Крестьян освободили, что дальше? - Все так + - 2020-11-28
28.11.2020
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Всё так плюс» продолжает свой рассказ о династии Романовых. Мы остановились на Александре II, остановились уже давно, и много есть, что сказать. Конечно, Александр II – это в первую очередь отмена крепостного права, отмена рабства фактически. Да? И этим в первую очередь он вошел в историю. Но при Александре II происходило много что. Да? И он, конечно, был безусловно царь, император-реформатор. Да? И вот мы сегодня о реформах Александра II, не только об отмене крепостного права, и поговорим. Ну, а мы – это как всегда Максим Кузахметов, петербургский историк, и я, Виталий Дымарский. Ну, так что? Не… Не отменой крепостного права единой нам ценен Александр II, Александр Освободитель? Царь…
Максим Кузахметов
―
Ну, здесь вот если – да, – окунуться в эпоху Александра II, ну, хорошо, о том, что надо освободить крестьян, говорили десятилетиями…
В. Дымарский
―
Это правда.
М. Кузахметов
―
Даже Екатерина II переживала и называла это не крепостным правом, а рабством. И Александр I либерал поговорить, что надо что-то делать…
В. Дымарский
―
И даже Николай. И даже Николай…
М. Кузахметов
―
И даже Николай I, но, правда, Николай I любил всё это говорить уже секретно, а не так публично как его старший брат или бабушка. Но ничего не делали. И вот Александр II совершил вот такое вот чудо – освободил крестьян. Там последствия, конечно, были долгоиграющие. В один день чуда не произошло вот такого механического, чтобы все тут же разбогатели и стали счастливыми, но тем не менее сделал решающий шаг. Казалось бы, уже всё, вошел в историю. Зачем что-то ещё делать? Но в реальности, конечно, одна реформа должна была следовать за другой, если бы хотели… Вот Александр II хотел радикально преобразить страну. И его… Тоже вот я снова каждый раз вступаюсь за этого человека, не пугали ни покушения на него самого, ни восстания, ни бунты. И он терпеливо, кропотливо занимался продолжение всех этих реформ, потому что реформировать надо было по сути всё, всё вот наследие, которое ему досталась. Причём вот тоже, ну, вот что мы знаем о фамилиях этих реформаторов? Те люди, которых мы упоминаем, в их честь они не названы улицы. Им не поставлены памятники. Это всё в основном такая скучная, не всегда понятная административная работа. Вот сегодня мы будем рассказывать про судебную реформу. А что это такое? Это ж надо просто, чтоб судьи были честные и порядочные. А если судья попался на взятке, так его надо уволить и нового нормального назначить. Вот именно назначить. Что там судью выбирать, это что-то было немыслимое. При Александре II возникло. Теперь опять мы почему-то об этом можем только мечтать. Ну, так вот и опять-таки возвращаясь к предыдущей истории, ведь помнят каких монархов? Это я всё про Александра II. Вот завоевал. Вот территорию прирастил. Победы впечатляющие. В Париж вошли наши войска. А здесь вот даже когда начинаешь объяснять, всё получается как-то скучно, путано. Да и что там? Взять всё и поделить. Вот был простой понятный способ. Так по-шариковски. Отобрать у богатых, бедным раздать. Ну, о чём большевики мечтали. Чудом каким-то. Опять всё смещено. У нас вот Петр I – да, вот это человечище, это глыба. Князья московские. Это да. А получается парадоксальным образом, что сохранился памятник, не был разрушен Александру II где? В Хельсинки, например. Да? В Финляндии в оккупированной. Ну, вот так вот с этим перевёрнутым сознанием, к сожалению, так и продолжаем жить. И ещё вот тоже возвращаясь ко всем этим его реформам, мы об этом уже говорили, казалось бы, а кто будет этим заниматься, если 30 предшествующих лет было непросто застоя, а жесточайшая реакция, когда вот любая попытка усомниться в правильности существующих порядков могла закончиться для человека тюрьмой, каторгой, ссылкой, казнью даже, как вот там петрашевцы за одни только разговоры. Ну, кто же тогда вот народиться и возьмется сомневающийся? Казалось бы, что и людей даже таких нет. Как сейчас нам все время повторяют, если не Путин, то кто? И вот удивительным образом выяснилось, что, конечно, все эти люди есть. Они всегда есть там, смотря, как конъюнктура меняется. И тоже вот ещё возвращаясь вот ко всей этой специфике, ведь в каких условиях Александр II проводил свои революционные, не побоимся этого большевистского слова, реформы? В отличие от всех предыдущих царствований, которые хоть и проходили, как правило, путем либо переворотов, либо катаклизмов, ну, вот либо убийство предыдущего монарха, или там как у Николая I восстание декабристов, здесь-то он вступил в царствование не просто, когда шла тяжелая безнадежная война, а война, которая закончилась ещё катастрофой и поражением. И страна разорена. И отвернулись от России все её бывшие союзники. Полная изоляция. В таких-то условиях, ну, просто просилась механическая диктатура – да? – там, чтоб порядок навести. И тем не менее вот опять-таки как свидетельствует опыт Александра II, для него лично, правда, закончившегося драматически, что демократические и либеральные реформы никогда не поздно проводить. Не надо там ждать какого-то особенного момента. Ну, так вот возвращаясь, да? Вот мы начали как раз с его главной реформы, то, что ему сразу припоминают. 1861 год, отмена крепостного права. И сразу же масса проблем. Население не очень-то понимает, зачем все это было нужно. Даже крестьяне не всегда понимали, потому что мы ж так жили там столетиями. Либералы проклинают, что всё это половинчатые реформы. Помещики злятся, что у них крестьян отобрали, крестьяне перестают слушаться. Ну, казалось бы, ну, какие там дальше реформы? Тут-то бы как-то вот устаканить, тем более что это реформа, она ж не завершилась в 1861 году. Там годами и даже десятилетиями проходили без конца уточнения, потом все эти выкупные платежи. Всё это вообще затянулась на 50 лет. Крестьян же не просто так освободили. Они же должны были за это ещё и заплатить живыми деньгами, которых у них по сути не было. Ну, в общем, и тем не менее удивительным образом Александр II соглашается… не просто соглашается, а фактически становится инициатором новых реформ вот в таких вот непростых условиях. Не пугали его, ещё раз повторюсь, уже после ведь освобождения крестьян началось польское восстание, покушение на его родной брат, ну, тут-то теперь… тут-то уже просто вот надо было бы затягивать гайки, затягивать болты там механически. Вот сейчас было бы покушение на Путина, а потом бы кто-то заикнулся о либерализации там или послабление цензуры. Да не может такого быть! А там из пистолета стреляли, бомбы бросали. Трагедией всё закончилось. Ну, так вот одна из первых реформ, которые проходили, тоже запутанная, не очень понятная. Фамилии людей, которые ее проводили не очевидны. Это финансовая реформа. Казалось бы, ну, тут-то чего? Назначит надо честного, порядочного министра. Вот… Вот и заживём хорошо. Чтоб поменьше воровали. И здесь вот первый шаг Александра II, казалось бы, не совсем даже логичный и понятный, на котором он тоже лично настаивал, а начались вот чудеса после его реализации. Это гласность. Ну, мы же говорили, что слово «гласность» при Александре II звучало регулярно часто и совершенно искренне, что хватит вот этих секретных комитетов, хватит там где-то темнеть. Давайте выносить на всенародное обсуждение. Ну, всенародное как? Дворянское – да? – там обсуждение. Давайте публиковать эти проекты, получать на них какие-то критические замечания, какие-то уточнения. Мы и сейчас страшно далеки от этого. Ну, так вот вообще решения в основном-то были простые в этой же финансовой реформе. Бюджет опубликовали впервые вот за… со времен Петра I, потому что Петр I ещё пытался там что-то в газетах публиковать, а потом вся эта порочная практика была забыта. Зачем ещё наши секреты рассказывать? И вдруг вот публикуется бюджет. Конечно, любой может задать какой-нибудь резонный вопрос: а почему вот по статье такие расходы, а по этой такие? А какая там расшифровка была? А почему вот по такой закупочной цене мы тратим, хотя можно было бы в два раза дешевле? Ну, я упрощаю. Там не буквально, конечно, так всё происходило, но, конечно же, это был революционный шаг. И опять-таки вот кто его проводил? Фамилия человека Валериана Татаринова не бог весть как известна. Опять-таки памятники не поставлены. А человек, ну, он был государственным контролером по своей должности, правда, чуть позже. И тоже вот путь очень любопытный к этим вот всем реформам. С чего всё началось? Опять-таки по инициативе Александра II этот Татаринов ещё в 1855 году, до этого как бы мы сказали, разруха, поражение, Крымская война еще не закончилась, Александр II отправляет Татаринова за границу на 2 года, кстати, чтобы он изучил опыт в передовых странах. Вот не боялись называть тогда Германию, Великобританию, Бельгию не Гейропой как сейчас в пропаганде, не врагами, хотя они все были против нас формально, с нами никто не дружил, но тем не менее хорошо бы отправить туда человека, чтобы он посмотрел, как у них устроены финансовая дисциплина и финансовые устройство. И по возвращению Татаринов опять-таки не лично, не только лично всё это государю докладывал. Он выпустил подробный доклад, несколько докладов о том, где и как, как вот в Бельгии, а как вот во Франции. Всё это тоже было опубликовано. Из чего потом и можно было, извлекая полезный опыт, формировать свой собственный проект по финансовой реформе.
В. Дымарский
―
Да, там еще важную роль сыграл Абаза, министр финансов.
М. Кузахметов
―
Ну, да, да. Ну, там министром финансов был Михаил Рейтерн. Абаза там немножко попозже был.
В. Дымарский
―
Он тоже был.
М. Кузахметов
―
Но да, опять-таки все эти люди откуда-то взялись вот из николаевского правления. Их же не из-за границы выписали. Это ж не внешнее какое-то управление. Ну, там, кстати, тоже вот, чтоб закончить с Татариновым, там любопытна еще одна его инициатива. Сейчас это, правда, у нас вылилось все в кошмаривание бизнеса, а это внезапные проверки. Но проверяли, конечно, не бизнес, а проверяли бюджетников, в общем-то, в любое министерство ни с того, ни с сего мог заявиться контролёр и потребовать отчётности, как и что, как вы деньги тратили. Там почти вся экономика была, крупная была огосударствленная. К несчастью, мы к этому возвращаемся. А вот человек, который считал, что будущее за частной экономикой – это как раз и был назначенный в 1862 году министром финансов Михаил Рейтерн. Вот тоже любопытный пример. Он же лютеранин. В православие не перешёл. Ну, понятно, что из прибалтийских немцев. И ничего, никто не боялся назначить вот такого злодея, человека, который не нашей, не православной веры. Что он вот для нас хорошего сделает? А вот назначат такого человека министров финансов. Ну, там по заговору, ниточки которого тянутся в Лондон и в вашингтонский обком, всё, конечно же, сразу же сходится. Тем более ещё раз повторюсь, вот на чём настаивал Рейтерн в числе прочего. Ну, например, чтоб не было никаких сверх штатных расходов. Вот есть у нас смета на следующий год. А то, что там, извините за аналогии, война в Сирии, например, началась, или вот Крымский мост надо строить, нет в бюджете и всё. Эти деньги не могут из воздуха взяться. И достаточно жестко этим своим правилам следовал. Там, конечно, не удалось полностью избавиться от внебюджетных… не предусмотренных бюджетом расходов, но тем не менее он с ними бороться и минимизировал их. Но преступление, которое, конечно же… Ну, вот как бы большевики его расценивали? Он же передавал в частные руки, страшно сказать, ну, приватизировал даже железные дороги. У нас и сейчас железная дорога – это гигантская государственная монополия. У нас сейчас всё становится государственной монополией. А вот Рейтерн, видите ли, считал что эффективное управление, может быть, только у частного собственника. В принципе это всё какие-то, казалось бы, очевидные вещи, если бы не создание вот у нас с вами на нашей памяти в последние несколько лет гигантских государственных корпораций, которые строят корабли. Да? Например. Строят самолеты. Ну, ладно, там атомные станции…
В. Дымарский
―
Качают нефть.
М. Кузахметов
―
… помочь. Ну, государственные банки. Такое огосударствление тотальное происходит, а потом мы удивляемся. Сейчас даже понятно по опыту Илона Маска, что даже «Роскосмос» – странная структура, потому что частные компании могут сами запускать космические корабли, и все это обходится в разы дешевле. Ну, вот. А такой вот человек как Рейтерн не боялся вот таких вот дерзких инициатив, взять всё да распродать госсобственность, и побольше бы частных собственников было. Ну, там тоже важнейшая из его инициатив, за что точно человек памятник бы заслужил, ведь такие полноценные коммерческие банки появились тоже вот при Александре II и вот по инициативе Рейтерна. И там тоже было большое сопротивление. Что такое частный предприниматель? Он же может разориться. Он же может оказаться мошенником. Он кредит взял да не вернул его. Да и банк любой вообще частный. А банк, наоборот, возьмет деньги вкладчиков, наобещает им большие проценты, потом разориться. Мошенники с деньгами сбегут. Мы, кстати, всё это застали – да? – в 90-е годы. То есть по этой логике и банки никакие не нужны, да и частный бизнес… У нас же до сих пор образ предпринимателя после всех… после большевистского наследия он такой часто негативный. Смотришь какую-нибудь передачу, а там таким загробным голосом: «Горе-предприниматели, решив нажиться на простых гражданах…» И вот всё. Барыги и негодяи. Ну, как в советские времена спекулянты. Да? Вот такое ругательное слово. И вот был министр финансов Рейтерн, который достаточно долго он там сидел на министерском посту, провел вот потрясающие реформы, но тоже вот спорные, например, такие, которые ему припоминали. Например, он практически отменил вывозные пошлины. Вот у нас же из чего сейчас бюджет почти весь формируется? От продажи углеводородов, ну, и соответственно от налогов на них. А вот видите ли… Ну, тогда ещё мы не продавали за рубеж нефть, но важнейшим продуктом экспорта было зерно. И как считал Рейтерн? Если мы, например, снимем эти вывозные пошлины, это, кстати, был серьёзный удар по бюджету, это минус миллион рублей доходов, то на чём мы заработаем? А он считал. что мы заработаем на том, что будет расти производство, например, зерна. Ведь оно подешевеет, будет… от того, что не обложено пошлинами. Значит, его можно… Его гораздо будет выгоднее производить, а здесь потенциально появятся новые рабочие места, будет богатеть наше же здесь население. А раз оно разбогатеет, так оно по-другому налоги заплатит. А проще-то всегда вот так вот пошлиной что-нибудь обложить. Или тоже это всё столетиями складывалась система такая почти средневековая, с которой Рейтерн боролся, и к которой мы возвращаемся, это откупа так называемые. Что там у предпринимателей? Где там они? Много их. Запутаешься. Проще вот продать какому-нибудь отдельно взятому человеку монополию на право добычи нефти. Вот мы, кстати, к этому почти пришли сейчас в XXI веке. А там же вот удобно. Человек говорит, я вот фиксированную денежку какую-то плачу, условно там миллион рублей, но чтоб нефть никто кроме меня добывать не мог. Тогда уже, кстати, были ведь нефтепромыслы. Правда, не как топливо там. Ну, топливо в том числе, ну, для разных целей. И там был просто откуп. Ну, как вот может развиваться конкурентная нефтяная промышленность? Никак. Рейтерн с этим тоже боролся. Лучше не откупа. Да, будет больше возни, больше хлопот. Кто-то будет разоряться, но возникнет конкурентная экономика. Также потом отменили и откупа. Тоже было такое спорное решение. Но это там уже продажа алкоголя. Это будет отдельная, яркая, волнующая тема, что там с алкоголем, с алкоголизмом, и как он резко подешевел, и как с этим пришлось бороться, когда тоже… Это ж тоже были откупа. Там, правда, больше по губерниям. Какой-нибудь купец предлагает, что вот здесь вот в Петербургской губернии монополия на продажу спиртного только у меня. Всё это потом было заменено акцизами и, конечно… Ну, и правильная реализация только увеличило… увеличила доходы бюджета. Ну, так вот и это еще не всё, потому что финансовая реформа в конце концов… А финансовую-то реформу проводили и до Александра II, и упорядочивали денежное обращение, и сколько лет боролись за хорошую надёжную монету или экспериментировали с ассигнациями. А мы же рассказывали, как это Александру I понравилось. Не хватает золота, серебра, так напечатал бумажных денег. Ну, и что что они обесценились? Это очень выгодно. Зарплату бумажными деньгами даёшь, а налоги собираешь золотыми монетами. Какой потрясающий эффект! Население, правда, беднеет, ну, примерно как сейчас у нас при инфляции. Ну, какая разница? За счет чего-то ж надо государю поправить своё пошатнувшееся положение. Ну, так вот реформа, которую, конечно же, тоже припоминали большевики как половинчатую и непоследовательную, но по-настоящему революционной, и она тоже, я считаю, серьезно изменила вот именно общество и психологию общества, и важнейшая – это судебная реформа. И за эту реформу тоже Александру II доставалось очень много от большевиков, очень много от либералов, очень много от консерваторов. И она была еще более непонятной для многих, чем, например… Ну, отмена крепостного права – ладно. Ну, финансовая реформа – хорошо, там всё понятно. Ну, потом реформа образования. Но здесь-то что? Надо ж просто, чтоб судьи были честные, порядочные люди. Порядок какой-то навести. Ведь что главное? Честный судья. Зачем вот что-то ещё там особенное реформировать? Были там шельмы, мошенники, так их там на каторгу, и нового нормального назначить опять-таки. Всё вот назначить. Откуда он еще иначе возьмется? И здесь, это правда, даже высшая власть поначалу не очень понимала всю глубину, весь драматизм сложившейся порочной вот этой судебной системы, а хотела так же элементарно навести порядок. И только по мере погружения, по мере подготовки документов и, к счастью, сам Александр II постепенно пришел к мысли, что нужны радикальные перемены. Конечно же, это всё мне напоминает вот уже эпоху Перестройки, когда сначала вернуться к ленинским истокам, потом навести порядок в торговле, потом какое-то мелкое кооперативное предпринимательство, а потом-то уж понятно, что вся эта социалистическая экономика вообще сама по себе неэффективна, ее невозможно улучшить. Она не реформируема. Надо переходить, чего уж там греха таить, к капитализму. Слава богу, этот переход произошел. А здесь надо пояснить, в каких условиях жила предыдущая система. Суды-то были. Были судьи. Гоголь вот нам про них рассказывал. У Пушкина там они упоминаются. И казалось бы, вот вся система отстроена. Не нравится что-то, подаёшь в суд. Судья там твое дело рассматривает. А в реальности суд был очень специфический. Там тоже вот непосвященные люди даже не очень понимают, как это происходило. А мы, например, с Вами, если бы решили судиться, вот я бы, например, там подал бы какие-то документы в суд, а нас судья мог бы в глаза ни разу с вами не увидеть. Всё решалось в удалённом доступе. Судья там смотрел документы, принимал какое-то решение и по факту его объявлял. И всё.
В. Дымарский
―
Ну, ещё это не всё. Это только половина нашего сегодняшнего рассказа. Через несколько минут мы его, конечно же, продолжим.**********
В. Дымарский
―
Ну, ещё раз добрый вечер! Как мы и обещали, мы продолжаем нашу программу. Вторая наша часть сегодняшней… сегодняшней передачи как и первая, собственно говоря, она посвящена реформам Александра II, напоминаю, реформам помимо главной его реформы – отмены крепостного права. Хотя у него… Вот Максим Кузахметов, наш основной рассказчик, как раз перед нашим небольшим перерывом перешел к рассказу о реформе, ну, значение которой, я позволю себе сказать, она, может быть, даже не меньше по крайней мере, чем отмена крепостного права, я имею в виду, судебная реформа. Она сыграла огромную роль вообще в каком-то развитии – что ли? – России в конце XIX века.
М. Кузахметов
―
Гражданское общество, психологии людей, конечно, всё это…
В. Дымарский
―
Абсолютно. Абсолютно. Да.
М. Кузахметов
―
… радикально менялась. И вот мы просто остановились…
В. Дымарский
―
И вот эти знаменитые… и вообще… Извините, Максим. И вот эти знаменитые суды – да? – там над Верой Засулич, знаменитый Кони. Да? Это всё… Это же всё результат…
М. Кузахметов
―
Началась новая эпоха в деле судов.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Да. В деле судов и в деле, я бы стал не в деле, а в жизни гражданского общества.
М. Кузахметов
―
Да, Мы же вот остановились на том в предыдущий половине, что суд не просто не был гласным, в него вот в нашем понимании на судебное заседание практически невозможно было прийти. Подавались какие-то документы, при необходимости проводились допросы людей. Могли даже экспертизы какие-то составляться. А дальше судья там посмотрел всё, что ему собрали, и принимает какое-то решение в ту или в иную пользу. Ну, там если имущественные споры. Уголовные немножко отдельно были. И по сути так это тогда и называлась, эта была власть секретарей судебного заседания, человека, который все эти документы и должен был подобрать, собрать, судье там что-то пояснить, объяснить. Но по сути это понятная коррупционная колоссальная составляющая, а также совершеннейшая непрозрачность принятия каких-то решений. Правда, ну, это всё, кстати, в основном крестьян-то вообще не касалось. С трудом там…
В. Дымарский
―
Да, если… если кто не понимает, как это было, то посмотрите, что сейчас. И было вот как примерно как сейчас.
М. Кузахметов
―
Ну, в какой-то степени. Чуть что закрытое судебное заседание и всё.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Да.
М. Кузахметов
―
Потому, что…
В. Дымарский
―
И как принимается решение, абсолютно непонятно.
М. Кузахметов
―
Вообще никак. Сейчас миллион поводов, потому что эпидемия, потому что какие-то личные данные, потому что секретные какие-то сведения. Поэтому судья принимает решение, ему достаточно полицейского протокола. И всё. Кстати, вот тоже надо оговориться, что в самом начале царствования Александра II все-таки разделил следствие и непосредственно полицию. А у нас сейчас обратно всё это практически объединилось через 150 лет.
В. Дымарский
―
Вот. А когда телефон появился в России? Был…
М. Кузахметов
―
Телефон появился позже. Уже в конце ХIХ века…
В. Дымарский
―
То есть телефонное право появилась позже. Но по сути своей оно… вот оно было всегда.
М. Кузахметов
―
Так, а многие так и говорили, так у нас же есть государь. Вот. Ну, если запутанное дело…
В. Дымарский
―
Он и судит.
М. Кузахметов
―
… если не получается, ну, у нас же есть царь, он в конце концов и примет решение. Так и было. Вот был Николай I, он брал на себя ответственность, – да? – смелость вот этого человека помиловать, кого-нибудь из декабристов мог в виде исключения по каким-то своим соображениям, а этого наоборот перевести в более такую сложную преступную категорию. Там же они по разрядам были разделены. Что это вы его там только вот к разжалованию? На каторгу его, конечно же, надо. Но всё это потом уже угодливо специальная комиссия отдельными решениями проводила. Ну, так вот, ну, казалось бы, суд там где-то тайно какое-то своё решение вынес, и всё на этом закончилось бы. Так нет. Суд же ещё был такой специфический, что там это называлось, правда, не апелляция, а можно было продолжать его без конца, если у вас появилось какое-нибудь новое доказательство своей соответственно правоты. И всё по сути начиналось сначала. И там же было много инстанций, много комиссии рассматривали эти дела. Вершиной должен был бы стать сенат, но и в сенате дела лежали годами, никак не рассматривались. Ну, то есть фактически судопроизводства в нашем современном понимании не было. Его… Какая там гласность? Там вообще было непонятно, как всё это происходит. Тем более что, ну, крестьяне практически вообще исключены были. То есть подавляющая масса населения, крепостные крестьяне, что им там? У них помещики есть. Помещик их и рассудит. Остальные – это вот купцы, дворяне, нарождающиеся там разночинцы, так они ж тоже должны были… Суды-то были разные, по сословиям соответственно. У дворян одно, у купцов там должно быть другое. Ну, вот как-то вот такой суд существовал. Ну, и что? Вот надо было просто нормальных судей назначить. И зачем там что-то ещё реформировать? И вот Александр II, ну, как рассказывает там немножко такое полулегендарное, что вот он же высшая власть, он же в конце в конце концов должен принимать какие-то решения, когда никто не способен, и вот к нему на рассмотрение поступает какое-то дело, и он с ужасом видит, что это дело тянется 20 лет. За 20 лет его так и не смогли решить. Ну, конечно же, явно надо что-то менять более радикально, тем более что после того как освободили крестьян в 1861 году, это, конечно, тоже не в один день произошло, но потенциально появились десятки миллионов людей, которые тоже теперь имеют право обращаться в суд. Но там всё тоже не в один день произошло, тем более они неграмотные. Но как бы то ни было, надо же теперь и это как-то учитывать. Но как я уже сказал, там первый революционный тоже был шаг, когда следствие изъяли из ведения полиции, и появился, ну, тоже он еще был далек от полноценного следственного комитета, но тем не менее как всё это там стало меняться. И здесь вот тоже вопрос как всегда, а кто будет этим заниматься, что надо менять. И оказалось, что такой человек тоже есть, был еще в царствование Николая I. Дмитрий Блудов, который подавал проект, тогда это называлось «записки». Но записки не так, как вот школьники сейчас пишут. А там могло быть на 100 страниц. Как полезно и правильно было бы реформировать всю эту систему. И, придя к власти, Александр II вот к нему же и обратился. Дмитрий Блудов, граф, давай-ка реанимируем там все эти Ваши мысли 40-х годов, которые вроде бы Николай I не отверг. Но как у него тогда всё происходило? Секретные комитеты рассмотрели. Время не пришло. Такие вопросы с кондачка не решаются. Надо всё хорошенечко обдумать. И вообще ничего не происходит. И здесь вот вспомнили о Блудове, поручили ему разработать проект реформ. И вот именно Блудов-то и пришёл одним из первых к мысли, что размах вот требуемых перемен таков, что тут какими-то улучшениями не отделаться, нужна вот… Нужно вообще всю систему перестраивать. Вообще всё. Тем более что тоже надо ещё отдельно иметь в виду, что судьи в эпоху, которая досталась Александру II, они ж вообще не имели какого-то специального образования. Это были вообще, как правило, не юристы. Ну, вот назначены там. Назначены опять-таки высшей властью откуда-то люди, которые должны принимать решения о судьбах других людей. А ведь еще забавное, что Александру II достался целый министр юстиции. Он же был там ещё, понятное дело, при Николае I. Это Виктор Панин. Занимал свою должность не один десяток лет. И вот именно этот человек, министр юстиции, был вообще первым противником каких-то реформ. Он вообще не понимал, зачем всё это нужно. Вот есть я, если какое-то запутанное дело в сенат поступило, так я же его беру и решаю. И причём всё достаточно демократично. Почему? Потому, что если по каким-то причинам сенаторы не согласны с моим собственным решением, они могут и моё решение опротестовать. А потом у нас всегда есть государь. А государь уж как-нибудь там да и рассудит. И с таким человеком, тоже влиятельным, вот министром юстиции, ну, как вот? Какие реформы можно проводить? И самое удивительное, что в итоге-то в 1862 году он ушел в отставку, но не потому, что его Александра II в эту отставку отправил. Он же ещё бы, конечно, противником и отмены крепостного права. А потому, что Панин не смог перенести отмену телесных наказаний. Она не буквально, кстати, конечно же, тоже отменилась и сохранялась, но начались и здесь какие-то подвижки и реформы. А Панин даже вот обсуждения этого не хотел терпеть, потому что что это такое, если крестьяне бить хорошенечко, так они вообще обнаглеют совершеннейше. Они так и говорили, обнаглеют, слушаться перестанут. Телесное наказание – это скрепа, это основа основ. Неважно, что взрослый мужик. Неважно, что у него там много уже взрослых детей, пока хорошенечко ему не всыпешь, он там и работать по нормальному не начнёт. В общем, ушел Панин в отставку со словами, что преждевременно отменять телесные наказания. Не тот еще мужик, чтобы вы с ним на равных разговаривали. Но тем более он человек вообще был надменный. Что там крестьяне? Он там не со всяким-то дворянином мог поздороваться, потому что считал, что дворянское сословие, оно ж тоже там в своей иерархической лестнице. Если вот он, например, граф, то он только с графьями может соответственно здороваться, а с простым дворянином мелкопоместным, это уже не его уровень. Он примерно так и говорил. А мы и сейчас в такой же системе живём почти что сословной народившегося нового дворянства. Когда власть заинтересована в настоящих реформах, то исполнители тоже берутся. Там вообще очень много людей занималось подготовкой проектов. Мы вообще-то когда-то рассказывали, потому что вроде как упорядочили законодательство еще при Николае I, свели более-менее воедино десятки томов, накопившиеся за предыдущие столетия. И занимался этим неплохой администратор, даже талантливый, выдающийся Сперанский, и тем не менее выясняется, что всё это не то, и всё надо менять. И там я всех уж не могу перечислить всех людей, которые занимались этим, но одну фамилию непременно назову.
В. Дымарский
―
Зарудного.
М. Кузахметов
―
Это человек… Нет. Это человек Константин Победоносцев, который тогда был еще молод. Он был либерал. Он писал заметки Герцену в журнал «Колокол». Он как раз вот предыдущего министра юстиции Панина высмеивал в каких-то своих пасквилях и, конечно же, считал, что, ну, как нам без либеральных реформ, а то мы так и останемся в застое. И что потом с Победоносцевым произошло, это уже отдельная драма эпохи царствования…
В. Дымарский
―
Это мы будем…
М. Кузахметов
―
… Александра III.
В. Дымарский
―
Это мы будем рассказывать, когда про Александра III. Конечно. Когда он…
М. Кузахметов
―
А сейчас…
В. Дымарский
―
… когда он шептал на ухо императору, что нужно отказаться от всего, что…
М. Кузахметов
―
Вообще ничего менять не нужно, а нужно как при дедушке. Только лучше всем будет, с цифрами на руках доказывал. Кстати, при этом еще и был достаточно вот скромным и честным человеком, дворцы-то не строил удивительным образом. А у нас на глазах… Это тоже всё печальная история. Кто там был вот у нас записным либералом в 90-е годы и что с ними стало? Вот посмотришь там на Мизулину, на Панфилова, на Крашенинникова. Это слёзы на глаза наворачиваются, что с ним произошло, и как они в «Единую России» вступили и поступились принципами.
В. Дымарский
―
В каждой эпохе… Максим, в каждой эпохе свои Победоносцевы.
М. Кузахметов
―
Ну, не все. Не все становились Победоносцевы. Но Победоносцев тем не менее в этой комиссии был.
В. Дымарский
―
Ну, понятно. Не все, конечно.
М. Кузахметов
―
Да. А вот человек, которого Вы упомянули, колоссальный вклад внёс. Да.
В. Дымарский
―
Зарудный.
М. Кузахметов
―
Сергей Зарудный. Потому, что надо было сидеть и работать с документами вот с утра до вечера, писать, составлять, сводить всё это воедино, придумывать, как всё это дальше будет работать. И тоже вот очень любопытное обстоятельство. Он же тоже ездил в зарубежные командировки. Там придумывать специально было ничего не надо. Всё придумано за нас. Система правосудия, выборность где-то судей, где-то контроль за этими судьями, разделение судебных властей. И действительно…
В. Дымарский
―
Суд присяжных, что очень важно.
М. Кузахметов
―
Ну, впоследствии/ А вот тоже надо оговориться, вовсе не сразу, между прочим, вот суд присяжных стали обсуждать. Поначалу даже был запрет. Ну, суд присяжных…
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
… мы вообще сразу исключаем, потому что так мы далеко зайдём. Да и какая там адвокатура? Еще Николай I говорил, вы посмотрите, кто вот эти вот все революционеры французские. Они же все были сплошь адвокаты. От адвокатов одно зло и вред. Они же там, что хочешь, будут говорить, голову заморочат, а потом мы все пропадем. И опять-таки вот в процессе подготовки реформ, вот когда власть разумная, в меру порядочная и совестливая, то можно не бояться, опять извините эти штампы, поступиться принципами там – да? – и прийти к мысли, что адвокатура – это правильно. Человек имеет право на защиту. Если он не грамотный, у него нет образования, это разумно. И суд присяжных – это разумная мысль. Ну, тут вот тоже Зарудный сыграл огромную роль, потому что он написал в том числе и пояснительные записки какого рода? Приводя вот примеры исторические, что было просто и понятно. И тоже отдадим должное, Александр II всё это читал и даже благодарил, и говорил: да, я понял. Да, это правда, что когда суд присяжных… То есть лучше… Ну, там простая формула. Да? Лучше оправдать виновного, чем осудить невиновного человека. А потом проходит некоторое время, сталинский произвол, тройки, тысячи людей отправляются на смерть вообще не за что, и всё это идет прахом. И опять у нас суды толком без адвокатуры и…
В. Дымарский
―
У нас другой принцип просто сейчас. Лучше осудить, чем не осудить.
М. Кузахметов
―
Да. На всякий случай. Да и вообще.
В. Дымарский
―
И неважно кого. Виновного или не виновного.
М. Кузахметов
―
Ужасная история. А вот Александр II вот пошел на поводу у этого Зарудного и согласился после запрета на обсуждение перейти к мысли, что, конечно же, суд присяжных – да, – это разумная мера. Да, всё это логично. И действительно перемены, которые произошли в юриспруденции, ну, конечно же, они революционные, хотя опять-таки, ну, не очень понятные многим людям, которые считали, что достаточно просто там честного судью. Ну, надо перечислить, потому что там получился внушительный список того, что произошло, и того, чего не было ранее. Надо было отделить суд от местной администрации, потому что губернатор – это одно, а судья – это другое. А у нас примерно сейчас так всё и происходит. И когда судей назначает администрация, то они заодно и действуют, особенно если это администрация президента. Ну, что вот дальше? Какой там может быть независимым суд? А Александр II вот так и говорил, я не хочу вмешиваться вот во все судебные дела, и не лицемерил вот как сейчас Путин: в суд обращайтесь. А искренне считал, тем более что сам же и назначал честных и порядочных людей. Потом, ну, тоже по тем меркам это казалось что-то несусветное, это всесословность суда, потому что… Ну, что ж поделать? Теперь суд может обратиться и крестьянин, и он недоволен какими-то решениями дворянина, может, дворянин убил его сына там или дочь, произвол, там ударил его, избил. Это всё тоже не сразу произошло, но появилась хотя бы потенциальная возможность. А дальше перемены. Дальше то вот, в чём Белинский упрекал Гоголя, что хватит нам этих покаяний и молитв, надо вернуть себе человеческое достоинство. И теперь кроме слов появилась реальная возможность, обращаясь в суд да еще и независимый, это своё человеческое достоинство отстаивать. Ещё один революционный шаг, о котором не приходилось и мечтать или который теперь опять… которого нас опять лишают, – это вот то, что Вы уже говорили, гласность суда. Суд стал не просто открытый, а туда могут приходить, страшно сказать, посторонние люди. Но там всегда были какие-то зеваки, особенно в городе, особенно там, например, какое-нибудь убийство из ревности, особенно когда пресса появилась, и раздувает желтая пресса все эти запутанные загадочные истории про убитого любовника или убитую любовницу. Ведь людям интересно. Они в суд приходят и смотрят. А через это вот повышается соответственно не просто роль адвоката, а настоящая состязательность процесса, что тоже раньше не было, чтобы можно было возражать, чтобы можно было приводить свои аргументы, как угодно. Можно к совести взывать, можно к здравому смыслу взывать, можно обращаться к историческим примерам, но главное, что вся эта система заработала. Ну, вот человек, которого Вы упоминали, Кони там. Да? Например, он же на этом и сделал себе карьеру. Как бы Николай I не считал таких людей пустопорожними говорунами, потому что и так всё понятно, тем более если приходится защищать крестьян, так это вообще уже немыслимое там преступление. Тоже вот любопытно там, это просто в законе уже было прописано, как теперь-то должен решать судья, вот принимать какое решение, не на основании документов и, конечно, уж не по монаршей воле, а руководствуясь просто своим собственным личным мнением. Такое вот неслыханное доверие. Личным! Не администрации президента, не пролетарской сознательностью! А вот выслушал все стороны и почувствовал, кто прав, а кто виноват, и принял решение.
В. Дымарский
―
Это как бы возвращение к истокам, я бы сказал, потому что судья должен судить. А что такое «судить»? Да? Это высказать своё мнение, рассудить нужно. Да? И при состязательности этого процесса, разумеется. Но мы забыли о том, что судья судит. У нас судья фиксирует прокурорское обвинение…
М. Кузахметов
―
К сожалению, в настоящий момент да.
В. Дымарский
―
Вот и всё.
М. Кузахметов
―
Вот есть полицейский протокол, там написано. Что там? Вообще неважно. С ошибками.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
М. Кузахметов
―
Безграмотно. Противоречит всё само по себе. Нет, этого достаточно. И выносится решение. Потом, ну, пока ещё из последних сил можно в ЕСПЧ обратиться, потом все эти несправедливые приговоры оспариваются, Россия выплачивает вроде как, тоже уж извините за это отступление, компенсации.
В. Дымарский
―
Штрафы.
М. Кузахметов
―
Только кто? Это мы с вами оплачиваем компенсации, а не те судьи или прокуроры, или полицейские, которые выносили несправедливые решения.
В. Дымарский
―
Неправосудные. Да.
М. Кузахметов
―
Да. Но теперь там близко к тому, чтобы и это безобразие с ЕСПЧ отменить. Хватит уже. Наши законы главнее всех на свете.
В. Дымарский
―
Хватит. Хватит. У нас свой путь. Хватит.
М. Кузахметов
―
Так вот, а при Александре II появился в том числе вот то, что Вы говорили, наконец-таки и суд присяжных. Тоже там с разными оговорками. И, конечно же, это касалось только уголовных дел, но это тоже была поразительная революция. Мало ли там как какого человека обвиняют в убийстве. А какие у него были мотивы? А был ли там какой-то у него свой повод для этого убийства? Вообще он ли убивал, если он не соглашается? А если он соглашается… Но это опять-таки там возвращаясь к «Преступлению и наказанию», мало ли кто пришёл и говорит: «Я убивец». Следователь чувствует, что нет, тут всё не так. И потом уже всё это, когда открытые судебные заседания, ну, конечно же, всё меняется. В том числе это тоже надо отдельно рассказать, там же радикально поменялось-то и процессуальное законодательство. То есть как должен проходить процесс? А если вот неявка, например, в суд, что мы делаем? Ведь так же всё бесконечно может происходить. Тут было очень неплохо продумано. В частности, например, сколько нужно времени человеку для того, чтобы в суд прибыть. Там был месяц назначен. Но если он живёт далеко, то с учётом вот этого дальнего расстояния, время для прибытия в судебное заседание могло увеличиваться там в зависимости от количества верст и в зависимости от расстояния. Мало ли там преступление где-то было на Чукотке, а ближайший суд серьезный может быть только в Иркутске. Поэтому тоже вот произвол как будто бы отступил, казалось бы. Ну, или вот тоже важная подробность, не знаю там, доживем ли мы когда-нибудь, тот же Замятнин, о котором мы говорим… А! Я еще забыл упомянуть, ведь наконец-таки ещё какое было важное решение? Теперь судьей должен быть человек, имеющий профильное образование, а не просто кто-то там, наше доверенное лицо вертикали власти или одноклассник там, или приятель, или просто надёжный человек. Нет. Надо ещё теперь, чтобы было профильное образование. Но таких людей очень мало. И вот Замятнин, он в числе прочего чем занялся? Он стал ездит по провинции, объехал множество губернских городов, чтобы лично познакомиться с этими людьми, которые там теперь должны выполнять функции главного судьи, и чтоб у него сложилось вообще какое-то личное впечатление, квалифицирован ли этот человек, разбирается ли он в том, за что теперь отвечает. Ведь это в конце концов судьбы людей. И вот тоже то, о чём мы там вскользь упоминали, появилась такая своеобразная высшая инстанция, она так и называлась Высший уголовный суд. Это вот когда государственное преступление. А у нас же эта история самая яркая. Скажешь «слово и дело» и всё, и тут же там тайная канцелярия. Тут же заработали механизмы. Тут же тебя везут там на допрос в Петербург, потому что ты знаешь, что против государя что-то замышляют. И в предыдущее царствование, в очередной раз упомянем, безобразные сфабрикованные процессы, которые сейчас опять в ХХI веке к нам вернулись, это против петрашевцев, самое известное дело, по которому Достоевского приговорили к каторге. А вот сколько раз в царствование Александра II, продолжавшееся без малого четверть века, этот Высший уголовный суд собирался? Два раза, потому что никаких других государственных преступлений, по мнению государя-императора, ну, правда, он немножко позже появился, не в самом начале его царствования, но тем не менее даже там в 15 лет, которые он функционировал, несмотря на бунты, которые возникали, это всего два дела. Мы тоже будем подробно о них рассказывать. Это покушение непосредственно на самого государя-императора. Это дело Каракозова и дело Соловьёва. И всё. И больше никаких вот заговоров, больше никаких подозрений в том, что там тянутся ниточки заговора заграницу, что это там японский, американский или английский шпион какой-нибудь у нас здесь закрался, никаких дел о вредительстве, несмотря там на железнодорожные катастрофы. Слава богу, был здравый смысл тогда у верховной власти. А теперь не знаю, когда мы до этого доживём.
В. Дымарский
―
Ну, потому, что этим занимались правоохранительные органы, следствие профессиональное, а не пропагандисты. Вот собственно говоря и…
М. Кузахметов
―
Удивительное дело. Да.
В. Дымарский
―
Да. И весь секрет.
М. Кузахметов
―
Вот не придавал Александр II…
В. Дымарский
―
И весь секрет.
М. Кузахметов
―
… почему-то не придавал значения пропаганде вот такого всеобъемлющего. У нас же сейчас как? Вот что по телевизору сказали, то оно и есть. Неважно, что на самом деле. Всё хорошо, только лучше становится. Но ещё одно тоже вот дело трудно вроде бы назвать революционным, такое простое и понятное, но у нас же празднуется вот сейчас в современной России дата основания нотариата в таком вот в нашем понимании, когда вы приходите, документы, договоры какие-то фиксируйте, завещания. Вот тогда-то нотариат и появился. Тогда-то он и был прописан в 1866 году. Вроде бы простой понятный орган, а он до этого существовал в каком-то самостоятельном виде во времена, например, Псковской республики, а потом и нет. Да какие там завещания? Есть государь-император. Вот и всё. Вот и произвол такой власти. Взял, отобрал имение. Взял там, подарил кому-то другому. Ну, примерно как сейчас там под формальным предлогом можно отобрать любой бизнес…
В. Дымарский
―
Не сказать, что нотариат полностью это дело исключает, такого рода самоуправство. Но тем не менее хотя бы документально фиксирует право собственности.
М. Кузахметов
―
Ну, спасибо и на этом.
В. Дымарский
―
Да, конечно.
М. Кузахметов
―
Ну, так вот появилось же ещё что? Ну, ладно, тут мы всё вроде бы в судах, ну, они такие сравнительно высшие инстанции, – да? – они тоже были разделены по инстанциям, по простоте, потому что, ну, если вы подаете иск на то, что у вас украли имущество на 5 рублей, это одно дело, а на 300 тысяч, как вот мы рассказывали в предыдущей программе драму, когда Некрасов со своей подругой Авдотьей Панаевой засудили Огарёва и отобрали у него имущество, но там всё было разделено. И появились суды, к счастью, низового уровня, но они были выборные. Опять-таки у нас сейчас этого нет. Это тоже была революция. Конечно же, там были дела, как правило, не опасные, кто кого избил, там кража, мелкое воровство. Но какое влияние общества может быть, если они сами выбирают без давления необязательно представителя «Единой России» судить свои местные дела? Это вот опять-таки как менялась психология людей, как за 2 поколения можно было б вырастить, если б всё это дальше функционировало, людей свободных, самостоятельных, приученных принимать решения самим, а не по соизволению администрации, не перекладывать на нее ответственность за все свои беды, за всё свое неустройство. В общем, появились, так можно сказать, мировые суды, но в том числе они тоже… То есть не тоже. Они были избираемыми, выборными, что невероятно, и чего у нас сейчас нет. Как бы тоже могла бы поменяться система… Правда, мы знаем, как выборы у нас контролируются жульничеством…
В. Дымарский
―
Ну, в Союзе были выборные судьи. Это не панацея.
М. Кузахметов
―
Ну, да. Конечно же…
В. Дымарский
―
Народные заседатели выбирались так называемое. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, они просто ни на что не влияли.
В. Дымарский
―
Это правда. Да. Влиял…
М. Кузахметов
―
… не выбирались.
В. Дымарский
―
Был один судья, который всё делал. Да.
М. Кузахметов
―
У нас как будто секретарей парткома… парткомов тоже выбирались.
В. Дымарский
―
Ну, в общем, да.
М. Кузахметов
―
У нас выборы проходили. Просто одна кандидатура была в бюллетене. И поэтому… Ну, нет, мы, конечно, говорим про честные и прозрачные выборы. Но надо оговориться, что там какие-то ограничения все-таки остались, потому что у военных был свой суд, трибунал – да? – там в простом понимании. Церковный суд тоже сохранил самостоятельность. И ещё так, как у нас империя была, то на местах… Он так и называется инородческий суд, потому что мы не можем разобраться, кто там раввина без разрешения потрогал, или где там девушка-мусульманка с непокрытой головой прошла, надо ли их камнями закидывать, это всё были… Это было на местах доверено там по датам там или по Торе какие-то решения. Но это отдельная любопытная история. Ну, так в целом суд пережил глобальную реформу, которая позволила, ну, во всяком случае обществу шагнуть действительно далеко вперед. Это просто гигантский был прорыв.
В. Дымарский
―
Действительно так. Мы завершаем нашу программу, но я думаю, что мы не завершаем рассказ о реформах Александра II. Да?
М. Кузахметов
―
Реформировать пришлось всё.
В. Дымарский
―
Да. Мы еще вернемся и к реформе конституционной и к военной, кстати говоря, реформе. Да? Я думаю, там очень много было…
М. Кузахметов
―
И земская реформа.
В. Дымарский
―
И земская реформа…
М. Кузахметов
―
И реформа образования. Да.
В. Дымарский
―
… и реформа образования. Да. Очень много всего было. Мы ещё к этому вернемся. Ну, а вот с сегодняшними реформами мы закончили, с рассказом о них, безусловно. И до встречи через неделю. Это была программа «Всё так плюс». Спасибо.