровня жизни, отсутствием будущего, потерей интеллектуального потенциала, когда молодые уезжают. Снова возвращаемся к этой болезненной теме, что мы без конца живём в прошлом, и наше будущее, получается, в прошлом.
Д. Коцюбинский
―
Я бы здесь вот о чём хотел сказать, в продолжение того, что бы успели проговорить до ухода на новости: мне кажется, эта попытка модернизировать мемориальный дискурс, которую сейчас предпринимает президент, вряд ли увенчается успехом. Мы это уже увидели даже по реакции вот этого школьника. Это курьёзно. Давайте ещё уподобимся этому губернатору… как его… Потомский фамилия, да? Который говорил о том, что сын Ивана Грозного умер по дороге из Петербурга в Москву от какой-то там болезни.
М. Кузахметов
―
Это всё было бы забавно и смешно, но он же не уходит в отставку…
Д. Коцюбинский
―
Нет, он ушёл в отставку, в конце концов. Вскоре после этого.
М. Кузахметов
―
Но не из-за этого.
Д. Коцюбинский
―
Чтобы так вот не выглядеть, совсем уж клоунским образом, мне кажется, воленс-ноленс, эта кремлёвская мемориальная машина вернётся к ХХ столетию, к 9 мая. Это уж такое, «старый конь борозды не испортит». Конечно, он будет пахать всё менее глубоко, ну так и жизнь когда-то подходит к своему финалу. Ещё на сколько-то лет этого хватит. Поэтому, мне кажется, не надо эти шарахания предпринимать, в петровские времена, эпоху, события которой не помнят сами авторы этого дискурса, да и народ не очень в курсе, где там Семилетняя война, где Северная. А уж про Малюту Скуратова совсем смешно… Давайте, действительно, вспомним ещё Андрея Боголюбского.То есть, это такая экзотика, которая не добавит ничего, а чего-то может даже и убавит. Поэтому, если бы я был Сурковым, условно говоря, то давал бы совет остаться в тех мемориальных параметрах, которые уже устаканились за эти 20 лет, и особо не дёргаться. Но если говорить о том, что может быть в том случае, если что-то пойдёт не так у этой системы и есть ли у неё вообще шанс во что-то другое преобразоваться, или она вечная будет, то об этом мы можем сейчас попробовать поговорить, если есть интерес.
М. Кузахметов
―
Я хочу напомнить нашим слушателям, что нас можно смотреть в YouTube и в чате задавать вопросы. Если они будут по теме, мы с удовольствием на них ответим. И вот я от себя спрошу. Возвращение к героическому прошлому очень любопытное. Северная война, героическая. Мы ведём эфир из Петербурга, мы с вами петербуржцы, мы здесь родились, прекрасный город. В то же время, когда говоришь с глубинным народом (не хочу никого обижать), и как откровение, что война шла 21 год, что миллионы людей погибли. А самое невероятное, что её завершение к чему привело? Что не Швеция, проигравшая всё, платила нам контрибуцию, а российское государство, разорённое, обнищавшее, ещё должно было заплатить несколько миллионов ефимков Швеции. Несусветная сумма.
Д. Коцюбинский
―
Два миллиона ефимков, это два миллиона рублей, это была примерно половина государственного бюджета России (просто, чтобы понять масштаб этой выплаты) и равнялось целому бюджету Швеции того времени.
М. Кузахметов
―
То есть, для Швеции, по сути, спасение.
Д. Коцюбинский
―
Да, Швецию спасли от голода. И ещё дали возможность на 50 тысяч рублей закупать хлеб и беспошлинно вывозить из России. Фактически Швеции дали очень серьёзный утешительный парашют.
М. Кузахметов
―
И ещё парадокс — про который, кстати, Путин упоминал, про Полтаву, и осёкся. Вроде бы героическая война, Северная. И где памятники? А потому что всё, Полтава на Украине, и дальше всё запутано. Как же на этом спекулировать, где провести шествие?
Д. Коцюбинский
―
В Полтаве стоит памятник.
М. Кузахметов
―
Ну там достаточно скромный.
Д. Коцюбинский
―
Нет, не скромный. Это центральная площадь Полтавы, так называемый Корпусный сад.
М. Кузахметов
―
Я имею в виду на поле битвы, если сравнить с Бородино. Бородинская битва, после неё пришлось отступить, потом оставить Москву, и тем не менее «Бородино — это наше святое», множество памятников. А Полтавская — это феноменальная победа, Швеция разгромлена.
Д. Коцюбинский
―
Максим, что мы пытаемся сейчас сказать?
М. Кузахметов
―
Я не понимаю вот этих спекуляций, запутанных таких.
Д. Коцюбинский
―
Мне кажется, Максим, вы не понимаете логику спекуляций, потому что вам кажется, что историческая память должна быть свободна от них. А она только такой и может быть.
М. Кузахметов
―
Но есть же реальные подвиги, которые можно брать и раздувать. Нет, всё время мифология какая-то.
Д. Коцюбинский
―
Что значит подвиги?
М. Кузахметов
―
Ну не подвиги, достижения.
Д. Коцюбинский
―
Дело в том, что у российской исторической памяти есть такая особенность: поскольку это травмированная насилием цивилизация, то лучше всего, как высшие достижения, запоминаются как раз такие эпизоды, где проигрыш, но мы всё равно выжили и перешли в контрнаступление. То есть, Брестская крепости, а не Зееловские высоты какие-нибудь. Или крейсер «Варяг» — казалось бы, самый проигрышный эпизод, там даже не было обороны, как в Порт-Артуре хотя бы, который несколько месяцев оборонялся. Но крейсер «Варяг» превратился в песню. Почему Бородинское сражение? Потому что проигранное. Да, сожгли Москву, но зато потом!
М. Кузахметов
―
Опять же, всё кровь, смерть.
Д. Коцюбинский
―
Это особенности ресентиментного стокгольмского синдрома, когда народ привычно ассоциирует себя с властью, которая обрекает его на страдания и сакрализирует эти свои страдания. Здесь нет повода для сарказма. Это трагедия всей российской идентичности, в известном смысле. Она вот такая, она построена на культе принесения себя в жертву собственному государству. Но именно это и даёт тебе возможность, сохраняя свою идентичность двигаться дальше. И даёт тебе возможность не бояться того, что система рухнет, во-первых. И во-вторых, что тебя придут и арестуют. Это тоже существенно. Понимаете, вы хотите своими ироничными ремарками убедить людей лишиться того комфортного существования, в котором они…
М. Кузахметов
―
Так дискомфортное уже. Подорожала еда в два раза. За что? Войны не ведём.
Д. Коцюбинский
―
Дискомфортное существование — тогда, когда ты теряешь идентичность. А то, что в России всегда плохо с потребительским рынком, с товарами, с едой — это тоже скрепы, понимаете? При Сталине был голод в 1947 году, умерло несколько сотен тысяч людей, но бунтов не было. И даже попыток взбунтоваться не было, потому что к этому времени уже всё, народ понял, кто в стране хозяин. В России ведь когда вспыхивали бунты на продовольственную тематику? Когда нелегитимная власть, недостаточно грозная власть оказывалась. При Борисе Годунове, который был недостаточно из царского корня. В 1917 году, когда Николай II превратился уже фактически в пустое место.
М. Кузахметов
―
Боюсь сказать, но Путин не вечен.
Д. Коцюбинский
―
Это другой вопрос. Нынешняя система, как мне представляется, вполне себе устаканившаяся. И как раз эти участившиеся хихиканья и нервные гримасничанья так называемой оппозиционной общественности…
М. Кузахметов
―
Так Владимир Владимирович без конца даёт поводы.
Д. Коцюбинский
―
… лишний раз только подтверждают, что система устаканилась. Потому что нет уже ничего, чтобы можно было ей даже гипотетически противопоставить. Никакой оппозиции нет, никакой Государственной Думы, где хоть кто-то хоть что-то бы себе позволял, которая была в 1990-е годы. То есть, в принципе, самодержавие восстановилось, научившись при этом использовать выборы, как легитимизирующий её же саму…
М. Кузахметов
―
Да вроде не научившись, не получается же. Если была однопартийность, если бы всего один кандидат, как при советской власти, так пытаются изобразить альтернативу — не получается.
Д. Коцюбинский
―
Почему не получается?
М. Кузахметов
―
Снимают с выборов, не допускают.
Д. Коцюбинский
―
Давайте по делам судить. В результате что, получается какая-то неуправляемая Дума или неуправляемые региональные парламенты?
М. Кузахметов
―
Да Дума декоративная.
Д. Коцюбинский
―
Да нет, всё управляемое, всё получается. Все задачи, которые перед собой ставятся властью, они решаются, так либо иначе. Либо через пропаганду, либо через фальсификации.
М. Кузахметов
―
Давайте тогда вернёмся к пропаганде, потому что мы с вами историки, говорим об истории.
Д. Коцюбинский
―
К вопросу о том, что будет дальше. Действительно, вы правильно сказали — люди не вечные. И не только простые смертные, но и непростые смертные тоже не вечны. Как физически, так и политически, в какой-то момент они могут просто выдохнуться. Что будет дальше? Традиционно российская модель — её иногда называют матрица, мне очень не нравится это слово, российская цивилизация, лучше так сказать — всегда имела некоторую модель пролонгации своей власти. При монархии это было от отца к сыну, через сакрализацию, через церковное помазание. Это обязательный момент, потому что если вне православного контекста, то непонятно, почему этот царь такой грозный и мы должны его слушаться. Потому что он же от бога получает и потом нам их посылает. При советской власти пришла партийная легитимация, партийные съезды выбирали генсеков.
М. Кузахметов
―
Якобы выбирали.
Д. Коцюбинский
―
Как сказать. В какие-то моменты выбирали. Другое дело, что фактически выборы происходили в кулуарах политбюро, в ситуации, когда один уже ушёл, а другой ещё не появился. Всё равно, были какие-то кулуарные согласования. Так или иначе, этот момент был отработал, эта легитимация через партийную сакрализацию существовала. А сейчас мы находимся в интересной политической конструкции, которая полностью соответствует российской самодержавной традиции, это такая самодержавная государственность, которая самолегитимируется через обрание. Но это обрание уже всё-таки до такой степени по своим правилам вписалось в традиционные европейские каноны — с избирательными участками, какими-то списками, бюллетенями, и люди к этому тоже привыкли, ещё со времён советской власти.Так просто это уже невозможно отобрать, больше ста лет прошло, и это уже тоже стало элементом политической русской культуры, что мы имеем право что-то куда-то вписывать. И поэтому в ситуации, когда вдруг исчезает уже имеющийся самодержец, а на его место приходят наследники, которые начинают друг с другом конкурировать, то они естественным образом обращаются к этому же механизму, пытаясь использовать его в своих интересах. И возникает ситуация…как это называется… раскола элит, да? И раскол элит в такой стране, конечно, чреват и расколом самодержавной системы в целом.
Так что мне кажется, что нынешняя эпоха самодержавной стабильности, может быть, последняя. Может быть, ещё чуть-чуть что-то такое будет какой-то переходный период, но мне представляется, что нету модели пролонгации. Когда говорят: «Ой, они найдут, кого поставить вместо!» Да как они найдут? Механизм обретения консенсуса ими —отсутствует. Нет партийных съездов, нет политбюро, нет боярской думы даже.
М. Кузахметов
―
Идеологии даже нет коммунистической, которая хотя бы иллюзию создавала.
Д. Коцюбинский
―
И даже нет общих интересов, интересы у каждого свои, клановые. И даже внутри силового блока выяснится, что армия — это одно, спецслужбы — другое. Я уж не говорю про экономистов, которые будут хотеть чего-то третьего. Поэтому консенсуса наверху в постпутинскую эпоху я не наблюдаю. А если не будет консенсуса, значит, не будет срежиссированных выборов, значит, выборы будут не срежиссированные. Значит будет то, что уже дважды в ХХ веке повторялось, политическая смута.
М. Кузахметов
―
И раскол. И распад национальных окраин.
Д. Коцюбинский
―
Да, но мне представляется, что в этом случае вряд ли будут какие-то серьёзные силовые гражданские столкновения, просто нет тех групп населения, которые сильно друг друга ненавидят, как это было накануне Гражданской войны.
М. Кузахметов
―
Давайте вернёмся к истории. Опять же, это всё — спекуляции власти. Которая же не просто беспокоится о том, чтобы преподносить всё наше прошлое, как сплошное героическое, в том числе с мифологией, а начинает бороться с тем, чтобы история была только правильная, только вот такая. Это злополучная темы борьбы с фальсификацией истории, когда создаются комитеты, в которые почему-то входят работники МВД, СК, прокуратуры. Вот это-то зачем власти?
Д. Коцюбинский
―
Это же не первая попытка. Уже в 2012 году был создан комитет по борьбе с фальсификацией Медведевым, если мне память не изменяет. И уже Путин говорил что-то про единый учебник истории много-много лет назад. Чтобы это всё заработало, нужно, чтобы этого захотели профессиональные историки, как ни странно. Нужно, чтобы была какая-то общая волна между профессиональным цехом и властью. Почему у Сталина получилось дать импульс созданию таких вот «правильных» учебников истории, на базе которых потом мы все ещё учились?
М. Кузахметов
―
Не сразу.
Д. Коцюбинский
―
Почти сразу. По крайней мере, отклик со стороны профессионального исторического сообщества был. И тот же Греков обрадовался, и другие историки, ещё дореволюционной закалки, подключились. Потому что, когда большевики пришли к власти, они попытались вообще обрушить историческую науку и превратить её в обществоведение. И Россия осталась без истории как бы, получился крен в социологизаторство. А потребность у системы под названием «российская цивилизация» в самолегитимации за счёт героического прошлого, есть. И на одной Октябрьской революции это невозможно было удержать. Сталин это почувствовал ещё даже до начала Второй мировой войны, где-то в середине 1930-х годов. И поэтому стали создаваться эти учебники.
М. Кузахметов
―
Единый, по сути, учебник.
Д. Коцюбинский
―
Да, естественно. Был создан новый учебник истории ВКП(б), уже под его личной редакцией. И исторические учебники тоже.
М. Кузахметов
―
Сталин лично редактировал учебник истории для школы.
Д. Коцюбинский
―
Он лично редактировал учебник Шестакова, да. И потом мы по этим учебникам учились.
М. Кузахметов
―
И до сих пор, в целом.
Д. Коцюбинский
―
В том-то и дело. Мы вместе со студентами анализируем современные русские учебники. Хочу сказать, что они улучшаются со временем, становятся всё менее зависимыми от советского прошлого, где русы и славяне были одно и то же, варяги — тоже славяне. Вот эти ломоносовские бредни, которые присутствовали в нашем школьном дискурсе. Сейчас постепенно от них всё-таки школьные учебники отходят, даётся более. Даже у такого автора, как Сахаров, довольно кондового человека, идёт попытка представить Смуту всё-таки, как сложный процесс. Не то что «интервенты пришли, а русские люди их выгнали», а как сложный процесс, когда бояре пытались какие-то конституционные основы предложить, но у них не получилось, к сожалению. То есть, какие-то появляются нюансы в школьном учебном нарративе, которые вот так вот просто не перечеркнуть из Кремля.
М. Кузахметов
―
Это опасное зерно сомнения.
Д. Коцюбинский
―
Просто историки почувствовали вкус к свободному. В том числе даже авторы школьных учебников.
М. Кузахметов
―
Так получается, власть пытается вернуть всё назад со школьными учебниками истории?
Д. Коцюбинский
―
Она пытается обозначить это возвращение. Нет тех ресурсов, чисто нравственных, интеллектуальных, которые бы заставили сегодня власть, во-первых, приказать написать единый учебник истории, а во-вторых, всё общество ещё и подстроиться под этот учебник. Это такое количество будет воплей.
М. Кузахметов
―
Ну и что?
Д. Коцюбинский
―
Как «ну и что»? Если даже школьник сегодня имеет возможность возразить в прямом эфире президенту, значит, мы не в 1937 году живём.
М. Кузахметов
―
А что ему говорит директор школы? «Как ты мог, наглец!»
Д. Коцюбинский
―
А что говорит потом Песков? Что «мы не дадим в обиду школьника». Понимаете, сейчас всё-таки уже другие реалии. Мы не можем вернуться в ситуацию Большого террора не только потому, что такой хороший у нас правитель, а просто потому, что та элита, которую он репрезентирует и от консенсуса которой на сегодня зависит, потому что в России самодержавие всегда было известно, чем ограничено, возможным консенсусом элит. Так вот, чтобы этот консенсус сохранялся, элита должна быть гарантирована от Большого террора (точно также, как и мы), потому что её он касается в первую очередь. Поэтому всё время будут реверансы в сторону свободы слова, сохранения плюрализма суждений. Какой здесь единый учебник? Не будет никакого единого учебника истории.
М. Кузахметов
―
К фальсификации бы всё-таки вернулся. Это не просто кому-то погрозили пальчиком, призвали одуматься, это реально уголовные дела, нам с вами известные.
Д. Коцюбинский
―
Да, адресные репрессии сегодня — это один из инструментов поддержания общества в состоянии страха перед злоупотреблением той свободы слова, которая по факту есть.
М. Кузахметов
―
Назвал Александра Невского коллаборационистом — вызов в прокуратуру.
Д. Коцюбинский
―
Ну не всех, одного из тысячи вызовут. Я согласен с тем, что усиливается попытка запугать людей, которые сегодня могут сказать в интернете всё, что угодно. Конечно идёт попытка удерживать общество от злоупотребления (с точки зрения власти) свободой слова, которая по факту у общества есть. Пожалуйста, выходи на улицу с любым плакатом, пиши в интернете всё, что хочешь.
М. Кузахметов
―
Не получается уже с любым плакатом выходить на улицу. Без плаката, с пустым плакатом выйдешь на улицу.
Д. Коцюбинский
―
Если правильно всё написать, эзоповым языком изложить, тебя и так все поймут. Знаете, как в анекдоте — можно разбрасывать чистые листки, когда и так всё понятно. В принципе, возможность для проявления протестной энергии и словесности сегодня есть. Поэтому конечно, чем дольше этот режим себя не обновляет, тем больше он устаревает.
М. Кузахметов
―
Да не обновляет, стареет.
Д. Коцюбинский
―
Но он же понимает, что в этой ситуации любой неконтролируемый оппозиционный дискурс может привести может привести к взрыву, который произошёл в России в начале ХХ века. Поэтому, чтобы это профилактировать, надо подпугивать периодически.
М. Кузахметов
―
Давайте к истории всё-таки вернёмся.
Д. Коцюбинский
―
Но это не значит, что у нас появится единый учебник истории, и все мы завтра будем говорить о том, что Малюта Скуратов не убивал митрополита Филиппа Колычева.
М. Кузахметов
―
К фальсификации. Тоже любопытно, и Путин к этому не раз возвращался, ещё одна злополучная тема, которая без конца звучит в современной пропаганде: русофобия. Что всё негативное, что есть об отечественной истории, это ж всё враги отечества писали. Кто гадости писал про нашего Ивана Грозного? Получается, это всё иностранцы. Кто про Петра I неуважительно писал? Опять, получается, иностранцы.
Д. Коцюбинский
―
Ну это не совсем так. Про Ивана Грозного писал плохо не только Курбский, который переметнулся в Литву, но и московские летописцы начала XVII века подтверждали информацию о том, что он убил своего сына, например. И критическое отношение к Ивану Грозному в XVII веке присутствовало в нарративе.
М. Кузахметов
―
Получается невероятное, митрополит мог ему перечить. Следующий митрополит опять перечит, зная, на что он идёт.
Д. Коцюбинский
―
Три митрополита ему перечили.
М. Кузахметов
―
Получается, Путин круче Ивана Грозного? Тут-то у нас не то что [митрополит] — патриарх!
Д. Коцюбинский
―
Максим, я сейчас не очень понимаю, что вы сейчас хотите сказать?
М. Кузахметов
―
Я иногда с содроганием смотрю, как можно создать такую уникальную систему власти? Ивану Грозному кто-то мог перечить, возражать, а Путину — один только школьник. Когда такое было последний раз, чтобы возразили, поправили?
Д. Коцюбинский
―
Ну мы же с вами сейчас сидим в прямом эфире, говорим всё, что нам заблагорассудится. Вот реальный показатель того уровня свободы слова, который сегодня есть в стране. Зачем мы будем сгущать краски? Ещё раз говорю: это не 1937 год, это адресное припугивание.
М. Кузахметов
―
Так 1920-е годы тоже были сравнительно свободными, поэзия…
Д. Коцюбинский
―
Ничего себе «сравнительно свободные»! Да расстрелы бессудные продолжались в 1920-е годы.
М. Кузахметов
―
Репрессии политические были, да. Но тем не менее, в культуре — расцвет. Новый конструктивизм и так далее. А потом начинается всё, борьба, в том числе, и с новыми веяниями в искусстве.
Д. Коцюбинский
―
Мы возвращаемся к тому, что я уже сказал: тогда у большевистской элиты не было страха перед усилением репрессий, им искренне казалось, что их это не коснётся. А сейчас какие два основных вывода сделала современная российская элита из ХХ столетия? Это вывод о Большом терроре и вывод о перестройке. Что бесконтрольный террор на 90% ударяет по самой элите, поэтому это нам не годится. Перестройка — это то, что либерализация приводит к крушению всего, это нам тоже не годится. И вот в диапазоне между тем и другим мы существуем и будем существовать.
М. Кузахметов
―
Это в Российской империи крушение всего, а в прибалтийских государствах вряд ли кто-то обижается, что Советский Союз распался.
Д. Коцюбинский
―
Мы же уже договорились, что у российской цивилизации свои культурные корни, они не имею ничего общего…
М. Кузахметов
―
Но мы продолжаем жить в многонациональной и многоконфессиональной империи. Здесь вот опять-таки удивительно, всё время спекуляции, ещё Сталин придумал спекулировать на величии русского народа, Джугашвили Иосиф Виссарионович. И получается, нынешней власти тоже надо всё время как-то находить компромисс. А что Кадыров скажет про это великое русское прошлое? А завоевание Кавказа — кровища, десятилетия войн, свергнутые памятники Ермолову?
Д. Коцюбинский
―
Вы знаете, я пока не наблюдал, чтобы Владимир Путин поднимал тосты за великий русский народ. Всё-таки он высказывается очень обтекаемо. И когда он один раз себе позволил сказать, что «мы с Дмитрием Анатольевичем Медведевым в хорошем смысле русские националисты», то потом ещё несколько раз оговаривался, что тот, кто говорит: «Россия — для русских», — чуть ли не враги народа. Я сейчас дословно не могу процитировать. То есть, он всегда отмежёвывается от радикального национализма. Он сторонник концепции русского народа, как старшего брата, а не как народа-хозяина, который всех остальных должен либо ассимилировать, либо куда-то выгнать. В этом смысле он продолжает позднесоветскую риторику, к которой наше общество вполне привычно.
М. Кузахметов
―
Это в какой-то степени конспирология, но актуальный вопрос, много раз задавали. Вдруг случится какое-то несчастье, Владимир Владимирович закончит править тем или иным путём, начнутся свободные выборы, распад России, и что же дальше, как мы все будем жить? Точно ли это будет катастрофа?
Д. Коцюбинский
―
Исторический опыт уже есть, он пережит в 1991 году нашей системой цивилизации.
М. Кузахметов
―
Ну там ещё экономическая была катастрофа.
Д. Коцюбинский
―
Опять-таки, слово «катастрофа» здесь не совсем применимо.
М. Кузахметов
―
Нет еды в магазинах.
Д. Коцюбинский
―
Это были проблемы. Это всё-таки была не блокада. Это были проблемы. Которые в конечном счёте довольно быстро после либерализации цен стали выправляться. Хотя, естественно, было трудно. В 1990-е годы мы все были очень стройными. В 1992 году я был похож на киноактёра, я был очень худой тогда.
М. Кузахметов
―
И я…
Д. Коцюбинский
―
До сих пор разглядываю свои фотографии с удовольствием. Так вот, опыт показывает: когда распадается индустриальное и даже уже постиндустриальное общество, оно не порождает никаких гражданских войн, потому что традиционные социумы, ненавидящие друг друга исторически, культурно очень разные, разношёрстные, не имеющие опыта сосуществования в крупных городах, когда они набрасываются друг на друга и начинают друг друга резать — этой угрозы уже даже в 1991 году не было. Да, на окраинах возникли очень серьёзные межнациональные конфликты, между Россией и Северным Кавказом, Чечнёй, и между Арменией и Азербайджаном. Это, безусловно, имело место.Но сказать, что дезинтеграция крупного государства в ХХI веке приведёт даже к таким последствиям, к которым в конце ХХ приводила, у меня оснований нет. Мне кажется, что в постинформационном, достаточно разбаловавшемся и размягшем социуме, который привык в стрелялки-то играть по большей части в интернете… Ну мы не берём Афганистан…
М. Кузахметов
―
А можно ли сказать, что Россия, на сегодняшний день, последняя империя на Земле?
Д. Коцюбинский
―
Нет, не последняя. Любое крупное государство в той или ной степени — империя.
М. Кузахметов
―
Нет, государство, которое удерживается только силой диктатуры.
Д. Коцюбинский
―
А Китай?
М. Кузахметов
―
Ну хорошо, Китай. Но там…
Д. Коцюбинский
―
А Индия? Пожалуйста, огромная территория.
М. Кузахметов
―
Но это не империя. Демократическая, там сменяемость власти, выборы в парламент.
Д. Коцюбинский
―
А где в Кашмире демократия? Там нету выборов. Это целый кусок Индии, который живёт на военном положении. Пенджаб тоже. Дай ему возможность…
М. Кузахметов
―
Хорошо, тогда, чтобы подводить итоги, то, с чего мы начали: бесконечные возвращения к героическому милитаристскому прошлому способно удержать Россию, как империю?
Д. Коцюбинский
―
Оно способно помогать ныне существующей власти удерживать контроль над социумом через мемориальный дискурс. Потому что тот, кто контролирует прошлое — контролирует будущее, а тот, кто контролирует настоящее — контролирует прошлое.
М. Кузахметов
―
Это по Оруэллу уже получается.
Д. Коцюбинский
―
В России этим контролёром является власть. На Западе общество само контролирует все мемориальные процессы, гражданское общество занимается тем же самым, чем у нас занимается власть. Поэтому до тех пор, пока власть будет держать руку на мемориальном пульсе и возобновлять этот державно-патриотический миф, но как мне кажется, всё-таки не в таких курьёзных формах, как сегодня мы это наблюдали…
М. Кузахметов
―
А других нет почему-то.
Д. Коцюбинский
―
Ну почему? Ещё раз говорю: культ 9 мая удался в общем-то. Просто он уже немножко начал поднадоедать. Но он не скоро себя совсем уж дискредитирует, это произойдёт не в следующем году, уверяю вас. Поэтому вот эта часть мемориально-патриотического дискурса, будет эффективна и в будущем, мне кажется. И в этом смысле будет помогать ныне существующей власти чувствовать себя морально имеющей право подавлять любое инакомыслие, потому что оно потенциально несёт угрозу сохранения державы. А что будет после того, мы уже поговорили. Система просто пойдёт вразнос.
М. Кузахметов
―
Ещё раз напомню: в нашем эфире был я, Максим Кузахметов, петербургский историк. Ведущий программы «Всё так+», и кандидат исторических наук Даниил Коцюбинский. Большое спасибо.
Д. Коцюбинский
―
Спасибо.
М. Кузахметов
―
Радиослушателям и тем, кот смотрел в YouTube — до свидания.