Кадровая политика Николая I - Все так + - 2020-04-11
11.04.2020
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Все так плюс». Санкт-Петербург приветствует наших слушателей. И два петербуржца… Хотя мы в одном городе, но в разных квартирах, поскольку в 2-х самоизоляция. Это Максим Кузахметов, петербургский историк, и я Виталий Дымарский. Максим, добрый вечер!
Максим Кузахметов
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Ну, что? У нас как обычно всё. Наверное, уже наизусть вы знаете, что мы рассказываем о династии Романовых. И, может быть, ещё не наизусть, но уже доста… знаете это, но хотя мы уже достаточно давно у нас в повестке дня Николай I. И сегодня его кадровая политика – это основной вопрос для обсуждения. Имеются в виду те люди, которых он нашёл, на которых он опирался в своей внешней и внутренней политике, помимо тех, которых он получил в наследство от Александра, – да? – от старшего брата.
М. Кузахметов
―
Ну, точнее не получил, а оставил после Александра I.
В. Дымарский
―
Ну, да, оставил. Да. Вот. Ну, получил в наследство и оставил. Да? Не выгнал. Да? Вот продолжал с ними работать. Итак, ка… Ну, мы уже говорили, кадры решают всё. Это сказал не Николай I, а спустя довольно длительное время после него было сказано, но тем не менее это вполне, наверное, применимо и к нему, потому что действительно, когда мы говорим о правителях, очень важно смотреть, кто рядом, и кто на него влияет. Так под чье влияние попал Николай I?
М. Кузахметов
―
Ну, Николай I ни под чье влияние в принципе не способен был попасть. Он очень гордился тем, что он самодержец истинный, самостоятельный, ни… не внушаемый, как ему казалось, хотя там, конечно, были и у него слабые места. Специфика скорее была в том, что он, конечно же, в 1-ю очередь опирался на людей военных как и сам исключительный милитарист, который во главу угла ставил порядок в своем понимании таком механистическом. То есть это чтоб все ходили строем, выполняли множество мельчайших регламентов, и была пресловутая стабильность, что по сути было, конечно же, застоем. Никакого развития не подразумевалось. И соответственно, ну, уж в последнюю очередь нужны экономисты, не дай бог, философы, не дай бог, люди, которые предлагали бы нам какую-нибудь там реформу образования. Слово «реформа» – это вообще было ругательное при Николае I. А вот исполнитель, человек, офицер с хорошей выправкой – это был идеальный управляющий, идеальный министр в представлении Николая I. И такие люди в конце концов его в основном в подавляющем большинстве и окружали. Другое дело, что как мы уже сказали, если он не доверял Аракчееву, то никакие способности Аракчеева выполнять указания государя уже не пригождались. Но это отдельная там история. Мы о ней рассказывали. Кого-то он принес и в жертву.
В. Дымарский
―
Ну, смотрите, вот Вы говорите «офицеры, военные», но вроде он не был же таким уж прямо одержимым войной, военной дисциплиной… Ну, может быть, дисциплиной был одержим, как все наши правители. Вот. Но вроде так не сильно воинственный был Николай I.
М. Кузахметов
―
Он был не очень воинственный. Другое…
В. Дымарский
―
Не считая крымской войны. Но до нее мы еще дойдем.
М. Кузахметов
―
Вот именно. Просто к чему всё это пришло. Николай I всегда готов был охотно включить военную силу в решение любых политических вопросов. Другое дело, что слава тебе, Господи, просто ему не дали этого современники, в том числе из других держав. Пример очень простой. Буквально через несколько лет после того, как Николай I сел править, полыхнуло в Голландии, когда южная часть Голландии, это современная Бельгия, вдруг вздумала провозгласить независимость. И Николай I практически мгновенно готов был отправить в Голландию 150 тысяч русских или больше для того, чтобы навести порядок. Ну, в своем опять-таки представлении, что раз мы когда-то договорились, мой старший брат Александр I на Венском конгрессе о том, где и какие государи, и какие государства должны быть, то никто ничего не может менять, не спросив нашего высочайшего соизволения. А раз где-то такая смута началась, то жесточайшим образом военные силы ее мгновенно подавят. И Бельгию спасло только то, что в это время началось восстание в Польше. Соответственно Николаю I пришлось отправить 150 тысяч русских солдат в Польшу, а потом уже как-то проклиная всё на свете, мириться и демонстрировать этим проклятым бельгийцам всё свое пренебрежение. Кто они такие, что без нашего ведома появились.
В. Дымарский
―
Но бельгийцы, надо сказать, создали страну-то не очень стабильную. Вот ее… Сколько уже ей? С… Сейчас я Вам скажу… По-моему, 1830 год. Значит, 190…
М. Кузахметов
―
Да, да.
В. Дымарский
―
190 лет. И они никак не могут между собой помириться. Фламандцы с валлонами.
М. Кузахметов
―
Это… Это прекрасный вариант миролюбивого решения. Всё это решается в рамках парламентских дискуссий.
В. Дымарский
―
Ну, пока да.
М. Кузахметов
―
С невероятной автономией, о которой мы не можем и мечтать. Ну, я уж не говорю про благосостояние государства. Поэтому оставим в покое бельгийцев, которые в любой момент могут провести референдум и разделиться на северную и южную Бельгию, и зажить еще более счастливо и беззаботно. Никто там НРЗП вам не повредит. Поэтому…
В. Дымарский
―
Они Брюссель не поделят.
М. Кузахметов
―
Поэтому про воинственность Николая I… Войны продолжались всё его царствование. Может быть, просто не такие эпические как Отечественная война 812-го года. Но войны начались практически сразу: с Персией, потом с Турцией, потом, как я уже сказал, Польша, потом там уже жандарм Европы, когда русские войска вторгались и давили любое свободомыслие, ну, там в Венгрии, просто что поближе было. Это мы отдельно будем рассказывать. А военные люди соответственно были нужны всегда поближе, рядом опять-таки потому, что человек в форме, он сразу же внушает какое-то доверие, что вот это будет порядок. Ну, так вот начнем с хорошего, потому что среди людей, которыми окружил себя Николай I Палкин, офицеров, оказался уникальным образом не просто хороший, добросовестный исполнитель, а еще и честный человек, да еще и человек, который еще до воцарения Николая I говорил о том, что российскому государству требуются серьезные реформы, что пора кончать уже с крепостным рабством, и даже на своих постах умудрился… на тех постах, которые он занимал, сделать много хорошего. Ну, как? Николай I, правда же… правда, говорил, что он делал только то, что ему дозволялось. Но тем не менее этот человек по-своему был уникален. Это Павел Киселев. Ну, классическая биография у человека. С юности в армии. Разумеется, участвовал в войне 812-го года. Разумеется, там храбрый боевой офицер. Но это касалось практически всех людей так или иначе. Там трусов было… и на войне-то трудно в ту эпоху остаться. Ну, они… Как остаться? Если уж пошел на войну, то ты не можешь иначе по-другому там никак поступать. Только Кутузов умудрялся во время Бородинского сражения находиться вдали, там в избе отсиживаться, а все остальные были на передовой, погибли. Ну, так вот Киселев там делает свою карьеру, служит в гвардии и знакомится… Ну, он возвысился частично еще при Александре I, а пригодился и расцвел именно при Николае I. Но тут, правда, одна удивительная особенность. Павел Киселев был назначен Николаем I на каком-то этапе управлять так называемыми Дунайскими княжествами. Это вообще территория современной Румынии. Так… Тогда они не делилась на Молдавию и Румынию. Это все было единое, можно сказать, зависимое от России государство, доставшееся нам в управление после русско-турецких войн. И вот здесь вот Павле Киселев проводил немыслимые, ну, трудно сказать, реформы. Вот его… Он наместник там. Да? С абсолютной властью. И удивительным образом начинает защищать интересы крестьян. Причем как? Не допускать попадания крестьян румынских в… валахских, как тогда называли, в крепостное рабство. Создает из бояр такое своеобразное самоуправление. Там же, – ну, как? – должна быть тоже какая, никакая монархия. Кто еще? Должен быть верный нам, надежный какой-нибудь местный царь. Ну, там они назывались там по-своему. А Павел Киселев при этом устраивает там какое-то подобие парламента, что нет, вот здесь есть господарь, это все правильно, но пусть вот законы принимают его бояре. Вот мы создадим из них специальный совет. А при этом мы этим боярам, опоре трона, запретим закрепощать крестьян так, чтоб они не имели права покидать свои земли, например. И все это проводит в жизнь удивительнейшим образом. И тоже невероятно. Из… Ну, вот сейчас, например, да? Ну, у нас очередная там скандальная история. В Праге решили убрать памятник советскому полководцу. Еще где-то остались в бывшем социалистическом лагере памятники неубранные. Ну, понятно, у пропагандистов истерика. Начинается скандал. А вот тем не менее в Бухаресте прошло уже больше 100 лет, как есть шоссе, которое носит имя Киселева. То есть, ну, это кто? Это ж представитель колонизаторского какого-то, можно сказать, государства. Да? Россия – это кто такая для Румынии? Да, может быть, вроде бы наши православные родственнички, но тем не менее не такую уж они нам свободу и принесли. Просто сменился один НРЗП другим. А тем не менее до такой степени вот в Румынии уважают заслуги Киселева, которые он там на своем посту… Опять-таки пост-то какой? Наместник. Все, что он там сделал. Что это шоссе до сих пор сохранилось. Там одна из главных магистралей Бухареста. Какую дань уважения ему отдавать? Ну, так вот специфика в том, что… В очередной раз повторимся, у нас же Конституция до 830-го в Польше. В Финляндии она была и осталась. И вот мы дарим румынским крестьянам относительную свободу, спасаем их от крепостного рабства, вводим там самоуправление. Казалось бы, ну, и результат соответственно. Экономика начинает приходить… и расти. А Румыния, еще раз тоже повторимся, это мы не то, что присоединили какой-то благодатный край, – это территория, по которой десятилетиями ходили русские, турецкие войска. Это страшное разорение, хотя край-то вообще сам по себе с плодородными землями. Ну, так вот и достаточно быстро начинает восстанавливаться опять-таки усилиями, в том числе личным вот усердием Павла Киселева, который занимался этим всем. Ну, может быть, это не всегда удачно – режим ручного управления, но вот здесь вот пригодилось в конце концов. И результат был настолько налицо, что это все признавал в том числе и Николай I. И казалось бы, ну, вот такому-то человеку мы можем доверить дальше управление и какие-то реформы уже внутри русского государства. Но почему…
В. Дымарский
―
А переводил на свою площадку… Вот с этой маленькой площадки надо было на всю Россию эту реформу?
М. Кузахметов
―
Казалось бы. Да. Вот действительно. Тем более что Киселев вообще-то еще во времена правления Александра I… Тоже все было негу… не только слова. Он писал документы, записки, предложения, вступал в какую-то полемику с Канкриным, мы упоминали, там были свои предложения у министра финансов, со Сперанским, как именно мы должны избавиться от крепостного рабства и сделать наших крестьян богаче. То есть… там, может быть, лишний раз мы не будем говорить о том, что они должны стать все вольтерьанцами, но в конце концов ведь о чем каждый государь говорит? Моя забота, чтобы мои подданые жили хорошо и только лучше… лучше или богаче. Ну, так вот. А мы вот предпринимаем какие-то меры, придумываем какие-то проекты. Не прожекты, а конкретные реформы. И вот казалось бы, ну, вот тут вот Николай I должен был бы Киселеву довериться, который в далекой Румынии, Валахии, как тогда ее называли, добился поразительных результатов. И еще раз повторимся, до сих пор его там искренне уважают румыны. Ну, вот грустная, печальная история. Еще раз повторимся… Ну, ничего не получилось. Да. Потом в конце жизни сам Киселев говорил, что сколько… сколько лет сферами я занимался… Он, кстати, еще и Александру II потом пригодился. А результаты скромны. Это, кстати, очень любопытный вопрос. В прошлый раз мы его мельком затронули, что якобы при Николае I количество крепостных крестьян сократилось. Это если считать крепостными крестьянами тех людей, которые принадлежали дворянам. Но действительно количество крепостных крестьян, которые принадлежали непосредственно государю, они так и называются государственные крестьяне…
В. Дымарский
―
Да, были же государственные…
М. Кузахметов
―
… увеличилось. Только это точно такие же рабы, только государственные рабы, которые тоже не могут покинуть свою землю, не… вообще прав никаких не имеют. Только вот произвол дворянина, произвол… произвол помещика, барина – да? – в их случае был заменен произволом чиновника. Ну, кто-то же должен заниматься этими государственными крестьянами. И многие из них жили иногда даже в большей нищете, чем крестьяне барские. Почему? Потому, что барин, ну, даже, может быть, самый тупой идиот помнит, что ему надо на что-то жить. И если все его крестьяне перемрут или разбегутся, то ему самому не на что будет жить. А будет ли это тревожить чиновника, например? Да и то в последнюю очередь.
В. Дымарский
―
Ну…
М. Кузахметов
―
Поэтому тут печальная история.
В. Дымарский
―
Ну, смотрите, Максим, может, она действительно и печальная, потому что все-таки не удалось всё это довести до конца. Но, видимо, Николай все-таки считал это неким шагом к отмене крепостного права. Потому, что чтоб Вы не говорили, но Николай думал об этом. Да? И не только он. Собственно говоря, еще и до него. И многие с… там его современники свидетельствуют, что он, ну, в общем, почти подошел уже к этому. Ну, там то ли времени не хватило, то ли настойчивости…
М. Кузахметов
―
30 лет не хватило. Да?
В. Дымарский
―
Или как…
М. Кузахметов
―
30 лет правил Николай I, а времени не хватило. Времени на раскачку у него не было. Но не хватило. Не успел.
В. Дымарский
―
… политической воли не… не доставало. Поэтому как бы все пряники…
М. Кузахметов
―
И защитники Николая I, они так и говорят…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… то поляки устроили восстание не вовремя…
В. Дымарский
―
… не так…
М. Кузахметов
―
… потом в Венгрии началось восстание не вовремя. Потом война с Турцией не вовремя. Нет времени сейчас вот на все эти реформы. Надо сохранить стабильность, удержать государство от распада. Ну, и тем не менее… Ну, возвращаясь, в общем, к единственному… к одному из немногих действительно прекрасных, выдающихся государственных деятелей Павлу Киселеву, ничего серьезного и у него не получилось. Хотя действительно в какой-то степени реформы, которые потом вот были поведены уже сыном Николая I Александром II… Александром II и освобождение крестьян, они были подготовлены. Но каким образом? Что нам надо сначала провести инвентаризацию. Это, кстати, так и называлось. Вот у нас есть крепостные крестьяне, надо всех их пересчитать, посмотреть, у кого, сколько земли, в каких условиях вообще они живут, чтоб потом придумать максимально удобную реформу. Хотя еще раз повторимся, слово «реформа» – это что-то типа слова «революция». Вообще страшно было упоминать. Все называлось улучшением. Вот у нас есть государственные крестьяне. Дворяне не обидятся, если мы этих людей, казалось бы, освободим от крепостного рабства. Но ничего серьезного-то не произошло.
В. Дымарский
―
В Советском Союзе…
М. Кузахметов
―
То, что смог сделать Киселев…
В. Дымарский
―
В Советском Союзе это называлось упорядочением вместо реформ.
М. Кузахметов
―
Упорядочить. Да. Вот. Это вообще сакральное слово «порядок навести». И этим подменяется вообще абсолютно всё. И… и душится абсолютно всё. Любая инициатива… А, кстати, в случае с Николаем I его любая инициатива пугала. Мало ли какая там инициатива произойдет? Ему нужны были исполнители, которые не рассуждают, а исполняют. Но тут Киселев просто невероятно как сохранился, удержался. И если уж мы…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… и вступимся за Николая I, то только в том отношении, что он как человек прагматик был лишен паранойи, которая, например, была свойственна Ивану Грозному и Сталину. Потому, что Павел Киселев, например, находился же под подозрением долго, до какой степени он был связан с декабристами. Именно под его руководством, под его командованием находились декабристы многие видные, в том числе Пестель, например, из так называемого Южного общества. И когда Павла Киселева в 25-м году вызвали в Петербург, он говорил, отправляясь туда, что я не знаю, что меня там ждет. Но удивительным образом, приехав в Петербург, он смог оправдаться, убедить Николая I, что он не причастен ни к какому заговору, искренне не догадывался о том, что замышляли его офицеры. Николай I поверил. То есть вот здесь вот было замолвлено словечко за Николая I, что все-таки он был хотя бы не параноик. И не просто поверил соответственно Павлу Киселеву, а назначил его на высокие посты. А дальше вот возвращаясь к тому, что удалось или не удалось. Ну, вот это как раз-то критики Киселева о чем говорят? Что все его искренние намерения улучшить жизнь крестьян… Что вредило? Недостаточное представление и знание внутреннего мира тех людей, о которых он хотел позаботиться. Здесь, конечно, самый яркий пример, который привел в итоге к масштабным бунтам, которые… так… такое же название и получили – картофельные бунты. Это сейчас нам кажется всё очевидным, картошка – надежный продукт. Хорошая всхожесть. Сколько при советской власти людей горожан… И я помню всё это с детства, вот там не забыть, картошку посеять там на даче, собрать. Потом если там не ленились и заботились, это ж такое серьезное подспорье с нашими пустыми советскими холодильниками. Так вот и Павел Киселев искренне начинает действовать как? Фактически заставлять крестьян, когда вот ему всё это доверили, государственных крестьян, которые у нас в числе прочего… Они же еще как рассматриваются? Не просто как подданые, а как некое подобие служивого такого сословия, которому приказали, и оно должно к исполнению принять. А оказалось, что вот крестьяне готовы сносить масштабный произвол, а когда им говорят, что теперь вы должны выделить часть земли, ну, пусть небольшую там, одну десятую по посевы, как они это называли, земляного яблока, то вот крестьяне готовы пойти против государства, против царя, а… а… а вот сеять эту картошку мы не будем. И их поддерживало, кстати, еще и духовенство. Почему? Да потому, что такого не было никогда. И как это можно что-то выкапывать коричневое из земли, а потом его есть? Ну, еще картошка… Ее ж там надо готовить, там варить, пить…
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся…
М. Кузахметов
―
Да.
В. Дымарский
―
… после чего продолжим нашу программу.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Все так плюс». Напоминаю, из 2-х самоизоляций Максим Кузахметов, петербургский историк, и я Виталий Дымарский. Из 2-х петербургских самоизоляций продолжаем рассказывать о династии Романовых, о Николае I. Собственно говоря, надо напомнить, что наша сегодняшняя тема – это кадровая политика Николая и… Николая Палкина. И как вот именно вот в рамках этого рассказа, этой темы у нас пока такая центральная фигура – это Павел Киселев. Вы хотели еще что-то добавить. Мы не успели перед выпуском новостей.
М. Кузахметов
―
Ну, во-первых, что неблагодарные потомки. Он же у нас практически не присутствует, несмотря на то, что это выдающийся государственный деятель, которому просто Николай I не дал развернуться и провести реформы, так еще и честный человек. Все-таки он успел провести часть реформ. Ну, иронично там современники оценивали его попытки убедить русских крестьян сеять не только рожь, а еще и картофель. Теперь-то нам это кажется само… самим собой разумеющимся. А еще все-таки он успел провести реформу, и в какой-то степени это был шаг, серьезный шаг вперед к отмене крепостничества. Это замена подушного налога поземельным, что вообще сейчас тоже кажется само собой разумеющимся, что брать деньги надо… Не уравниловка то есть такая, что каждый из нас, условно говоря, должен платить налог по 100 рублей. Если у одного крестьянина 10 десятин, а у другого 100, ну, разумеется, что платить логичнее с земли, ну, пусть там с какими-то, может быть, коэффициентами. И вот эту реформу все-таки Киселев провести успел, хотя и она тоже не всем это крестьянам нравилось. Но действительно с этой уравниловкой, ну, хоть какое-то подобие там преодоления ее было завершено. Ну, так вот завершая это… по Киселеву, в принципе на этом с хорошим закончено, потому что все остальные кадровые назначения Николая I – это, конечно, уже история печальная.
В. Дымарский
―
… давайте тогда уже печальное. Что ж делать? Мы ж не только…
М. Кузахметов
―
Ну, начнем с человека, который наиболее стал знаменит.
В. Дымарский
―
Знаете, Максим…
М. Кузахметов
―
Которому…
В. Дымарский
―
… нас, правда, уговаривают и предлагают, чтобы у нас в истории оставались только славные страницы, но мы же это… не следуем этому. Да? Мы… Ну, потому, что я считаю, что в истории…
М. Кузахметов
―
Мы рассказываем, как есть.
В. Дымарский
―
Да. нельзя из истории выдирать страницы. Да? Правда? Если они не очень славные.
М. Кузахметов
―
Но мы ничего не очерняем. Просто если было…
В. Дымарский
―
Хорошо.
М. Кузахметов
―
… были столько черных страниц, что ж мы будем…
В. Дымарский
―
Так что зачем…
М. Кузахметов
―
… прятаться, скрываться. Себя-то не обманешь.
В. Дымарский
―
Да. Зачем же мы будем тогда и печальных людей оттуда вытаскивать и воровать? Давайте про печальных.
М. Кузахметов
―
Ну, расскажем, как есть. Да не то, чтобы человек печальный был, а…
В. Дымарский
―
Да…
М. Кузахметов
―
… специфическая история. Самый знаменитый из них – это, конечно, Александр Бенкендорф, про которого все мы с детства знали, что это душитель свобод, реакци… реакционер, правая рука Николая I, создатель зловещего корпуса жандармов, 3-го отделения, тайной полиции, который губил и душил всё живое. Самое невероятное, что больше всего по этому поводу любила убиваться именно советская власть с самого начала. Именно та власть, которая создала чудовищный репрессивный режим: сначала НКВД, а потом и КГБ в более мягкой, может быть, форме, но там ни о каких свободах, ни о каком вольнолюбии не могло идти и речи, но в учебниках упрямо писали, что злодей – конечно же, Бенкендорф, а наши светлые НКВДшники, КГБшники, они только все защитники свободолюбия. Ну, так вот возвращаясь к Бенкендорфу, опять-таки понятно, что боевой офицер. Понятно, что принимал участие в войне 812-го года. Может быть, если бы не вот эта зловещая эпоха Николая I, может, его бы так и вспоминали как героя войны, потому что при советской власти о его подвигах в войне 812-го года вообще было принято не упоминать. Ну, тут, во-первых, он не вышел фамилией, понятное дело. А дело в том, что он прославился как один из главных участников и руководителей партизанского движения знаменитого. Да? У нас там всё… всех их затмил собою Давыдов. Да, да. И человек неплохой и поэт. А мы, восстанавливая справедливость, напомним, что главным партизаном и руководителем партизанского движения был Винценгероде, тоже фамилией не вышел, а его правой рукой был Александр Бенкендорф, который действительно много славных подвигов совершил в войне против французов и потом уже в заграничных походах и участвовал в боевых действиях на передовой до самого конца. Но всё это как-то при советской власти не принято было упоминать. Поэтому мы восстанавливаем небольшую справедливость историческую. Но… но по-настоящему стал знаменит Александр Бенкендорф именно как руководитель тайной полиции Российской империи. И что ему ставят в вину? Фактически он и стал инициатором ее создания. Это правда. Он пользовался доверием Николая I. Они вместе служили в гвардии. Еще раз повторимся, Николай I ценил людей военных, людей исполнительных, людей трудолюбивых, работоспособных, которые не боятся трудностей. И тут вот Бенкендорф прекрасно его во всем устраивал. А главное, что после потрясений, после шока, вызванного восстанием декабристов, инициатором создания тайной полиции для того, чтобы впредь государство, а точнее государь-император мог быть застрахован от подобных недоразумений, – да? – нужно, значит, выполнять функции полицейского контроля упреждающие. А получалось, что существовавшая полиция, она с этим не справляется. Это, конечно, уже политическая полиция. И действительно совершенно новое слово в истории Российской империи. Ну, напомним, любого государя, конечно же, тревожила ситуация с заговорами, – да? – со свержением, только такого параноика как, например, Иван IV Грозный… Ну, он там подозревал всех. Ему никакая тайная полиция была не нужна, он любого готов был казнить. Петр I и, правда, должен был переживать и беспокоиться. Ну, дальше там Елизавета Петровна и Анна Иоанновна, все они волновались. Потом Екатерина. Ну, тогда тайная полиция была. Это слово и дело – да? – государево. Но они могли переживать только о том, что их свергнет кто-то из их же родственников, полуродственников. Да? Там. Ну, если Екатерина II свергла собственного мужа, – да, – то подозревать там надо было всех. А здесь дело совершенно необычное. Это реальная политическая полиция. Такого еще не было никогда. Потому, что подозревать надо было не родственников, которые могут свергнуть государя, а людей, которые хотят вообще избавиться от государя и поменять вообще всю систему правления, и ввести, страшно сказать, Конституцию. Вот этого мы, как говорил герой фильма «Тот самый Мюнхгаузен», вот этого мы никак допустить не можем. И вот тут вот Бенкендорф Александр приходит с готовым проектом по созданию именно такого органа. Должна быть четкая структура, грубо говоря, паутина, ниточки которой тянутся во все части государства. Это значит, мы следим за каждым нашим подданым. Мы следим за его мыслями. Вообще после восстания декабристов переживать о том, что какой-то заговор планируется, не приходилось. За 30 лет своего правления Николай I вообще ни о чем не должен был беспокоиться. В принципе всё было понятно уже на следствии по делу декабристов. Там кроме 2-х из них… 2-х из них все остальные… Как они писали государю? Целую стопы Ваши. Помилосердствуйте. Вот запутали меня. Самым главным доносчиком стал человек, которого выбрали диктатором сами же декабристы, еще раз напомним, князь Трубецкой, в том числе закладывая вообще ни в чем неповинных людей. Поэтому тайная полиция под руководством Александра Бенкендорфа занималась совершенно невероятными делами. Вот, например, писателями, потому что сначала он какую-то эпиграмму смешную на губернатора, не дай бог там, еще и на государя, а потом там он еще и Конституцию хвалить начнет. Но методы были такие своеобразные, специфические. Тут мы, конечно же, можем только восхищаться Александром Бенкендорфом. Он придумал какой метод? Конечно, там никого не казнили. Понятно, что даже ссылки были сравнительно гуманные. И, кстати, придумал их не Бенкендорф. В ссылку Пушкина отправлял еще Александр I, а вернул его из этой ссылки, кстати, Николай I. Он к Пушкину с уважением относился и стал его личным цензором. Но дальше вот, например, какое-то вольномыслие у кого-то в книжке там проскочило. Что делает Бенкендорф? Он даже на допрос не вызывает. Он пишет какое-нибудь письмо. Ну, в крайнем случае может на беседу вызвать. А обычно он писал письмо. Вот Вы там у себя в книге позволили некоторые дерзости. Зачем? И дальше, ну, как вот любой человек в российском государстве? Дальше начинается внутренняя цензура, в условиях которой мы… многие из наших соотечественников так прямо сейчас и живут. Как бы чего не вышло. Как бы лишнее не сказать. А так это просто вот такая удивительно мягкая цензура. Еще раз напомним, что вот о каких-то репрессиях в таком классическом понимании, о каких-то застенках, чтобы вот в 3-м отделении томились какие-то узники, да вообще ничего подобного не было. Николаю I, ну, мы уже об этом говорили, даже казнить никого не пришлось. Более того там самое громкое из политических дел петрашевцев, тоже будем потом рассказывать, удивительным образом… Ну, Бенкендорф уже к этому был непричастен, а другие руководители 3-го отделения, они вообще не понимали, зачем вот этот весь… Всё это дело нужно только за то, что люди что-то не то читали. Зачем весь этот процесс? Ну, там это уже там Дубельт этим занимался. Но логика была такая. Раз у нас появился политический сыск, то он как-то должен оправдывать себя. И вся эта кошмарная история, она и сейчас присутствует в ХХI веке в нашем государстве. То есть если мы создали тайный сыск политический, он должен чем-то заниматься. И если у нас нет ни одного реального заговорщика, значит, мы их выдумаем. Вот и появляются… Ну, как у нас там? Дело «Сети», например. Да? Кошмарная история. Там людей судят не просто за разговоры, а за выдуманные разговоры. Начинаются там фальсификации. Ну, всё это при Сталине, конечно же, расцвело. А возвращаясь к Александру Бенкендорфу, тоже удивительнейшее дело: при советской власти его, конечно, изображали только черно-белыми красками, а декабристы о нем отзывались, ну, с уважением, что никакого злодейства он не помышлял. Как они говорили, не сделал всего того злодейства, которое мог бы, находясь на своем посту. Даже Герцен, ну, это Герцен собственно и сказал, говорил о нем вот, ну, с каким-то там пониманием – что ли? – про этого человека. В то же время вот я, например, всем кому повезет, когда закончится карантин, а, может, кто-то уже побывал, приехать в его имение. Это рядом с Таллином. Имение Фалль знаменитое. Человек занимал одно из высочайших должностей в государстве, фактически это был 2-й человек после государя… Это, кстати, вот тоже печальная история, давайте оговоримся, характеризует ярко эпоху правления Николая I, что во главе, в лидерах там, – да? – в людях, которые всё решают, начальник тайной полиции. Ну, что это за государство? Конечно, полицейское при всем при том, что просто те люди, которые задыхались от отсутствия свобод, Пушкин там – да? – любит про это поговорить, они просто не представляли, что будет в СССР в 30-е годы. Так вот прекрасно восстановлено, отреставрировано имение. Где? В Эстонии. Для эстонцев он, казалось бы, должен был бы быть… Ну, это ж потомок… рыцарей Тевтонского, Ливонского ордена. Кто это такой? А тем не менее всё прекрасно восстановлено. Можно прийти. Красиво. Водопады. Никто за вами следить не будет. И я в связи с чем это упоминаю? Вот недавно побывал рядом у нас, рядом с Петербургом. Это бывшая дача Репина. Ну, ужасно. Всё в упадке. При всем при том, что там работает, по-моему, мне кажется, человек 30 сотрудников, а давным-давно разрушенная вышка, построенная еще при Репине, на которую он поднимался, любовался на залив, всё в руинах, восстановить невозможно. Ведем войны, страшно сказать, в Сирии, а вот… к Репину-то не придерешься. Репин-то не какой-нибудь там начальник 3-го отделения. Выдающийся, гениальный художник. Всемирная знаменитость. А починить его усадьбу не представляется возможным. Вот в Эстонии, пожалуйста, усадьба Бенкендорфа. Всё восстановлено, починено. Приходите, смотрите. И даже при входе вам не скажут: «Не забудьте надень тапки». Ну, знаете, как в музеях эти страшные, огромные тапки.
В. Дымарский
―
А там музей – да? – именно?
М. Кузахметов
―
У Репина?
В. Дымарский
―
Да. Нет, нет. Репина я знаю.
М. Кузахметов
―
Да.
В. Дымарский
―
А у Бенкендорфа.
М. Кузахметов
―
Да, да. Ну, как? Не лично Бенкендорфа, но там экспозиция ему посвящена. А как, скорее, эпохе. Да, как усадьба дворянская. Как вот они жили. Небольшая. Тут, кстати, еще тоже надо оговориться. Мы по расследованиям Навального видим, в каких фантастических дворцах живут более скромные чиновники. А тут человек, который, еще раз повторимся, фактически 2-е лицо в государстве, а это небольшой 2-этажный особнячок как… Как в фильме «Берегись автомобиля» говорил герой Миронова, что тут такого? Человек просто умеет жить. 2-этажный дом построил. Ну, там, может быть, у Бенкендорфа покрасивей была, чем дача начальника продовольственной базы, но тем не менее очень скромно всё по сравнению с тем, какими ресурсами он обладал. Честный человек был. Не воровал.
В. Дымарский
―
Максим, а это вообще… это апокрифы всё, это всё какие-то легенды по поводу того, что вот там во время наводнения бросился в воду, спасал людей?
М. Кузахметов
―
Это не легенды. Вот, кстати. Да. Вступаясь за человека, чтоб не красить его черно-белыми красками. Да. Это вот драма Александра I, который… многие считают его доканала, что какой бы он ни был…
В. Дымарский
―
… было…
М. Кузахметов
―
НРПЗ. Да. В 824-й год. Здесь в Петербурге самое страшное в истории наводнение. С балкона они смотрят, как бушующие волны губят людей. И действительно бросается вот в лодку. Рядом с государем был Бенкендорф. И, кстати, губернатор Милорадович лично на лодках спасали, делали всё, что могли. Я сейчас, конечно, не представляю, чтобы, например, допустим, командир Росгвардии Золотов или вот министр обороны Шойгу, ну, или как… Раньше-то он был руководителем МЧС. Чтоб прыгнул в лодку. И показушно… Не для того, чтоб показать потом по «1-му каналу», а где-нибудь там спасал со время наводнения в Якутии людей или во время пожара. Да, конечно, нет. Вот откуда-то там из НРЗП штаба, издалека руководить. А если приехать, то только опять-таки там в сопровождении телебригады с федерального придворного канала. Так вот да, действительно и Милорадович, и Бенкендорф вот занимались в том числе такими удивительными вещами. Но тем не менее, ну, репутация у Бенкендорфа была подмочена еще чем? Например, вот он… Он искренне считал, он писал об этом непосредственно Дельвигу, например. Да? Поэту. Кстати, тоже выдающийся поэт. Просто все в тени Пушкина находились. Что он писал ему непосредственно? Что вот, как считает Акунин, можно было бы высечь эпитафией на его могиле. И, наверное, прав. Законы пишутся не для начальников, а для подчиненных. И вот это, конечно, яркая характеризует Бенкендорфа, что человек он был, наверное, не злобный, не агрессивный, не хотел никакого зла, но искренне считал, что, наверное, мы, государевы люди, лучше разбираемся кому, чего надо. А если какие-то мелкие провинности вот у нас творятся в ведомстве, то не вашего ума дело. Вам велено, вы исполняйте. А как мы вот к законам относимся, это пусть государь решает, а за государя – Господь Бог. Ну, правда, вступаясь за Николая I, он-то как раз-таки и лично требовал к себе вот лично Николай I как главный герой нашего повествования, он подходил с такими же мерками как и ко всем своим офицерам и солдатам. Другое дело, что он иллюзии не питал по поводу своих подчиненных. А по поводу Бенкендорфа, чтобы закончить историю с ним, тоже любопытная страница в истории начальника тайной полиции. Он, наверное, один из первых, кто считал очень важным репутационный вопрос. Что мы должны заниматься вопросами пропаганды. Вот то, что расцвело уже в эпоху СССР, что у нас же НКВД и ГКБ, и вот явно Путин насмотрелся этих советских фильмов, – это честнейшие люди, которых могут играть только такие актеры как, наверное, Лановой там или Баталов. Ну, с правильным лицом. Почему-то не Евгений Леонов, не Александр Калягин, а только вот особенный круг актеров, артистов. Вот эта пропаганда – это очень было важно. Ну, тогда не было кино и телевидения. Поэтому Бенкендорф, что придумал, например? Что вот символом нашего ведомства должен быть белый платок. Не просто как символ чистоты, а как символ того, что мы будем утирать слезы страждущим. Но тут немножко расходятся исследователи, сам ли Бенкендорф или ему Николай I посоветовал, но ярко характеризует. И действительно это впоследствии уже благодаря народникам и революционерам уже 2-й половины ХIХ века слово «жандарм» стало ругательным, а во времена Бенкендорфа считалось, что вот мы государевы люди, мы боремся с какой-то крамолой. Не стыдно было служить среди жандармов. Там было много порядочных людей. Но раз Александр Бенкендорф был честный, это, наверное, мечта была Сталина, а там сосредоточились сравнительно честные, а главное трудолюбивые люди, потому что Бенкендорф не… не дожил до конца правления Николая I, его сменили другие люди. И на своем посту больше всех стал знаменит человек Дубельт, который не занимал высший пост. Высший пост сначала занимал Орлов, тоже представитель знаменитой династии, тоже герой войны. Но вот он там стал немножко более ленив. Только вот какая заслуга может быть у любого руководителя отделения? Он не боялся назначать на ответственные посты людей, которые в чем-то могут его превзойти. И вот тут вот граф Орлов, он, кстати, незаконнорожденный, но потом вот Николай I как человек добрый ликвидировал это недоразумение, даровал ему графский титул и, еще раз повторимся, назначил начальником 3-го отделения, начальником тайной полиции Российской империи. Опять-таки повторимся, что как ни печально, всё это характеризует эпоху правления Николая I только с худшей стороны. Кто у нас главные люди? Кто герои повествования, да? Начальники тайной полиции. Так вот Орлов и возвысил человека по фамилии Дубельт, который тоже стал печально знаменит своим вот усердным исполнением всех вот этих вот инструкций о том, что мы должны искоренять крамолу, а если ее нет, то значит, мы будем изводить писателей. И вот Дубельт, как мы уже упомянули, был, кстати, противником дела петрашевцев, просто не имел влияния такого, чтоб это дело закрыть.
В. Дымарский
―
Я так чувствую, что мы начинаем уходить от Бенкендорфа. Но мы так не затронули еще одной темы, которая всегда присутствовала и в советских всяких разных исторических экзерсисах, я бы сказал, что… что научных, что литературных. Это взаимоотношения Бенкендорфа и Пушкина.
М. Кузахметов
―
Ну, вот тоже любопытно. Вообще сам по себе Бенкендорф, вот он понимал, что надо бороться с крамолой в лице каких-то потенциальных революционеров. То есть так, как их вообще в принципе у нас нет, вообще нет тайных обществ, а масонские ложи запретил еще Александр I. Да и то… Тоже я в очередной раз расскажу, напомню, что масонские ложи – это были клубы по интересам. Какие там заговоры? Все они были масонами. И Александр I побывал в масонах, и Бенкендорф с удовольствием входил в масонские ложи. Ну, это мода такая была. Так вот если всех этих лож у нас нет, значит, мы будем заниматься… Кто 1-й вольнодумец? Ну, какой-нибудь поэт или писатель, потому что он какие-то дерзости себе позволяет. А главное – он же …ный документ, не какие-то там кухонные разговоры. В общем, он не понимал, что нужно этому Пушкину. Ну, пишет стихи и пишет. Но раз мне вот Николай I, государь, доверил следить за этим потенциальным вольнодумцем, я буду этим делом заниматься с должным усердием. Но еще раз повторимся, в основном это были невинные профилактические беседы. Сейчас, кстати, тоже вот возрождается. Что-то там заподозрили современные тайные полиции – да? – вызвали на беседу. Что это вот вы там у себя в блоге, в «Фейсбуке» там, «ВКонтакте» написали неподобающее? Зачем? Кто вам дал поручение? Кто за этим стоит? Другое дело, что, ну, невозможно было представить, сколько Пушкина на допросы не вызывай, ну, может быть, под пытками он бы сказал, что, конечно же, ему там пришло задание из Лондона там, из Вашингтона расшатать государственные устои. Но только под пытками, потому что, конечно, он писал, что видел. При всем при том, что Пушкин вообще-то к Николаю I относился гораздо лучше. Просто про Пушкина надо отдельно, наверное, рассказывать. Мы который раз его упоминаем.
В. Дымарский
―
Ну…
М. Кузахметов
―
Надо будет непременно посвятить ему отдельный рассказ. Ну, вот в частности с Бенкендорфом там больше…
В. Дымарский
―
… Пушкин и власть.
М. Кузахметов
―
… выдумки.
В. Дымарский
―
Пушкин и власть – этот рассказ будет.
М. Кузахметов
―
Там будет про всё. И Пушкин, и власть. Пушкин и без власти. Пушкин и декабристы. Пушкин и литература. Пушкин и женщины – волнующая тема. И только почему-то Пушкин и дети… Не позаботился, в общем, о своей репутации. Это вот Ленин волновался. Сталин волновался. Путин об этом беспокоиться. А вот Пушкин был человек искренний и не лицемерил. Вот с детьми себя не рисовал. Детям своим даже собственным стихов не посвящал. Не интересно вот и всё. Ну, без лицемерия просто обошлось. Так вот. Раз мы перешли теперь к Дубельту, и еще раз повторюсь, что там все злодейства приписываются, конечно, Бенкендорфу. Ничего плохого такого, вопиющего он не сделал. Еще раз повторюсь, если уж ставить ему что-то в вину, то вот скорее… Опять-таки всё это, кстати, было только на словах, что законы пишутся для подчиненных, а не для начальников. Но характеризует его, конечно, не с лучшей стороны. А так сам по себе человек был не злой. Так же как и еще одна зловещая фигура – Леонтий Дубельт, который не был главой тайной полиции, а был просто верным исполнителем. Это тоже такой человек-мечта любого государя, который помешан на соблюдении идеального, ну, в его представлении порядка. Наверное, Путин мечтал бы о таком вот исполнителе, который приходит на работу в 6 утра, до полуночи находится на рабочем месте. И всё это время усердно занимается делом. То есть это каким? Значит, просматривает частную корреспонденцию, прослушивает разговоры. Ну, там тогда не было у них возможности подслушивать телефонные разговоры. Значит, разбирает доносы. И Дубельт здесь был тоже идеальный человек, тоже не без каких-то уникальных особенностей. Он же, например, платил своим доносчикам по 30 рублей, намекая, что это 30 серебряников. И сам же их и презирал. Никого из них возвышать не собирался. Как можно доверять человеку, который доносит на своего друга, на брата, на ближайшего товарища? Такому человеку точно верить нельзя. Но в государственных интересах мы, конечно же, должны рассмотреть, кто, кому, чего сказал, то, что он написал. И при всем при этом тоже Дубельт же еще отличался от многих людей, придворных, которые, конечно же, хорошо питались, как правило, не забывали там выспаться. А этот там человек, как современники описывали, осунувшийся, с мешками под глазами, вечно не выспавшийся, замученный, потому что много работает и любую свободную минутку вновь и вновь посвящает важному государственному делу – следить за тем, чтобы, не дай бог, крамола какая-то не вылезла. А всё невероятно, что крамолы-то никакой и нет. Заговоров никаких нет. Только Дубельт еще, слава тебе, Господи, даже хотя бы не выдумывал. Но еще раз повторимся, логика любой тайной полиции такая, что они сами по себе возникают эти заговоры, выдуманные и спровоцированные. И если не Дубельт его придумает, то кто-то из других людей. А государю всё это тоже лишний раз пригодиться. Да еще и не раз. При всем при том, что… Кстати, например, Дубельт вступался за Гоголя. И тут его поддерживал в том числе и Николай I, потому что Гоголь, он обличал не само по себе крепостничество, например, – да? – на Конституцию… про Конституцию не заикался, а обличал чиновников. А чиновники, как не удивительно, – это страшно зло, которое, например, презирал и Бенкендорф, и говорил, чиновники – эти люди, не искренние, которые лицемерят, притворяются патриотами, а на самом деле все заинтересованы… Любой чиновник только думает о себе, а не о государственных делах. И вот мы как, кстати, тайная полиция, в том числе и за чиновниками тоже должны следить. Ну, такая необычная функция КГБ или ФСБ сейчас – да? – следить за экономическими преступлениями почему-то. Ну, вот, можно сказать, при Николае I всё это началось. И Гоголь да, вот Дубельту в том числе был симпатичен. Ну, и Николай I, кстати, можем, забегая вперед, сказать, прочитав «Ревизора», тяжело вздохнув, якобы сказал: да, тут, конечно, досталось нам всем за вот то, что твориться. А больше всего мне. Ну, потому, что вот тут вот Николай I, надо отдать ему должное, не только валил всё на подчиненных, а тяжело… тяжело вздохнув, должен был, наверное, сказать, сколько вот я не надрываюсь работой, а какое воровство твориться на местах. Значит, надо еще больше работать и просто… Ну, опять-таки в своем понимании. Они ж думали, что всё изменить можно, только наводя порядок. Это значит как? Убрать вороватых и назначить честных. Всё. Другого представления, ну, и… и до сих пор у государственных мужей не имеется.
В. Дымарский
―
Мне бы очень хотелось затронуть еще такую личность, такую фигура того времени как Уваров.
М. Кузахметов
―
Ну, Уваров ничем себя так особенным с одной стороны не запятнал как государственным…
В. Дымарский
―
… триада…
М. Кузахметов
―
… скорее ввел. Ну, это скорее идеология такая уже была. Тут…
В. Дымарский
―
Конечно. Он такой Суслов был при Николае I.
М. Кузахметов
―
Нет, Суслов, он был реальный администратор. У Суслова были рычаги управления. Суслов был член политбюро.
В. Дымарский
―
Ну, там и у него же триада его знаменитая: православие, самодержавие, духовность.
М. Кузахметов
―
Ну, это идеология, которая, конечно же, Николаю I нравилась. Но мало ли кто, чего говорил? Тут другое дело, кто, как востребован, потому что буквально вот… Извините, что отвлекусь. В начале 90-х годов здесь у нас в Петербурге у Гостиного двора собирались маргиналы с патриотическими газетами. Всё это было забавно. А теперь, ну, этих людей, конечно, никто в Кремль не позвал, но всё, о чем они мечтали, что враги на западе, сплотимся вокруг государя-императора, вот теперь всё это превратилось в государственную даже не идеологию, а религию. Это смотря, что НРПЗ. Там были и более яркие персонажи. Скорее не Уваров, а вот исполнители, которые всё это реализовывали.
В. Дымарский
―
Ну, смотрите, давайте мы сейчас будем завершать. Я просто про Уварова еще один, по-моему, очень интересный факт – это то, что именно ему принадлежит идея назвать войну Отечественной. В 37-м году к 25-летию войны 12-го года, когда отмечали это, это он придумал назвать ее Отечественной, кстати говоря. Так что он много чего…
М. Кузахметов
―
Ну, печальная традиция потом – да, – всё подменять словами и названиями. А раз у нас Отечественная была война, значит, мы что-то еще важное с идеологической точки зрения назовем Великой Отечественной, причем вести будем отсчет только с 41-го года, а не с 39-го, что было гораздо более логично.
В. Дымарский
―
На этом спасибо. Мы завершаем нашу программу сегодняшнюю. Всего доброго! И до встречи!