Крестьянский вопрос и ответ Николая I - Все так + - 2020-05-30
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Все так плюс». B ведущий ее дуэт всё в том же составе: Максим Кузахметов, петербургский историк, я Виталий Дымарский. Мы продолжаем рассказ об императоре Николае I как человеке, представляющем в нашем цикле династию Романовых. Много и давно мы уже говорим о Николае I, начиная с самого начала его правления, со знаменитых декабристов. Но вот мы уже прошли через несколько войн, через польское восстание вот в прошлых программах. И, Максим, не пора ли нам заняться внутренней политикой, внутренними проблемами? И, наверное…
Максим Кузахметов
―
Конечно, давно пора.
В. Дымарский
―
И, наверное, в первую очередь, я бы сказал, крестьянским вопросом, который всё никак не дождется своего решения. Ну, надо сказать, забегая вперёд, что он и при Николае I так и не был разрешён, и пришлось уже дожидаться Александра II. Но давайте всё-таки остановимся пока на Николае I.
М. Кузахметов
―
Действительно к 1832 году Николай I находится, казалось бы, на вершине могущества. Побеждены внутренние враги, после чего он начался свое царствование. Декабристы, оппозиция полностью уничтожена. Ничто государю не угрожает. Побеждены враги, которые на нас напали, персы, серьезная крупная держава. Побеждены турки в очередной раз. А Турция – это тоже крупнейшая державы, в ту эпоху включавшая в свой состав почти всю северную Африку, Ближний Восток, все Балканы. И тоже наши победы. И наконец побеждено польское восстание, наверное, одно из самых опасных в период царствования Николая I, потому что поляки, еще раз напомним коротко, что в руководстве восстания стояли опытные генералы, которые служили ещё Наполеону. Воодушевление поляков было необыкновенно. Пользовались они как минимум идеологической если не военной поддержкой просвещенного запада. И всё равно тоже подтверждены и разгромлены. То есть, ну, наступила эпоха полной стабильности. Такое вот сакральное слово. Всё хорошо. Всё в руках Николая I, а ему всего лишь, кстати, 35 лет. Впереди еще много лет царствования. Здоровье у него безупречное. И вот теперь-то, казалось бы, уж надо бы заняться самым болезненным, несчастным вопросам нашего отечества – судьбой народа, ну, а на ту эпоху это всё крестьяне.
В. Дымарский
―
Крестьянство, конечно.
М. Кузахметов
―
Как бы нам, многим из нас не нравилось именовать себя какими-то тайными или явными потомками дворян, белая кость. Но будем откровенны, особенно после того как с дворянами поборолись большевики, я уверен, что подавляющее большинство из нас – это потомки именно тех самых крепостных крестьян, а по сути рабов. Ну, и…
В. Дымарский
―
В общем… в общем мы все деревенщина.
М. Кузахметов
―
Ну, когда-то по своим корням-то уж точно. Подавляющее большинство из нас безусловно. Причем не просто деревенщина, а вот рабы своего государя. К несчастью, опять в это состояние возвращаемся. Ну, так вот здесь надо пояснить, потому что сложилась парадоксальная ситуация, Николаю I иногда даже её ставят в заслугу, что, мол, число крепостных при нем существенно…
В. Дымарский
―
Уменьшилось. Да.
М. Кузахметов
―
… сократилось. Да. А больше половины крестьян уже были свободными. Это не так. Это всё игра словами. Дело в том, что действительно при Николае I в разы выросло количество в численности государственных крестьян, которые считались свободными. Казалось бы, ну, раз они не принадлежат помещику, а государству, то, значит, они свободны. Но это всё, ещё раз повторюсь, это игра словами. Ничего подобного. Это такие же бесправные рабы, у которых, конечно, может быть, чуть получше было положение, даже были какие-то права у этих государственных крестьян, они, например, могли торговлей заниматься. Неслыханные – да? – привилегии. Могли даже в суд там на что-то пожаловаться. Но по сути это точно такие же рабы. Они не могут продать свою землю по-настоящему, потому что земля-то государственная. Они не могут покинуть свою землю и уйти заниматься чем-то ещё без разрешения местного чиновника. Ну… Ну, какая там свобода? Другое дело, что Николай I, наверное, вот его Путин должен очень любить за это, он любил всё максимально огосударствлевать, чтобы вот влияние государства расширялась. Помещики, они же тоже по большому счёту в представлении Николая I, ну, дворяне – это же точно такие же его рабы, просто такие более такие привилегированные государевы люди. А точно также за ними нужен надзор, за ними нужно следить и лучше, чтобы дворяне тоже находились на таком вот зависимом положении. И во всяком случае по опыту своей бабушки, которая щедро раздавала своим фаворитам, своим любимчикам, заслуженным людям крестьян тысячами, десятками тысяч, превращая их из государственных в помещичьих, Николай I вот избегал подобных дел. Он предпочитал даже вот своему любимчику Киселёву, которого мы ещё ни раз упомянем, за какие-то выдающиеся заслуги давать деньгами, а не крепостными крестьянами. Там же это у Киселева была рекордная выплата – миллион рублей за заслуги. Ну, тоже может быть неплохо, если бы при этом действовали бы капиталистические, по выражению большевиков, отношения. А отношения были ужасными на уровне вот самого дремучего средневековья, что ещё и усиливалось дремучестью самих крестьян, необразованных и неграмотных. И Николай I как раз-таки как бы не любил поговорить о том, что хорошо, чтобы крестьяне Библию сами наконец-таки научились читать, но ничего для этого серьезного не сделал, чтобы хоть как-то там повысить их образованность.
В. Дымарский
―
Максим, извините. Но смотрите. Но тем не менее благодаря вот тому же Киселеву все-таки эти государственные крестьяне, эти государственные крепостники, государства – да? – крестьяне, все-таки их ситуация улучшилась тем не менее. Да?
М. Кузахметов
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Какие-то зачатки… зачатки капиталистических отношений появились. У них какие-то маленькие наделы земли. Они платят какие-то налоги. Все-таки более или менее.
М. Кузахметов
―
Просто произвол чиновников. Я такой приведу пример вот понятный большинству из наших современников, во всяком случае взрослых, про вот эту всю систему, когда надо улучшить. В корне поменять ничего невозможно, а вот надо бы что-то улучшить. Вот в 60-е годы прошлого века началось массовое наделение горожан приусадебными участками. И действительно вот это вот такой специфическое социалистическое улучшение… улучшение привело к поразительным результатам. На своих огородах горожане умудрялись выращивать потрясающие урожаи…
В. Дымарский
―
Больше, чем в колхозах и совхозах. Да.
М. Кузахметов
―
Да ещё как! Как это Хрущева злило. То есть вот с одной стороны это вот послабление такое. Да, вот разрешили людям заниматься такой своеобразной частной инициативой, не принудительно, не через колхоз, который решает, когда сеять, что сеять, кому заниматься, а вот… вот твои 6 соток, делай на них, что хочешь. И действительно у одного клубника, у другого картошка. И вот это впечатляюще. Но советскую систему это никак не изменило. Бедность никуда не ушла. Тотальная такая бедность. Прогресс вперёд не продвинулся. То есть появился пример такой, что да, если вот людей освободить от гнета административного, то их инициатива способна творить чудеса. Но всё это нашло свое развитие только ещё там через несколько десятилетий. Хотя всё равно Хрущеву спасибо, потому что Сталин с этим категорически боролся. Не дай бог, там какая-то инициатива! Сначала свой огород, а потом они ещё и захотят свободных выборов, и большевиков там сменить у власти. Не дай бог! Сами всё за них решаем…
В. Дымарский
―
Ну, кстати, раз уж мы вспомнили Хрущева, между прочим Хрущев ещё плюс ко всему паспорта раздал крестьянам. То есть крепостничество фактически вернулось после Александра II при советской власти.
М. Кузахметво
―
При Сталине было у крестьян абсолютное крепостничество, причём примерно в таких же… в таком же состоянии. Не дай бог без разрешения… То есть вот ещё со времён Петра I, если дальше, чем на 30 вёрст без специального документа крестьянин ушёл от своего надела, это всё, это преступник, беглый. Его можно на каторгу отправлять. Ну, и то же самое – да, – вернулось при Сталине. Не дай бог, без разрешения колхоза, без разрешения милиции куда-то там отправился, в город там поехал. Неважно, что там с голоду помираешь. Неважно, что там саранча у тебя всё съела. Всё. Сиди у себя. Без разрешения никуда. Да. И Хрущев действительно ввел послабление, но не изменил саму систему.Так вот тут яркий пример, опять-таки связанный с именем Павла Киселёва. Ну, правда, действительно уникальная ситуация. Николай I, несмотря на всю свою ограниченность, доверяет решение этого сложного вопроса такому выдающемуся государственному деятелю как Павел Киселёв, которого мы не раз упоминали, вот снова к нему возвращаемся. Ну, как вот Павел Киселёв, человек образованный. У него… Тем не менее, ну, он же ограничен существующей системой. Он же не может завтра объявить крестьян там свободными. Вот Николай I говорит, давай что-нибудь измени, но так, чтобы не менять. То есть чтобы крестьяне стали жить получше, меньше голодали и в урожайные годы не ложились тяжким бременем ни на бюджет государственный, ни на помещиков. Тоже своеобразная ситуация. Помещик же по сути был обязан кормить крестьян, если у них там неурожайный год. И Киселев… Ну, вот просто яркий пример. У него много там было инициатив. Уже давным-давно известно, что в неурожайные годы может помочь картошка. У нас же до сих пор не все губернаторы знают, что картошка-то в ХIХ веке еще не получила массового распространения, что она вообще-то привезена из Америки, а во времена Ивана Грозного о ней никто и не знал. Ну, напомним, – да? – если среди наших радиослушателей есть такие губернаторы, что даже в эпоху Николая I подавляющее большинство крестьян, если даже уже и знали о существовании картофеля, то относились к нему с большим подозрением. И здесь вот Павле Киселев решает действовать такими методами Петра I. У нас почему-то даже это в учебники попадало, что якобы Петр I уже давным-давно придумал там такой хитрый способ, что вот запретил там сажать крестьянам, а тогда они, конечно же, захотели сажать. Ну, полубайки. Ничего подобного не происходило. И Киселев, ну, опять-таки не совсем уж механическим путем, а просто поручает выделить везде, где можно там десятую, например, часть пахотной земли под посадку картофеля. Вам же лучше будет. Будет это вам вместо репы. Всхожесть у него в неурожайные годы более надежная, хранится он там сравнительно хорошо, этот картофель. А по сути не получается не просто ничего, не просто крестьяне саботируют, а начинаются так называемые картофельные бунты. То есть вот происходит невероятное дело. Крестьяне отчаянно сопротивляются. Ну, там не очень понятно для них это всё. Они так и говорили, что это там чёртово земельное яблоко. Сопротивляются. Кстати, точно также всё это негодуют и помещики. Зачем нам всё это нужно? И вот эта вся инициатива по сути начинает рассыпаться, а особенно из-за системы управления, которая сложилась при Николае I. Тоже вот это же всё механическая вертикаль власти. Идеал – да? – вот нынешней системы власти, когда спускается распоряжение, а на местах оно реализуется максимально тупым линейным методом. Это вот тоже как бы Хрущёв не ратовал в своё время за кукурузу, какой бы она ни была прогрессивной культурой, но когда на местах тупо берут под козырек и начинает её сажать там за полярным кругом, либо поскорее отчитаться перед генеральным секретарем, перед лидером – да? – там политической партии, то не получается ничего.
Здесь вот тоже любопытный пример. Губернатор в Красноярском крае вдруг обнаруживает, что у него в крае картошку вообще не сажают. И с 1835 года начинает максимально механически всё это у себя в губернии воплощать. То есть просто обязывает. Каждый должен посадить картошку у себя на участке, крестьянин. А если не посадит, то его отправят в ссылку. Тоже любопытно, куда можно отправить из Красноярского края в ссылку? В Белоруссию на строительство Бобруйской крепости. Не дай бог, сажать не будет. Но доходит до абсурда там. Ну, он отчеты красиво составляет. Увеличены вдвое посадки картошки на вверенной мне территории. Только это ничего не значит. Крестьяне, может, даже и посадили, может, даже и вырастили. Просто есть ее не будут. Они действительно искренне не понимали, потому что невежественные, необразованные, чрезвычайно консервативные, считают, что это чиновники им всё навязывают. А чиновники точно также на местах, тоже всё знакомая картина, готовы за взятку смотреть сквозь пальцы, сажают или не сажают крестьяне. Мало ли какую инициативу в Москве придумали, а где-то в дали там, на местах… Не хватало, в общем, Николаю I, конечно, телевидения, чтоб был там «Первый канал», телеканал «Россия». Там бы всё крестьянам внушили, объяснили. А тут приходится доверять на местах. Мало ли они как они туда НРЗБ. А чиновник скажет, дай денежку, и я скажу, что ты там картошку сажаешь, и всё. Всем будет хорошо. Ну, и там множество других обстоятельств. И не хватает посевного так называемого материала. Где эту картошку вообще взять? Тебя обязали ее сажать. А где ты ее возьмешь? Тем более, что ты ее не можешь взять, поехать там, ее купить. Да и денег нет. Потом, конечно же, прекрасные слухи сразу же возникают среди крестьян, что тех, кто эту картошку посеет, непременно сделают теперь барскими крестьянами. Прекрасный слух. Это вот тоже мне напоминает, мы же живем в ХХI веке, уж казалось бы, необразованных, неграмотных не осталось, а это всё то же самое как сейчас слухи о том, что чипирование там будет. Да? Вот воспользовавшись коронавирусом сейчас нас всех чипируют, и мы будем зомбированы своеобразно. Вот по сути этих слухов, то, что думали о себе крестьяне, не сильно отличалось, как… как ни странно. Ну, ладно там эти крестьяне необразованные. Крестьяне сопротивляются изо всех сил при всём при том, что вроде бы им хотят сделать лучше. Сопротивляются же и дворяне, причем, ну, ладно они там сопротивляются 1-й НРЗБ какие-то эксперименты с государственными крестьянами, а вот наши крепостнические, помещичьи будут смотреть и тоже мало ли что… чего о себе возомнят. А здесь сопротивление дворян другое, что покушаются на наши скрепы, на наши устои. Тогда уже вот поднимало голову движение славянофилов.
И здесь вот прекрасная история княгини Авдотьи Голицыной, которая так и писала, что картошка есть посягательство на русскую национальность, что картошка портит благочестивые нравы наших кашеедов. Кашееды. Слово-то какое! Действительно как можно что-то менять вот в нашем прекрасном отечестве с этим чуждым, враждебным нам продуктом? Ну, тогда они ещё не знали, что всё зло вообще из Америки, а то тут бы уж такую спекуляцию можно было бы развернуть. А при всём при том Авдотья Голицына, богатейшая женщина, образованнейшая, свободолюбивая, красавица, как ее называли в Петербурге, Ночная княгиня из рода Измайловых. Это не какая-то боярыня Морозова, не какая-то там старообрядка дремучая, серая там, которая только богомольями живёт. Она же в своё время… Ее там принудительно фактически в 19 лет Павел I выдал замуж за Голицына. Так она, попав с ним за границу, решила в Дрездене остаться и мужу написала, так как вот наш брак был искусственным, то я считаю, что мы свободны от обязательств друг к другу. Полюбила там Михаила Долгорукого, хотела выйти за него замуж. Голицын ей развода не дает. Потом она ему мстит… в свое время в последствии и Голицын захотел жениться на фрейлине. Так ему Авдотья не даёт разрешения на развод. Ты мне в своё время не дал, вот и ты от меня не получишь благословения. НРЗБ вот 1812 год она там на волне патриотизма… За Отечество всё, что угодно. За Россию-матушку! Против супостата. Победили. И вот в 1816 году и взошла ее звезда в Петербурге, когда у нее был знаменитый так называемый ночной салон. Тоже вот мода – да? – собираться. Ночная элита. Ночной салон. Потому, что…
В. Дымарский
―
Ну, нормальная. Да. Это…
М. Кузамхетов
―
… спаса…
В. Дымарский
―
Богемная такая жизнь. Да.
М. Кузахметов
―
Ну, да. Вечером собираться в салоне. Хорошее вино. Интересные разговоры. Приезжают к ней на вечер, – да? – там не вечеринка даже, там собираются Пушкина, Жуковский, Карамзин, Вяземский. Прекрасные, просвещенные люди. И это всё мы говорим о женщине, которая считала, что всё зло от картошки. Но там, правда, в 1830 году современники, ну, вот ко времени картофельных бунтов, когда она уже резко возражала, уже считали, что она немножко невменяемая, потому что решила прославиться… прославить свое имя еще и в математике, в метафизике. На французском языке стала писать какие-то математические труды. Ну, неважно. Но тем не менее этот человек тогда… Надо оговориться, при Николае I возникло такое удивительное явление как общественное мнение, хоть какое-никакое, с которым хоть как-то приходится считаться. Вот как будто бы эта Авдотья Голицына и есть проводник общественного мнения. И что поделать Николаю I, если вот такие могущественные, ну, хотя бы в идейном ключе люди пишут, что это посягательство на наше всё, на наши устои? Ну, как вот… Как вот дальше жить? Да еще и народ неблагодарный. Ему присоединили часть Турции, ему обеспечили победу над персами к всеобщей радости, ещё раз напомним, к радости даже Пушкина, одолели этих проклятых поляков, причем Николай I, он же не считал это восстанием, бунтом, мятежом. Он так и говорил, то, что произошло в Польше – это гнусное предательство. И вот теперь вот мы крестьянам хотим сделать лучше, рекомендуем им сажать картошку, а они поднимают бунты. И в этих бунтах участвуют до 500 тысяч человек! Приходится отправлять войска. Приходится открывать огонь по этим неблагодарным крестьянам, которым просто по телевизору не объяснили, что живут-то они всё лучше и лучше, а только хуже будет. А по-другому и не бывает. Ну, так вот…
В. Дымарский
―
Максим! Максим, я думаю, что Вы задали такой важный стратегический вопрос, как жить дальше. Вот давайте мы над ним задумаемся, над этим вопросом. Послушаем выпуск новостей и потом продолжим программу «Всё так плюс».**********
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый вечер! Мы продолжаю программу «Всё так плюс». Напоминаю, Максим Кузахметов и я, Виталий Дымарский. Мы рассказываем о Николае I. И сегодня мы решили обратиться к крестьянскому вопросу. Я бы даже называл это крестьянской проблемой. И я бы еще добавил, что она вечная для России. Во всяком случае в тот период, уж ХIХ век совершенно точно. И, Максим, вот перед перерывом Вы говорите, как жить дальше. И многое безусловно упиралась в недостаток просто образование у крестьян. Да? Вот в безграмотность крестьян. И надо отдать должное тогда, получается, и Киселёву, Павлу Киселёву как бы инициатору тех реформ, которые всё-таки были пусть и частично проведены, и Николаю I, который это допустил. И в частности сколько открыли школ для крестьян! Крестьян пытались заставить или попросить учиться, получать образование. Это было самое примитивное начальное образование, которое всё-таки…
В. Дымарский
―
Ну, раньше и такого не было. Да?
М. Кузахметов
―
… стало в десятки раз больше. Но, конечно, если было 100 школ, а стала тысяча, кажется, что это потрясающе. Но по сути это ничто. Опять-таки в сравнении с тем, что уже десятилетия существовала система обязательного образования в Пруссии, во Франции, введенная Наполеоном. А в России всё это упиралось в две беды. Во-первых, за всё за это надо платить. А с какой стати платить за образование, на котором всегда экономил и Александр I, если нам надо содержать гигантскую армию?
В. Дымарский
―
А эти школы… Разве школы были платные, вот эти государственные школы для крестьян?
М. Кузахметов
―
Нет, они были бесплатные. Но это ж откуда учителей брать, например, там? Ну…
В. Дымарский
―
А в том смысле, что это для бюджета платно. Да?
М. Кузахметов
―
Если бы у крестьян был хоть какой-то свой бюджет. Впоследствии когда он появился… Это, кстати, прекрасный пример, что крестьяне, когда появилось реальное самоуправление, не круговая вот эта порочная порука… У них же самоуправление было какое? Как комсорг при советской власти, что вот взносы у тебя кто-то не заплатил, сам вот за них и отдавай из своего кошелька. Вот и все полномочия комсорга. Вот примерно точно также было и этих избранных крестьянами старшин. Давай неси ответственность за то, что у тебя там с рекрутским набором проблемы или за взятки можно кого-то освобождать. А реального бюджета никакого и не было. Да и сейчас у нас какое там самоуправление и без бюджета? И самоуправления никакого нет. Всё «Единая Россия». Ну, так вот я вступаюсь всё за Павла Киселева, потому что этот выдающийся администратор действовал в нечеловеческих условиях. С одной стороны он жесточайшим образом ограничен существующей системой власти. А с другой стороны хочет сделать, ну, хотя бы в рамках возможного действительно что-то лучшее для крестьян, как-то помочь им вот выбраться из этой нищеты, из бедности. И действительно он там принимает в конце концов разумное решение, раз не получается механическим путем, тоже вот отдадим должное, ну, давайте действовать пропагандой, давайте премии, что вот если кто-то из крестьян действительно выделил 10% своей земли под посадки картофеля, то мы ему отдадим какой-то послабление по налогам. Это в последствии всё вот, что принесло результаты, и к концу XIX века, там картофель уже стал действительно очень важным дополнительным компонентом сельскохозяйственной жизни России. А на том этапе… Вот тоже вступимся за Павла Киселёва, человек не просто проводил реформы откуда-то из Петербурга, он же попросил у Николая I разрешения поехать по губерниям, чтобы на местах посмотреть, как именно вообще живут крестьяне, погрузиться максимально в их чаяния. И не мифологически как это у нас выглядит, когда у нас Путин встречается с рыбаками, – да? – там с колхозниками, и там каждый раз, куда… куда он в какую часть страны не приедет, одни и те же лица верноподданнические. И все, наверное, в званиях не меньше капитанов. Так вот. А здесь ты реально Киселев поехал, посмотрел. Ну, 1-е, что… с чем он столкнулся, что чиновничество на местах невероятную имеет силу. Кстати, вот опять далеко ли мы от этого ушли, когда ты не выбираешь себе местную власть, а тебе ее назначают. Там совершенно удивительная история была с писарями. То есть всё равно худо-бедно какое-то управление должна существовать чиновничье, значит, должен быть хоть какой-то грамотный человек, который ведет учет, контроль, всех записывает, недоимки контролирует. Причем, как правило, из тех же крестьян. И выясняется, что вот этот человек со своим скромным, ничтожным жалованием живет на широкую ногу, ходит в дорогом кафтане. Ну, как бы сейчас сказали, не по средствам. А всё потому, что в его руках есть такая своеобразная власть, как написать правильно отчет о недоимках там, – да? – например, как написать правильно отчет о том, кого отправили или не отправили на рекрутский набор. Ну, то есть взятки. И вот этот человек над своими односельчанами приобретает демоническую власть невероятную. Как вот этим бороться? Только один, казалось бы, способ, чтобы… Ну, самоуправление. Как вот в проклятой Америке, чтобы крестьяне как фермеры выбирали себе судью, выбирали там себе шерифа, выбирали себе мэра. Но этого допустить никак нельзя. Это немыслимо. Поэтому, просто я уже упоминал, получается только… Ну, вот слава богу, Киселев перешагнул через попытки механически внедрить, то есть быстро и эффективно – да? – там за год, за два, чтобы они увидели, как это здорово. Тоже я забыл упомянуть, там же ещё было много отравлений крестьян, которые даже не очень понимали, как эту картошку есть, там как чистить картошку. Да? Это такое же вот испытание…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… тоже серьезное для неподготовленного человека. А потом крестьяне по своей бедности, ну, не чистили кожуру там ни с огурцов там, например, или с репы. Что достал, то сварил, так и съел. А тут вот надо, видите ли, чистить. Тут отравление. Значит, всё это ядовитое. Значит, это нам не нужно. Тоже там любопытный слух был такой, всё-таки где-то там заставили, например, картошку посадить, они друг другу говорят, что вот если за 2 дня эта картошка НРЗБ прорастет, то всем нам конец. Значит, надо всю изгородь разломать, всю ее повыкапывать, поразбрасывать, тогда всё нам будет хорошо. Останется по-прежнему. Тут вообще Николай I должен был бы быть счастлив. Большинство крестьян искренне считали, что царь-то хороший, что всё это произвол вот на местах. А царь бы такого, конечно же, не допустил. Более того там те петиции, которые сохранились, челобитные – да? – по сути классические, всё, что хотели крестьяне от государя, если пытались там как-то достучаться, чтобы всё было по-старому, потому что любые перемены они воспринимали только как попытку усилить тягловый гнет, чтобы теперь было ещё больше повинностей, ещё больше налогов. Ну, в какой-то степени они же были правы своеобразно. В общем, как я уже сказал, приходится применять военную силу, приходится открывать стрельбу по своему народу, по недовольному. Ну, вот в 1843 году было только официально отменено принуждение к… к тому, чтобы крестьян заставлять сажать картошку. Тем более что произвол чиновников, он же тоже очень своеобразный, как я говорил. Вот и Киселев с этим столкнулся, что он, например, на каком-то этапе требует на местах, чтобы картошку крестьяне сажали только после того, как им всё объяснили, и они расписались, что поняли и согласны. А на местах, будет ли заморачиваться там чиновник, писарь? Он легко все эти подписи подделывает и отправляет в губернию, в Москву отчет, все согласны, все подписали. Проголосовало за «Единую Россию» 100%, 120, 150%. Знакомая – да? – картина. Только после этого вот наконец-таки отказались от принудительных мер. И вот тогда заработала, когда мера вот – как это? – не кнутом, а пряником, стало, конечно, немножечко лучше. Ну, как? Перестали хотя бы так голодать, потому что вот стало… Как раз вот всё стало ярко очевидно в период неурожайных годов. Там же каждые 3-4 года какой-нибудь не урожай. То заморозки несвоевременные, то ливневые дожди. И выяснилось, что те крестьяне… Это всё государственные, ещё раз напомним, на помещичьих там вообще невозможно было никак влиять через голову помещика. Те отчаянно сопротивлялись. Так вот, что неурожайный год и нет такого реального голода страшного, хотя и впоследствии голодные годы были. И только тогда постепенно стала эта система меняется очень вот медленно и мучительно. Ну, вот тем не менее, все-таки я за Киселева вступлюсь, хотя ему большевики и припоминали половинчатые реформы, нецелостные. Но опять-таки в контексте звучит красиво. Да? А реформа была половинчатой. Но вот у Киселева ряд проектов был как раз гораздо более целостным. Другое дело, что пока всё это дошло до исполнения, здесь обрезали, здесь сократили, тут не время, тут вот это ещё рановато, и получается какой-то обрубок инициативы, который уже, может быть, никакого смысла-то и не имеет. Хотя ещё раз повторюсь, действительно в глазах Николая I эти государственные крестьяне, они же были, как ему казалось, а вот свободный человек захочет, в суд может подать, захочет, пусть идёт, торговлей занимается. Просто в той системе, когда у крестьянина частной собственности-то на землю нет, землю продать не может он, заложить её не может никак. Произвол. Ну, мы это всё, кстати, вот по рассказам Гоголя знаем, когда приезжает крестьянин в город торговать, приходит на рынок городничий, и что дальше происходит. И какая там может быть частная инициатива. Или вот, ну, этот ужас…
В. Дымарский
―
Но с другой стороны, смотрите, но…
М. Кузахметов
―
… например, который убивал инициативу. Только при реформе Столыпина всё это было сломано.
В. Дымарский
―
Но все-таки у крестьян…
М. Кузахметов
―
Да, да?
В. Дымарский
―
… появилась возможность… Он… Крестьяне стали… Крестьяне стали все-таки такими подданными государства. Да? Подданными императора. Подданными государя. И у них появилась сразу возможность, там я не знаю, как Вы только что сказали, подать в суд против своеволия помещиков. Да? То есть они стали всё-таки более защищенными…
М. Кузахметов
―
… эти помещичьи крестьяне такой как раз-таки привилегии были лишены. Это можно было на чиновника как-то. И то там с трудом. А в реальности да, право есть подать в суд. А в реальности там, правда, дело немножко другое. Ключевский = охотно вот его цитировал, когда…
В. Дымарский
―
Ключевский вообще очень хвалил за это…
М. Кузахметов
―
Реформа на словах выглядит прекрасно. Но крестьяне попробовали подать в суд – да? – на произвол там помещика. Там пример, правда, с откупщиком. Когда всё это разрастается миллионом бумаг. Огромных. Там 16 подвод нужно. Когда в Петербург истребуют это дело, чтоб разобраться, так что там у вас происходит, и краткое описание дела занимает 15 тысяч страниц. Ну, всё у Гоголя, в общем, есть. Чтобы всю эту систему как-то поддерживать, нужны всё новые и новые чиновники. Их количество за царствование, кстати, вот что характерно тоже вот, в царствование Николая I выросло втрое! Чиновников, которые по сути занимались только бесконечным переписыванием бумаг. И всё это тоже… Это же бремя на государстве, за которое всё в итоге крестьяне и платят. Ну, опять-таки…
В. Дымарский
―
Нет, ну, это, конечно, бюрократизация. Такое количество крестьян, когда повесили на государство. Это неизбежно вызывает какую-то бюрократизацию. Да? И увеличение числа чиновников.
М. Кузахметов
―
А чиновники, они должны заниматься улучшением. Ну, вот…
В. Дымарский
―
Они должны заниматься этим вопросом. Улучшением или ухудшением – это уж как получится.
М. Кузахметов
―
Ну, вступимся за Павла Киселева, там, например, тоже десятилетиями, столетиями даже не было такой странной ерунды как вспомогательная касса там или хлебные магазины. А это творило в голодные годы чудеса! Там Киселёв даже умудрялся экономить выделенный ему бюджет, когда крестьянин имел возможность взять в трудное время там зерно в долг, например, – да? – а в следующей урожайный год рассчитаться. А до этого никак. Скрепы там. Иди помолись, если у тебя неурожайный год. С какой стати будет ещё государство, у которого своих проблем хватает… У государства вон там Сирия, космос. А тут ещё крестьянам каким-то помогать не хватало. Тут Павел Киселев со скромными ресурсами действительно в ситуации с государственными крестьянами, которые всё равно были крепостными, добился, ну, поразительных, казалось бы, улучшений. Но тут дальше можно вернуться к Николаю I, потому что это ж тоже всегда очень удобная позиция как и при нынешней власти, что если удачные реформы, то государь молодец, а неудачные, так это всё Медведев виноват. Как сейчас нам объясняют, так это пенсионную реформу правительство Медведева проводило. Причем тут Путин? Ну, примерно точно также вот Николай I на это на всё смотрел. Хотя Киселева уважал. И был, еще раз повторимся, не такой уж и лицемер. Ну, так вот. Вот лично Николай I стимулировало какие нововведения? Например, чтобы наконец-таки был запрещён публичный торг, ну, вот аукцион крестьян. Это, кстати, прошло несколько десятилетий. Мы рассказывали когда-то Екатерина запретила на этих аукционах пользоваться колокольчиком. Аукцион запретить не смогла, а вот колокольчик запретила. Теперь вот запрещён публичный торг. Вот где-то между собой можно торговаться, а вот так выводить крестьян на помост, показывать, какой он крепкий, здоровый, какие у него зубы и продавать его, кто больше даст, вот теперь, видите ли, так запрещено. Но суть-то не изменена. Запрещено, например… Ну, там даже не запрещено… Ввели ограничения на отправку крестьян помещиками на каторгу. Раньше-то было абсолютно их право, произвол. Что-то чем-то тебе крестьянин не угодил, на каторгу его отправляешь, никто там и разбираться не будет, потому что он бунтовщик и смутьян. Теперь введено вот, видите ли, ограничение. Или запрещено… Наконец-таки в царствование Николая I запрещено просто так продать крестьянина без земли. Или тоже вот тут уж посягнулись на дворян, запрещено покупать крестьян дворянам, у которых своей земли нет. Ну, мало ли там он какой-нибудь третий ребёнок в семье, по наследству ему ничего не досталось. Вот такому человеку крестьянина запрещено покупать наконец-то, видите ли, чтоб тот там тоже не обеднел. Ну, всё это такие странные половинчатые меры. Они НРЗБ даже как неслыханный гуманизм, потому что именно при Николае I в кои-то веки запретили разлучать крестьянские семьи, что раньше бывало тоже нормальным делом. Мне вот рукастый мужик нужен. А зачем мне его баба с 10-ю детьми? Нет, мне это не подходит. Крестьянина покупаю, а бабу там себе оставляйте. Теперь вот как будто бы вот это всё не допускается. Надо же какой шаг вперёд. Но следующий этап, да? Например, вот ввели все эти запреты, а помещики саботируют, чиновники саботируют. И здесь вот, ну, конечно же, защитники Николая I приводят удивительные примеры, насколько вот он был справедлив, но, правда, только если у него руки доходили лично. Ну, примерно как сейчас, когда ручное управление. Потому, что если вот он дворянам что-то запретил, а они не слушаются, то вот он их не просто пожурит, а ещё будет принимать против них какие-то административные меры, потому что действительно к концу царствования Николая I около 200 имений были, ну, находились под таким своеобразным арестом за нарушение своих владельцев, ну, например, там против крестьян. Вот раз вы там нарушали законодательство, то, вот что я вам запретил делать, вот я запрещаю вам заниматься… распоряжаться своим имением самостоятельно. А вообще ещё раз возвращаясь к этой системе, потому что были там ещё, кстати, и удельные крестьяне, все они были в разной степени там хуже, больше там или менее ограниченных свобод, но они всё равно были по сути рабами. Бесправными. С произволом чиновников. Не работала у Николая I вся эта система, как он мечтал, вертикали власти.Если осталось немножко времени, можно вот к этой системе… кратко вот пояснить её, как вот Николай I хотел, чтоб был порядок. Соответственно вот в его представлении идеальный порядок может быть только в одной структуре – в армии. Соответственно у Николая I все высшие должности занимали генералы. Опять-таки – да? – нам напоминает. Там, по-моему, только Нессельроде не был ни генералом, но все-таки чин полковника-то он имел. А все остальные, вот все, кого мы упоминали, они были как минимум генеральского звания. И, казалось бы, тоже вот аналогия напрашивается с нашим XXI веком с одной только разницей, что у Николая I худо-бедно, как минимум, в гвардии послужили почти все эти генералы, а большинство из них, ну, в частности вот, например, и тот же Киселев, не говоря уж там про Паскевича и Дибича – это боевые генералы. То есть такой абсурдной ситуации, когда у нас министр обороны, который ни дня в армии не служил ни рядовым, ни прапорщиком, никогда не был офицером, а в несусветном звании маршала там – да? – с кучищей наград, этот человек министр обороны. Вот такого все-таки у Николая I быть не могло такого абсурда. А вот, кстати, тот же Нессельроде, который вот не генерал, а полковник… Тоже вот забавно, раз мы его упомянули, вот кто был ярый противник Киселева, например, потому что он так и писал государю и заявлял многократно, всё, что делает этот Киселев – это погибель дворянства. Все вот эти реформы, они приведут к катастрофе, потому что крестьяне, которых они правами наделяют, они же будут всё больше наглеть. Так и говорил, наглеть будут крестьяне и совсем перестанут слушаться. А это же страшное дело. Да? Крестьяне перестали слушаться, смотреть на своего помещика как… как на божество такое. Возвращаясь там к несчастьям ко всем, которые все эти реформы, и реформы там часто эти пишут в кавычках, они же сопровождались ещё… Опять-таки всё это Николай I любил со своей вот любовью к мундирам, к генеральству, что не просто вот мы там что-то разрешили там дворянам, разрешили, например, крестьян освобождать. Представляете, вот дворянам разрешили освобождать крестьян. Там, правда, вся эта система… ещё Александр I пытался ее реализовать. Мы говорили. Это закон о вольных хлебопашцах. Да никак НРЗБ. С какой это стати будут рабов рабовладельцы освобождать? Ничего не получалось. Ну, так вот. Ну, всё это сопровождалось еще массой всяких условий, всяких деталей, всяких подробностей, всяких подзаконных актов, которые по сути душили вот реальное… реальную реализацию. То есть, может быть, какой-то дворянин и готов был бы освободить своих крестьян, но он должен был выполнить такую массу условий всякий и подробностей, что в конце концов проще было махнуть рукой и оставить всё, как есть. Хотя, казалось бы, это всё тоже было направлено на улучшение жизни крестьян, что вот там лишний раз подтвердить, что запрещается крестьян заставлять работать по выходным дням, запрещается заставлять крестьян работать на барщине больше, чем в два раза в неделю. Это всё мы говорим уже про барских крестьян. Только на деле всё это либо наталкивалось на сопротивление дворян, которые не хотели НРЗБ исполнять, либо, ну, как я уже там говорил, местных чиновников, потому что всё это в конце концов упиралось… Как всегда и Хрущев переживал и Сталин, а на местах неправильно поняли. А мы сейчас точно также вот всё это слышим в государственной пропаганде, что государь-то хороший. Путин-то хорошее только думает, доплаты там врачам придумал. А на местах вредные чиновники не реализуют. Царь-то хороший. Чиновники плохие. Ну, как будто бы все вот эти попытки, особенно то, что изначально, например, Киселев многие предлагал реформы и соратники Киселёва, потому что у него же были проекты, проекты вполне такие грамотные, многие из них. Они потом легли действительно в основу будущей отмены крепостного права, которое правильно называть крепостным рабством. То есть в какой-то степени, если считать, что вот Николай I дозволил об этом не просто думать, а ещё составить проект, а потом всё это Александру II действительно пригодилось.
В. Дымарский
―
Все-таки это к тому, что, ну, уж совсем реакционным… Я не могу назвать все-таки те решения реакционными. Те решения, которые Николай принимал, ну, с помощью Киселёва безусловно по крестьянскому вопросу. Все-таки…
М. Кузахметов
―
Да нет…
В. Дымарский
―
… это не было освобождением крестьян, но какое-то всё-таки хоть маленькое, но продвижение по пути прогресса, я б так сказал.
М. Кузахметов
―
Ну, с таким все-таки скрипом можно назвать прогрессом, потому что, ну, ещё раз возвращаясь к тому…
В. Дымарский
―
Нет, на пути к прогрессу. Это еще не прогресс.
М. Кузахметов
―
… Николай I. Николай I считал, что не рассуждать, а исполнять. Вот был категорический вот враг любого там обсуждения принятых решений. А решения в конце концов он принимал сам. Какой бы проект не принесли, он посмотрел, так это вычеркнуть, это не годится, а вот это разрешаю реализовать. И в итоге там всё упирается в то, что он же тоже может ошибаться. С годами там только всё больше и больше. Но всё упирается в одного человека, власть которого сакральна. Примерно вот так же, как и сейчас. Но никто не смеет ему возразить. Там самые дерзкие могут там выразить какое-то сомнение осторожно, и, может быть, милостиво Николай I прислушается. Но те люди… люди, которыми он себя окружил в итоге, мы там упоминали, такие как Аксельберг, Адлерберг. Да он не будет рассуждать. Он там, конечно же, просто берёт под козырёк и всё. Как только появилась высшая монаршая воля – исполнять. И всё. И действительно целые ведомства превратились в некое подобие военных. Сугубо гражданские, например, ведомства. Но вот там при Николай I же появились железные дороги. Во! Какой прогресс, казалось бы. Только всё так и называлось корпус инженеров путей и сообщений. Это было такое полувоенное ведомство. Крестьяне, кстати, эти несчастные должны были исполнять повинность очередную. С трудом там действовала какая-то система, чтобы всё это было… Ну, там тендер, чтобы какой-то проводили. Тендеры тоже пытались проводить, только всё это дальше упиралась, когда выигрывают как и сейчас, кстати…
В. Дымарский
―
Ну, это уже, наверное, больше относится к промышленной революции, о который, я думаю, мы еще будем отдельно, наверное, говорить…
М. Кузахметов
―
Отдельно будем говорить про экономику.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Потому, что получалось, вот возвращаясь к системе управления, побеждал не порядок, а произвол. Ну, или как там Акунин справедливо всё это называет, по сути то, что создал Николай I, ну, вот пытаясь создать идеальную систему управления, армейскую, то получилась армии без штаба. Подразумевается, что какая бы ни была армия, всё-таки даже командующий, какой бы ни был там гениальный Наполеон, он собирает своих офицеров и спрашивает их мнение. Вот обсудили. А в конце концов он решение принял. Да? Там как Кутузов говорит: а теперь я принимаю решение Москву оставить. Николай I всё это обсуждение по сути убил. Оно всё ему было не нужно. Оно всё ему мешало только. Общество вообще полностью исключалось. Это вот такая своеобразная система. Худо-бедно Николаю I достался от предшественников – невероятно! – Сенат, – да? – который еще Петр I учредил. Такой вот, казалось бы, высший государственный орган, но он действительно был примерно как сейчас Государственная дума. Ни на что не влияет, ничего от него не зависит, что государь скажет, за то безусловно проголосуем. Зачем тогда вообще содержать всех этих сенаторов? Ну, как сейчас. Зачем нам 450 депутатов Государственной думы, если все они представляют одну и ту же партию, а если у них есть какие-то инициативы – то в основном идеологические и, как правило, абсолютно идиотские. Ну, ладно. Хорошо. Сенат там никуда не годится. Но есть Госсовет. Зачем Николаю I Госсовет, если он сам всё решает? Ему, скорее, нужен Совет министров. Вот министров позвал, дал им задание, кому и что делать. Но в его правление достигла небывалого вообще… в системе управления небывалого влияния канцелярия, собственная канцелярии его императорского величества. Это так напоминает современную президентскую администрацию, когда вообще не нужно уже ни министерств, ни ведомств, ни Думы, ну, тогда там Сенат. Есть канцелярии императора. Из нее приходит циркуляр, а дальше надо не обсуждать, а исполнять. Просто всё это опять-таки разрасталось таким количеством бюрократических подробностей, деталей, потому что на каком-то этапе у Николая I в канцелярии уже было 6 отделов, десятки служащих, сотни бумаг, чтобы заниматься этой системой управления, чтобы государю было, как можно более удобно. Ну, и тоже любопытная система, потому что тоже напоминает, чуть что создается секретный комитет. То есть если вот Николай I что-то придумал улучшить, создается секретный комитет, но опять-таки там минимум обсуждения, а просто вот надо реализовать какую-то его очередную идею. Вот, кстати, тоже любопытно. Эти секретные комитеты возникали и закрывались. Так вот по делам решая… которые должны были решать вопросы крестьянские, эти комитеты создавались 9 раз. Ещё раз повторимся, а крестьяне как жили в рабстве, так в рабстве и остались.
В. Дымарский
―
Можно ли это… Максим, можно ли вот эту Вашу последнюю фразу, что крестьяне как жили в рабстве, так в рабстве и остались, считать таким… как бы итоговой фразой всех крестьянских реформ Николая I?
М. Кузахметов
―
Да. Да. Несмотря на все улучшения, несмотря на максимально проявляемую заботу о крестьянам, часто даже совершенно искреннюю заботу, но за 30 лет правления… Как вот справедливо, конечно, упрекают Николая I, эти 30 лет оказались вычеркнуты из истории России, никакого прогресса…
В. Дымарский
―
Ну…
М. Кузахметов
―
… никакого развития. Всё осталось, как было.
В. Дымарский
―
Посмотрим, что вчёркнуто будет в историю России. Хорошо. Мы завершаем постепенно нашу программу. Я благодарю Максима Кузахметова за очень критический разбор тех реформ, реформ в прямом смысле или реформ в кавычках, которые проводил Николай I в крестьянском вопросе с помощью Павла Киселева. Впереди нас ещё ждёт Николай I с его промышленной революцией, с индустриализацией, с тем, что было сделано в экономике. А сегодня мы благодарим вас за внимание. И до встречи!