Николай I- трудоголик, но не реформатор - Все так + - 2020-04-04
04.04.2020
Виталий Дымарский
―
Дошли мы до Николая I. Дошли мы до многих событий, предшествовавших его правлению уже непосредственному, практическому. И вот сегодня мы будем говорить уже о Николае I, о Николае Александровиче как о царе, как об императоре, как о правителе, как о человеке, уже принимающим решения, ну, государственного… общегосударственного значения. Так примерно, – да? – Максим?
Максим Кузахметов
―
Да. Потому, что важные события в жизни Николая произошли еще до воцарения. Например, он женился, принимал участие в каких-то важных государственных делах. Правда, еще раз напомним, ведь никто не рассчитывал, что он будет править. Все произошло стихийно. Но с 1-го же дня как только вот он оказался у власти, и тут же, как сейчас сказали бы, начался трэш – восстание декабристов. Мы тоже рассказывали. Но впереди еще 30 лет, в течение которых у Николая Павловича были исключительные шансы сделать что-то полезное для отечества, но пусть простят меня все его защитники, сразу повторюсь, я уже это говорил, уникальным образом этот человек за 30 лет не сделал ничего. И закончилось все для России катастрофой, унизительным поражением в Крымской войне. Но я бы ещё…
В. Дымарский
―
Ну, знаете, иногда…
М. Кузахметов
―
… для начала…
В. Дымарский
―
… иногда в поражениях бывают… бывают позитивы. Да? Поражения…
М. Кузахметов
―
Нет, это было исключительный позитив.
В. Дымарский
―
Да. Да. Да.
М. Кузахметов
―
В России исключительный позитив в долгосрочной перспективе.
В. Дымарский
―
Да, да. Именно. Потому, что поражения очень часто подталкивают к каким-то радикальным реформам и изменением, что и произошло. Но до этого мы еще дойдем, когда будем говорить об Александре II.
М. Кузахметов
―
Я бы начал вот с небольшого отступления. Как выяснилось, к сожалению, не все радиослушатели внимательно слушали наши предыдущие программы или пропустили их по каким-то причинам, потому что с удивлением вот тут попалось мне. Радиослушатель Владимир Путин на вопрос о том, не считает ли он себя царем, заявил: ну, какой я царь? Цари они царствуют. Ничего не делают. А я вот работаю. Страшно оскорбился бы герой нашего повествования Николай I Павлович, который, еще раз напомню…
В. Дымарский
―
Работоспособен был. Работоспособен.
М. Кузахметов
―
Исключительно. Вставал каждый день в 7 утра. Не позже. До полуночи работал. Причем работал по-настоящему. Ну, может быть, не в шахте, не в забое, но работал с документами. Не Елизавета Петровна, которая там годами могла какие-то документы игнорировать, не принимать никаких решений. Более того Николай I Павлович жил скромно и искренне жил. Мы рассказывали. Ну, напомним еще раз для тех, кто там пропустил эти передачи, годами ходил в одной и той же шинели, спал на скромной кровати, не строил каких-то роскошных резиденций, наоборот, экономил бюджетные средства, как мог. Более того он был исключительно пунктуальным, несмотря на то, что это был абсолютный самодержец, он считал неправильным держать кого-то лишние там часы в приемной, если ты можешь сейчас принять человека, или куда-то опаздывать, потому что он тоже много ездил, много путешествовал, и не было никаких чудовищных расходов на службу охраны у Николая I. Этот человек мог гулять по улицам Петербурга с дочерью и любил эти пешеходные прогулки. Не знаю, когда мы доживём снова, чтоб правитель на велосипеде ездил там или совершал пешие прогулки. Ну, так вот чтобы закрыть эту тему, все-таки Николай I был видный еще и рослый, высокий мужчина. Но кое-что всё-таки уникально роднит Владимира Путина и Николая I. Вот про это мы должны упомянуть, ну, чтоб всё было справедливо.
В. Дымарский
―
Так?
М. Кузахметов
―
Это такие специфические комплексы, не очень свойственные для мужчин: болезненное отношение к внешнему виду. Потому, что вот Николай I Павлович, ну, правда, доказательств четких нет, но остались воспоминания современников, у Романовых была одна… Ну, вот для кого-то личная драма, а кто-то относился к этому более спокойно. Они рано лысели. Вот Николай I, не доказано, но якобы комплексовал по этому поводу очень специфически. У него была такая специальная, отдельная комнатка или квартирка, куда он приходил. Там у него был наборчик париков и наборчик, ну, там… примерно там 7-8. И они отличались разной длиной волос по чуть-чуть, чтоб вот он мог вот раз в 2-3 дня менять этот парик, что как будто у него волосы подрастают, потом как будто бы он подстригся. И снова по кругу.
В. Дымарский
―
А Вы думаете, что Путин очень переживает свою лысеватость?
М. Кузахметов
―
Я думаю, он не про лысеватость переживает, но переживает безусловно про свой внешний вид.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что…
М. Кузахметов
―
И вот это их очень роднит. Но вернемся к Николаю I Павловичу, который…
В. Дымарский
―
Да подождите. Перед тем, как мы вернемся, знаете, есть же… Говорят, у политологов есть даже… выработалась же периодичность появления правителей в России: волосы – лысый, волосы – лысый, волосы – лысый.
М. Кузахметов
―
Ну, это с иронией. Да, конечно же.
В. Дымарский
―
Нет, ну, с иронией…
М. Кузахметов
―
Поэтому ждем.
В. Дымарский
―
… не с иронией, но так, в общем-то…
М. Кузахметов
―
Ждем…
В. Дымарский
―
… и менялось.
М. Куазхметов
―
… с нетерпением, когда придёт хиппи к власти в России.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, хорошо.
М. Кузахметов
―
Возвращаясь, значит, к Николаю I Павловичу, я бы начал период правления с такой важной ипостаси любого… любого правителя, неважно там президента или царя, абсолютного монарха или ограниченного конституционного. Это так называемая команда. Да? Кто бы не пришел к власти, но у него должны быть какие-то единомышленники, соратники или исполнители его воли. И, ну, Николай I безусловно, ну, практически с первого же дня своего правления этим вопросом занима… ну, занялся. Кадры… Как нас учил великий вождь и учитель, кадры решают всё. А по кадрам вот скажи мне, кто твои кадры. А мы скажем, кто ты. Руководители. Николай I, мы уже рассказывали, это был человек, не просто военный, а такой вот механистический солдафон, для которого в первую очередь выправка, дисциплина, внешний вид. Профессиональные качества, ну, лишние знания не играли там принципиальной роли. И его по наследству от Александра I достался вот просто человек-мечта – Аракчеев. Вот такой вот выдающийся исполнитель, который будет воплощать волю государя вот до последнего. Честный. Порядочный. И что происходит? Невероятным образом Николай I вот этого человека… Именно о таких сотрудниках он всегда мечтал, которые не рассуждают, а исполняют. Ну, опять-таки боевой офицер. Там все в порядке было у Аракчеева. И он его от власти почему-то отстранил. Там что-то, может быть, личное пересеклось. Или, ну, современники тоже не очень этого понимали, потому что казалось бы, ну, вот…
В. Дымарский
―
Это произошло…
М. Куазмхетов
―
Ну, кто еще тебе нужен?
В. Дымарский
―
Это… это произошло сразу после воцарения, да?
М. Кузамхетов
―
Ну, практически сразу. Ну…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… в 1-й день после воцарения…
В. Дымарский
―
Ну, не в 1-й день…
М. Кузахметов
―
… восстания декабристов. Да. И несколько месяцев ушло еще на следствие.
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
М. Кузахметов
―
На мучительные разбирательства.
В. Дымарский
―
Я, знаете…
М. Кузахметов
―
Непонятно, кому доверять.
В. Дымарский
―
Да. Вы знаете, почему необходимо, мне кажется, было это уточнение? Потому, что ведь Николай начинал, ну, как во всяком случае считается, с таких либеральных намерений. Не шагов, а намерений. Да? Он все-таки опыт… опыт декабристского сопротивления, сопротивления декабристов правящему режиму, он всё-таки учёл. Он пытался какие-то там… даже составить реестр, такой список тех претензий, которые декабристы предъявляли власти…
М. Кузахметов
―
Это правда. Да.
В. Дымарский
―
… и так далее.
М. Кузахметов
―
Он все-таки пытался выяснить, а что было по существу, кроме того что…
В. Дымарский
―
Ну, да. Что… что… что вы хотите-то от нас? Да.
М. Кузахметов
―
История-то необычная. Не то, чтобы они хотели… Как там в свое время враждовали родственники Петра I, – да? – там две линии одной и той же династии, чтобы посадить там своего. Своего представителя на престол. А здесь какие-то страшные вещи. Чем-то они недовольны правлением. Якобы вообще готовы жить без царя. Так, а что было конструктивного в их во всех пожеланиях? Но для Николая I, ну, ничего из этого не пригодилось, потому что всё это было крамола. Для него монархия была единственно возможным средством и способом правления не только в России, а вообще в мире. Конституция – это всё слово ругательное. Вот, кстати, тут тоже непонятно. Это просто был, получается, честный человек. Мы тоже сейчас живем в таких странных обстоятельствах, когда у нас Конституция вроде бы есть, а можно с ней делать, что угодно. А Николай I, пользуясь, своей абсолютной властью точно также мог бы ввести Конституцию, просто оставаясь при этом абсолютным самодержцем. Все-таки дело не терминологии. Ну, так вот возвращаясь к Николаю I, он действительно вроде бы пытался понять, а что конструктивного хотели эти люди, но никаких выводов не сделал. И в то же время да, этот человек, конечно же, безусловно мог погрузить в пучину репрессий всё наше отечество. А он, как вот его защитники говорят, он же даже четвертование заменил…
В. Дымарский
―
Заменил на повешение.
М. Кузахметов
―
… на повешение.
В. Дымарский
―
Да. И вообще… И вообще-то…
М. Кузахметов
―
И не 30 человек казнил.
В. Дымарский
―
Да. И вообще-то только 5 человек вот эти вот несчастные и были его жертвами непосредственно.
М. Кузахметов
―
Самые…
В. Дымарский
―
Да?
М. Куазмхетов
―
Самые злодеи. Да.
В. Дымарский
―
За все 30 лет…
М. Кузахметов
―
… убийц. Да, да.
В. Дымарский
―
За всё 30 лет его правления.
М. Кузахметов
―
А потом – да, – заявил, что, ну, слава тебе, Господи, у нас все-таки смертная казнь – это что-то ненормальное. Вот через строй пропустить? Да, там. 5 тысяч ударов шпицрутенами? А там уж как бог даст. Выживет? Не выживет? Но не-не-не, никаких казней, конечно же. И, правда, тут тоже странным образом… То есть его сын Александр II в последующем уже был безусловный, по сравнению со всеми Романовыми либерал, а сколько было казней при Александре II? А при Николае I как будто бы декабристами ограничивались, и потом 30 лет, как бы сейчас с гордостью сказали… с гордостью сказали, стабильность.
В. Дымарский
―
Ну, вот. Сейчас…
М. Кузахметов
―
Ну, так вот про кадры.
В. Дымарский
―
Вот сейчас нам и скажут, что, значит, смертная казнь не является критерием либерализма. Отмена смертной казни.
М. Кузахметов
―
Ух! Еще раз повторимся, конечно, он не был таким кровожадным абсолютным злодеем. Уж тем более он не был садистом. Ещё раз повторюсь, мы, к несчастью, вынуждены сравнивать всё время всех наших правителей либо с Иваном IV Грозным сумасшедшим, либо просто с параноиком Сталиным. А на их фоне все выглядят вроде бы как и добрыми, милыми людьми.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
А Сталин выглядит либералом по сравнению с Полом Потом.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Поэтому всё, конечно, очень относительно. Так вот возвращаясь к кадрам, потому что Аракчеева, прекрасного исполнителя, зачем-то Николай I уволил, а оставил руководить всей внешней политикой, ну, руководить очень условно, потому что руководил всем Николай I безусловно сам. Ну, примерно как и сейчас всё это происходит. Это был Карл Нессельроде. Мы о нем рассказывали. Человек уникален тем, что он возглавлял… возглавлял Министерство иностранных дел больше 30 лет. Это абсолютный рекорд. Ни при советской власти, ни при царской власти никто так долго не стоял у руля МИДа. И этот человек достался Николаю I по наследству.
В. Дымарский
―
Лавров…
М. Кузахметов
―
Это же…
В. Дымарский
―
Лавров не догоняет его? Нет?
М. Кузахметов
―
Нет, нет. Не догоняет. Но даже… до срока правления Николая I Путину еще 10 лет надо проправить. Ну, мы…
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, это легко.
М. Кузахметов
―
Да, это-то легко повторяется. Можем повторить.
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Кузахметов
―
Да, действительно. И вот еще 10 лет осталось. И уже можно и рубеж Николая I будет перешагнуть. Ну, так вот Нессельроде – уникальный человек. Ну, мы о нем рассказывали когда-то, потому что он был видным деятелем ещё в эпоху Александра I, на Венском конгрессе активно участвовал. Он же, ну, по фамилии понятно, – да? – что не урожденный русак.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Это, кстати, тоже вот сразу оговорюсь, Николай I неоднократно заявлял, что мои… мой приоритет в отличие от моего старшего брата Александра I, который активно занимался европейскими делами, годами проживал фактически за границей, а Россия где-то у него была так, на задворках, что вот мой приоритет – это родное отечество. Но я про заграницу тоже, конечно же, не забываю. Так вот. А так, как у нас сплошное Кольцо врагов, Николай I тоже про это говорил, то соответственно я хочу, чтоб вокруг меня были преимущественно вот свои понятные русские люди с русскими фамилиями. И вот Карл Нессельроде до такой степени был надежный человек… По-русски, кстати, говорил до конца жизни с серьезным акцентом. И родился он за границей. Ну, его отец уже был на русской службе, но тем не менее понятно, что по роду службы Нессельроде преимущественно тоже пребывал за границей. Но вот такого человека Николай I не просто терпел, а и ещё оставил как наследника после своего… Ну, наследника Министерства иностранных дел после правления своего старшего брата Александра I. И здесь вот специфика, конечно же… Это всё опять-таки от Александра I досталось влияние – да? – Нессельроде. Он был десятилетиями за союз с Австро-Венгрией, что опять-таки, ну, очень спорно было. Враждовал там… Ну, не то, чтобы враждовал опять-таки при Александре I был еще в наполеоновские войны противником всякого сближения с Францией. Ну, тогда конъюнктура такая была. А вот в последующем при Николае I, ну, там уже ни о какой самостоятельности у Нессельроде речи не шло. То есть при Николае I началась такая своеобразная деспотия, как говорили современники, зло. Приходит на прием Карл Нессельроде к Николаю I и, входя в кабинет, он ещё не знает…
В. Дымарский
―
С чем он выйдет.
М. Кузахметов
―
Да, с чем он выйдет. Как его личная позиция изменится за время беседы. Может, он входил убежденным сторонником союза с Австрией, а выходя из кабинета, был уже убежденным сторонником союза с Францией, например. И у Нессельроде всё это, ну, судя по тому, что он просидел и при Николае I руководил Министерством иностранных дел ещё десятки лет, наверное, это был выдающийся царедворец. И, ну, чтобы там завершить всю его карьеру, вот то, что произошло с катастрофой, с крымской войной, о которой нам придётся говорить ещё не раз. То есть получается, что будучи… будучи фактически глазами и ушами Николая I за рубежом, именно Нессельроде ввел его максимально в заблуждение относительно не просто того, что к нам там за рубежом прислушиваются. А как он поддакивал Николаю I? Мы встали с колен. Вся Европа трепещет перед нами! Да одного только нашего слова достаточно, чтобы посыпались все эти монархи! Да они нам все должны и обязаны!
В. Дымарский
―
Но…
М. Кузахметов
―
Одна только…
В. Дымарский
―
Но при этом как-то с Европой-то не очень и воевал. И как-то на Европу не очень много внимания обращал. Николай, я имею в виду. Он воевал там на югах. Там с Персией, с Турцией…
М. Кузахметов
―
Когда дело дошло до крымской катастрофы пришлось как-то…
В. Дымарский
―
Но это уже позже. Да.
М. Кузахметов
―
Позже. Позже. Вот я и говорю…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… к чему вся эта политика привела? То есть фактически Нессельроде, ну, чем занимался? Он поддакивал Николаю I. Вот Николай I хочет… хочет слышать слова, что в Европе нас боятся. И Нессельроде да говорит. Конечно, боятся. Да там… Да куда они денутся от нас. Ну, вот всё и привело к несчастью. Нессельроде, отвечая за всю внешнюю политику… Ну, опять-таки как отвечая? Никакой инициативы он проявить не мог. Он десятилетиями, получается, вводил Николая I просто в заблуждение. Фактически он говорил Николай I то, что Николай I хотел слышать, что в Европе трепещут перед нами, и никто не посмеет возражать великому и могущественному императору России. Выяснилось, это была неправда. И, конечно же, личная вина Карла Нессельроде за это безусловное…
В. Дымарский
―
Это…
М. Кузахметов
―
Я не думаю, что там сознательно ошибался, но значит, не справился со своей должностью, а занимался столько лет.
В. Дымарский
―
Вечная беда русской власти, российской власти. Да? Это то, что докладывают главному начальнику только то, что он хочет слышать.
М. Кузахметов
―
Ну, если начальник такой главный, который сам создает такую…
В. Дымарский
―
Ну, да, да.
М. Кузахметов
―
… соответственно систему.
В. Дымарский
―
К этому привыкаешь. Это… это нравится. И у тебя картина мира благополучная. И не надо переживать сильно.
М. Кузахметов
―
Всё само по себе происходит. Вина главное… Главное не надо ничего менять, потому что в этом плане…
В. Дымарский
―
Да, конечно.
М. Кузахметов
―
… Карл Нессельроде тоже, конечно же, он поддерживал Николая I. Всё зло от каких-то перемен, от реформ, от того, что что-то мы там из Европы к себе какую-нибудь заразу завезем, причем необязательно идеологическую. Зараза может быть какая-нибудь технологическая, например. Ну, вот зачем? Зачем нам нарезные ружья, если мы прекрасного воевали с Наполеоном и победили с гладкоствольным оружием? Значит, главное просто – дисциплина и хорошая выправка у солдат и офицеров. А тогда там штык – молодец, а пуля – дура. Зачем там солдат еще лишний раз учить стрелять? Ну, Нессельроде не отвечал за перевооружение армии, но свою зловещую роль, еще раз повторюсь, как минимум вот на идеологическом фронте сыграл. И тем не менее до конца досидел своего… не своего даже, а НРЗП 30 лет просидел, руководил…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… министерством иностранных дел. А одновременно вот еще чтобы его укорить, Нессельроде, то есть если мы рассматриваем его как человека, который отвечал за внешнюю политику, вот он, например, совершенно не понимал, а зачем нам Дальний Восток. И это у нас в империи? Который считал, что давайте с Китаем ссориться не будем, когда Китай, ну, фактически приближался… Там делёж – да? – там всего Дальнего Востока. Там произошло вообще необычное дело. Фактически Дальний Восток, который представлялся такой огромной пустыней, что не совсем, конечно же, так, можно сказать, по недоразумению стал русским, когда проявляли там инициативу уже на местах. По Амуру – да? – там граница. Это для нас сейчас она кажется естественной. А в правление Николая I ничего не было естественным. Там 20 раз могли поменять там и гораздо… Там на тысячу километров севернее провести там границу с Китаем, как ни в чем не бывало, и не было бы сейчас никакого Владивостока. Там уже инициатива была опять-таки своеобразная. Потом отдельно будем рассказывать. А вот Нессельроде был, например, против.
В. Дымарский
―
Максим!
М. Кузахметов
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Мы сейчас вынуждены прерваться на выпуск новостей, после которых продолжим программу «Всё так плюс».**********
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Всё так плюс». У микрофона Виталий Дымарский. У другого микрофона, у другого «Скайпа» наш постоянный рассказчик в этой программе Максим Кузахметов. Мы оба в Петербурге, но далеко друг от друга. Ну, как далеко? Далеко…
М. Кузахметов
―
Но мы разделены по разные берега Невы.
В. Дымарский
―
Да. Да. да, да. по городским меркам может быть так не очень близко. Но вообще-то, конечно, мы в одном городе, в одной стране во всяком случае. Это уж точно совершенно. И мы рассказываем вам, напоминаю, о династии Романовых. А сегодня наш герой Николай I.
М. Кузахметов
―
Так вот мы рассказываем о том, что Николай Павлович, придя к власти, занялся первым делом кадровой политикой. Ну, мы уже рассказали, что зачем-то уволил Аракчеева, что удивительно, но оставил на своем посту Карла Нессельроде, который сыграл зловещую роль, будучи министром иностранных дел. И ещё один человек остался на своем посту, доставшийся тоже по наследству, но это уже совершенно другой герой знаменитый, уважаемый. Это Егор Канкрин. Опять-таки по происхождению немец. И родился не в России. Но у этого человека были, конечно, гораздо более серьезные заслуги перед нашим отечеством, тоже немножко своеобразные. Мы должны рассказать. Он он ещё в конце правления Александра I занялся финансовыми делами Российской империи. Здесь даже в какой-то степени повезло, потому что Алек… и Александр I, и Николай I считали себя выдающимися специалистами по военному делу, по внешнеполитическому делу, а вот в экономике как-то плохо разбирались. Поэтому, слава тебе, Госполи, доверили это дело не какому-то казнокраду, а серьезному профессионалу как минимум в экономике. Человеку, кстати, с высшим образованием, что было нетипично для всех… для тех людей, которые окружали и Александра I, и Николая I да и большинство Романовых. Да и зачем нам эти люди с образованием? Мало ли чего там в университете какую-то заразу подхватят? Тем более что Канкрин получал своё образование в немецких университетах. А это уж вообще там вольтерьянщина могла быть сплошная. Ну, так вот он возвысился, Канкрин именно, тоже будучи на русской службе, ещё раз напомним, это было в те времена совершенно нормально, оказавшись на такой проблемной, я бы даже сказал, расстрельный должности – это снабжение армии. Ну, это всё ещё война 812-го года, наполеоновские войны. И тогда он впечатлил еще Александра I тем, что, во-первых, умудрялся сравнительно достойное снабжение русской армии обеспечивать. А болезненно было… Эти вопросы обострились даже не во время нахождения в России, а во время заграничных походов. Сколько там должна стоить пшеница, амуниция, порох? Кто нам всё это продаст? Чем мы там будем питаться? И потрясло Александра I даже не то, что всё… всё снабжение шло хорошо… И, кстати, там Канкрин еще умудрился выделенный на заграничные походы бюджет не просто в рамках бюджета остаться, а еще и сэкономить. Так вот в заграничном походе он добился на каком-то этапе стоимости продуктов, которыми снабжали русскую армию в 6 раз. Ну, конечно, такому человеку было не страшно доверить финансы Российской империи. Вот Канкрин этим занялся, но, правда, в еще более поздние времена, уже в конце правления Александра I. И вот в этом статусе он достался и Николаю I как вот главный финансист. Ну, он был скорее прагматиком. Какие-то чудеса было сложно совершать. Мы тоже рассказывали, Александр I очень легкомысленно относился к денежно-финансовой политике. Не хватает денег, так мы новых напечатаем. Это очень выгодно всегда, потому что деньги обесцениваются, а мы платим бумажками, которые там специально ничем не обеспечены. А если уж совсем не хватает, так мы за границей в долг возьмем, а там бог даст там, как-нибудь будем перекручивается, что-нибудь да отдадим. Канкрин, ну, он…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… конечно, не революционер был.
В. Дымарский
―
Ну, вообще от Александра I Николаю досталось экономика в плохом состоянии, в очень плохом. Да.
М. Кузахметов
―
В ужасном состоянии. Это… мало того, что экономика основана на рабском труде, так еще чудовищно запущена. Вот пока Канкрин…
В. Дымарский
―
Запущенная, не модернизированная, говоря современным языком, совершенно. Да? То есть мы там…
М. Кузахметов
―
Пронизанная коррупцией сверху донизу. Ну, тут уже Николай I ничего за 30 лет тоже не смог с этим поделать. Ну, и что можно поделать, если все назначенцы, и вот надо бы найти хоть одного честного человека… Кстати, они были, что тоже невероятно. Вот Канкрин – честный человек. Аракчеев – честный человек. Ну, так вот Канкрину что ставят в заслугу…
В. Дымарский
―
Я сейчас… Извините! Извините, Максим, здесь надо еще понимать, вот просто очень редко, к сожалению, наверное, хотя вообще это надо делать. Делать такие… Сравниваем параллельные истории: нашу российскую и запада. Да? Или там Европы. Так вот в это время уже промышленная революция фактически завершилась в Европе.
М. Кузахметов
―
Конечно, завершалась.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Уже…
В. Дымарский
―
А мы не начинали ее.
М. Кузахметов
―
В западной Европе даже вот… Ну, у нас там говорят с пренебрежением: раздробленная Германия.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Раздробленная Италия. Но север Италии, Германия, большая часть, причем не та часть, которая потом стала ядром Германской империи, не Пруссия, а вот эти вот раздробленные княжества, многие из них там – да? – передовое хозяйство, передовые предприятия. Да, они проигрывали Англии, но тем не менее, ну, это ни в какое сравнение не шло с тем, что происходило в России. Как бы там не переживал лично император Николай I, всё приходилось импортировать. Мы могли поставлять назад там…
В. Дымарский
―
Только сырье.
М. Кузахметов
―
… только сырье…
В. Дымарский
―
Ну, и там…
М. Кузахметов
―
… зерно.
В. Дымарский
―
Ну, да. Но…
М. Кузахметов
―
… может, что-то еще там для ассортимента.
В. Дымарский
―
Но мы еще, наверное, будем об этом говорить…
М. Кузахметов
―
А покупать приходилось всё.
В. Дымарский
―
Но я говорю, мы ещё будем об этом говорить, но Николай все-таки в этом смысле что-то удалось сделать.
М. Кузахметов
―
Понимая, что у нас серьезное отставание, что мог сделать, например, на своей должности Канкрин. А еще раз повторюсь, специфика в том, что он обеспечил стабильность финансовой системы. Он сделал то, что до него не происходило. Например, он стал составлять нормальные сметы расходов. Не на глазок, как там со времен еще Петра I повелось, а вот буквально там до рубля требовал отчётности и не по факту там через несколько лет, а потом уже махнув рукой. А вот давайте сначала посчитаем, давайте сначала посмотрим, что и по какой цене мы должны закупать, а потом уже будем принимать решение. Это всё было в какой-то степени революционно. Но дальше вот опять-таки за 30 лет, ну, стабильность – да, это прекрасно, но развития-то никакого не было. И здесь вот то, что Канкрину можно поставить в вину, он очень хотел, чтоб в России развивалась промышленность, но видел путь развития промышленности одним единственным способом – это жесткое ограничение импорта. То есть вот если мы перестанем ввозить английское, например, сукно или английские промышленные товары, то, ну, наверное, у нас как-то все-таки и свои должны были бы появиться. Но чуда не происходило.
В. Дымарский
―
Импортозамещение. Импортозамещение.
М. Кузахметов
―
Во-первых, не… Так не заместишь. Ну, какие-то ткани будут, напоминающие рубище там. Все равно крестьяне же не покупают. Это ж все равно там кто может покупать английское сукно? Все равно там только дворяне. Там это просто всё стимулирует контрабанду. Так, ну, ещё раз повторюсь, несчастье рабской системы труда было в другом, что даже вот если б мы с вами во времена Николая I решили построить самую передовую фабрику, где бы мы на нее нашли рабочих, если все вокруг крепостные крестьяне? И откуда? Мы… мы можем только купить каких-то других рабов. Да еще надо их всех обучить. То есть получается, проще, выгоднее выписать из-за границы профессионалов. А это всё равно обходится в такую копеечку, ну, чтоб человек приехал из Англии сюда работать во время Николая I, он должен был здесь получать больше, чем в Англии. А в итоге мы теряем конкурентоспособность там, потому что… Ну, в общем, Канкрин делал всё, что мог. Стабильность финансовую – да, – обеспечил. Худо-бедно стали жить по средствам. Настойчиво советовал экономить. Ну, тут Николай I на это соглашался. Николай I в этом плане была не Александр I. Даже страшно сказать, иногда соглашался немножко экономить на армии. Ну, просто много не получилось, потому что войны начались практически сразу. А потом уж, когда начинались такие разорительные как в завершение царствования, ну, вот всё это и довело до могилы Николая I. Но тем не менее все-таки Канкрин – один из немногих, кого можно считать конструктивным управленцем, а главное честным человеком, что опять-таки… Ну, Николай I относился к этому, так сказать, с пониманием с каким-то. Он же так и говорил в принципе откровенно: ну, а кто у меня может быть честный человек? Вот кто не коррупционер? Я да наследник престола, ну, вот будущий Александр II, потому что это и так всё наше. А остальные, ну… ну, как? Это же такая старинная русская традиция так и называлась… Отправляешь воеводу управлять каким-то городом, а называется это на кормление. Поэтому что ж тут удивляться? Я в этой связи упомянул бы ещё одного человека…
В. Дымарский
―
А подождите-ка. А можно, Максим, вопрос, пока мы не ушли от Канкрина? А вот, собственно говоря, ну, то, что можно поставить в заслугу Николаю? Там создание инфраструктуры транспортной, – да? – тех же железных дорог там, шоссейные…
М. Кузахметов
―
А Канкрин был против.
В. Дымарский
―
Желе… Железные… Это… Шоссейные дороги появились. Это чьи идеи?
М. Кузахметов
―
Это вообще тут… Вот можно подумать, если бы не было… не было Николая I, то железной дороги в России бы не появились.
В. Дымарский
―
Нет, ну, понятно. Да. Но кто-то же все-таки…
М. Кузахметов
―
Они так и так появились. И Николай I тут как прагматик, понимая, что всё это полезно, был… Ну… Ну, поддерживал. Фактически был инициатором. И первые железные дороги он увидел ещё в юности, мы рассказывали. Он в Англии побывал ещё во время царствования Александра I. Ему там совершенно не понравилось всё, что было связано с парламентом, а вот заводы ему понравились. И железная дорога ему понравилась.
В. Дымарский
―
А связь… связи он не увидел?
М. Кузахметов
―
Никакой связи не увидел там с прогрессом экономическим, с благосостояниям нации, с доходами нации, со свободами. Ну, НЗРП непосредственно, конечно же, связано. Но Николай I – солдафон, не мог этого увидеть и не понимал. Канкрин ему не мог подсказать. А Канкрин тоже своеобразно к этому относился. Он, например, считал, что железные дороги нам тоже не нужны. Надо стимулировать внутренние перевозки, чтобы они сами по себе развивались по рекам. У нас полно рек. Это важные водные артерии, потому что мы, например, построим железную дорогу, а это убьет перевозку, которая существовала ранее на телегах, например. Разоряться крестьяне, которые возили вот…
В. Дымарский
―
Мелкие.
М. Кузахметов
―
Ну… Ну, какие-то мелкие собственники. Ну, какой-то там.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Какой-никакой транспорт там был. Канкрин даже был против банков, потому что… Частных особенно. Это же тоже мало ли там, какое будет жульничество, и будут тратить деньги, непонятно на что. Тут лучше бы… Тут Канкрин считал, все реформы только сверху. Какое там может быть местное самоуправление? Они всё пропьют, прогуляют, прокутят, в какие-то авантюры пустятся, «МММ» какой-нибудь устроят. И, кстати, по-своему был тоже прав. Просто мы-то понимаем, что без банков, без кредитов не может расти экономика. А люди заранее предчувствовали, что как только появится свободная экономика, тут же сразу появится «МММ» и разорение. Поэтому как Николай I мечтал, лучше не делать ничего. Вот ничего не менять. И если даже строить железную дорогу, то руками крепостных рабов. Ну, соответствующее качество, скорость и себестоимость потом. Атомно. Мы доберемся до человека, который отвечал за строительство железной дороги и про которого Николая I говорил… А сколько она на самом деле стоит… То есть не столько, сколько мы потратили на железную дорогу, а сколько она стоила, знает только он и Господь Бог, потому что там такая коррупционная составляющая, что страшно представить. Но я бы просто ещё про одного человека, последнего, который достался Николаю I по наследству от Александра I. Это Михаил Сперанский. Я считаю, тоже выдающийся…
В. Дымарский
―
Реформатор.
М. Кузахметов
―
Ну, реформатор он не получился, потому что ему…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… не дали.
В. Дымарский
―
Не дали. Но…
М. Кузахметов
―
По сути остался теоретиком. Но всё, к чему он имел хоть какое-то отношение, ну, там были совершенно разумные идеи. Причем они… Если бы действительно за них взялись, он… Никакой шоковой терапии. Всё разумно, причем комплексно. Михаил Сперанский, ну, он ещё там в начале правления Александра I, когда тот ходил и говорил, а не ввести ли нам Конституцию, за что потом людей Николаю I пришлось вешать, за то, что они Конституцию хотели ввести. А тогда царь ходил и говорил. И Михаил Сперанский написал множество, ну, тогда это называлось записок… Ну, это не такие записки как сейчас: «Не жди меня, останусь у Гали». А такой серьезный…
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
М. Кузахметов
―
… многостраничный труд именно комплексный. Не просто освободить крестьян с землей, без земли, а что одновременно их надо обучать, одновременно надо стимулировать образование, одновременно должны быть меры экономической поддержки, одновременно нужно будет поддержать дворянство, которое в глубоком перманентном разорении находится. Имения заложены, перезаложены. В общем, всё было предусмотрено. Но ничего не произошло. Потом ещё Сперанского отправили в ссылку. Тут надо, наверное, оговориться, у нас тут тоже со Сперанским такая специфическая драма, потому что мы на него смотрим глазами в какой-то степени Льва Толстого. В романе «Война и мир» Сперанский присутствует. И вроде бы о нем уважительно отзывается Андрей Болконский, но в то же время отмечает без конца, что у него какая-то неестественная белизна рук, какой-то вот он холодный, какой-то вот он не искренний и вообще неприятный человек. Ну, через это вот… И, слава богу, что его от государственного управления отстранили, потому что души в нем нет. Так вот произошло под конец правления Александра I удивительное дело. Это всё про коррупционную составляющую. Мы не упоминали про это сейчас. А Сперанский потом оказался полезен Николаю I. Так вот неожиданно вызвали из опалы Сперанского, сначала назначили пензенским губернатором, где он сделал много полезного, а потом около 1820, по-моему, в 19-м году невероятным образом Александр I поручил Михаилу Сперанскому поехать с ревизией в Сибирь. Что там у нас в Сибири происходит? А в Сибири происходили удивительные вещи. Там, например, был сибирским генерал-губернаторов Иван Пестель, отец декабриста, – да? – который 10 лет последние жил в Петербурге. Ну, это генерал-губернатор Сибири. И вот дальше происходят, ну, фантасмагорические вещи.
В. Дымарский
―
Ну, надо было такой… Я… Я вспомнил, что у нас был такой губернатор Чукотки.
М. Кузамхетов
―
Там всё не так плохо было. Он там свои деньги, страшно сказать, тратил.
В. Дымарский
―
Да. Но… Но он там не жил. Я имею в виду, что он там не жил.
М. Кузахметов
―
… не жил? Нет, там был не худший вариант, так как он тратил свои деньги, то там с коррупцией не приходилось бороться. А тут происходит что? Ещё не доехал Михаил Сперанский до Тобольска, ну, неформальной – да? – там столицы огромного российского региона, а один из чиновников уже сошёл с ума от отчаяния, ну, что едет ревизор. 2-й пытался утопиться. И когда его вытащили, всё равно помер от всего от этого. А это ещё Михаил Сперанский не доехал. И дальше вот он приезжает в Тобольск, ну, это ужас, это шок. Это не просто какие-то мелкие жульничества, а это тотальное воровство и коррупция. Там по итогам ревизии в Тобольске Михаил Сперанский в короткий срок вынужден был отдать под суд сотни местных чиновников. Но и это ещё не всё. Это он просто не доехал до Иркутска. И потом он в частной переписке уже писал с таким… с недоумением, – что ли? – вот если мне в Тобольске пришлось отправить под суд сотни чиновников, то то, что я вижу в Иркутске, здесь у меня только один путь, здесь надо всех просто вешать, потому что то, что обнаружилось в злоупотреблениях местного иркутского губернатора Трескина – это ужас и отчаяние. В итоге, ну, опять-таки это Трескин, опора трона, дворянин. Пришлось его отдать под суд. Это такое вообще исключительное дело во времена правления и Александра I, и Николая I. Но невозможно было больше никак… Там не могу молчать. Да? Вынужден даже признать Николай I. Но дальше там опять-таки, ну, казалось бы, отдайте Михаилу Сперанскому, честному человеку, хорошему администратору в управление Сибирь. Пусть он делает там всё, что считает нужным. Формально как будто бы так и происходило. Но как писали современники, а полномочий реальных нет. Это всё вот, ну, на словах. Одно дело ревизия, ты описываешь: здесь украли, здесь украли. А когда тебе надо принимать какие-то решения в рамках существующих законов или полномочий…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
А ты, ну, как и нынешние губернаторы там тоже. Хорошо если ты…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… член «Единой России». Это да. А бюджет у тебя нищенский, ни на что не хватает.
В. Дымарский
―
Сперанский был в роли руководителя Счетной палаты.
М. Кузахметов
―
Фактически да.
В. Дымарский
―
Примерно.
М. Кузахметов
―
Поэтому всё, что… ну, всё, что он мог сделать, ну, как-то порядок навести. Но это всё… Чуда-то не происходит. Ну, да, убрать там каких-то вопиющих коррупционеров… Он пытался предпринять какие-то реальные шаги, там торговля чтоб была свободная, чтобы убрать там, уменьшить произвол чиновников. Это всё, кстати, повлияло там. В какой-то степени там маленькую революцию произвело. Но дальше он же не может там отменить законы Российской империи. И там не было буквального крепостного рабства. Ну, какие-то осколки там присутствовали. Этого же он не может поменять. Ну, соответственно какое там дальше может быть серьезное развитие? И опять-таки нищенский бюджет. Ну, и дальше что может сделать Сперанский? Я вот свою миссию выполнил. Какие будут дальнейшие указания? Дальнейшие указания опять-таки там… Ему Александр I поручал, а напишите-ка мне ещё вот такую записку. А какие вот у Вас на этот счёт мысли? Михаил Сперанский снова пишет там полезные, важные труды. Ничего не происходит. Потом умерает Александр I. И к власти приходит Николай I. Вот Николай I Михаила Сперанского привлек к своей деятельности, этого выдающегося… Черт! Не могу сказать реформатора, а администратора и, как получилось, теоретика. Но для чего? Он не доверил ему, не дай бог, конечно же, никакого министерского поста, а то так мы далеко зайдём, ещё крестьян начнем освобождать, рушить устои. А это всё. Он поручил ему нужное, важное дело. Это составление… Ну, приведение в порядок. Опять-таки это просто такое сакральное слово «порядок навести» с нашими российскими законами, потому что там уже лет 150 законы-то всё принимаются и принимаются, принимаются и принимаются, и какие-то одни противоречат другим, ещё какие-то законы давным-давно устарели. Надо здесь навести порядок. Труд титанический. Вот Михаил Сперанский за это дело взялся, не рассуждая, что законы плохие и хорошие, а хотя бы как-то их привести в соответствие с друг с другом, упорядочить. Ну, кодификация законов. Вот спасибо и за это. Михаил Сперанский с этой ролью справился. Ну, вот просто почему, может быть, ему не доверил Николай I? Да, процитирую Николай I. Ведь Михаил Сперанский по сути был юристом. А Николай I, хоть Сперанского и привлек, а в частных разговорах… в частных разговорах не раз повторял, ведь от юристов всё зло. Вот посмотрите…
В. Дымарский
―
Не любил. Не любил. Он так ещё про адвокатов…
М. Кузахметов
―
… Робеспьер – адвокат, Марат – адвокат.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
М. Кузахметов
―
Поэтому нет, нам в России все вот эти адвокаты, юристы нет, не нужны. Законы… Царь сам решает, сам принимает. То есть привести в порядок законы я Михаилу Сперанскому доверю. А вот какие-то его там реформы – нет, это всё время не пришло, тут надо всё ещё хорошенечко обмозговать. Такие вопросы с кондачка не решаются. И ещё раз повторюсь и ещё не раз повторю, за 30 лет не сделал ничего.
В. Дымарский
―
Ну, все-таки… Ну, все-таки…
М. Кузахметов
―
… строительство железной дороги.
В. Дымарский
―
Ну, все-таки смотрите, не… там Конституция, не Конституция, но свод законов вот это вот как благодаря Сперанскому появился, это, в общем, тоже впервые в российской истории это был введён порядок, как Вы говорите, вот в этой сфере.
М. Кузахметов
―
Нет, приводили в порядок и раньше законы там ещё…
В. Дымарский
―
Ну, там… да.
М. Кузахметов
―
Еще до Романовых.
В. Дымарский
―
Там просто…
М. Кузахметов
―
Раз в 100 лет.
В. Дымарский
―
Там просто объемы были другие совершенно.
М. Кузахметов
―
Это колоссальный ручной труд.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Безусловно. Но… но не в этом был корень бедствий Российкой империи.
В. Дымарский
―
У меня такой по ходу вопрос. Я думаю, что он спорный всё-таки. По поводу того, что он не хотел ничего. Вот многие ж историки считают, что всё-таки освобождение крестьян, – да? – отмена крепостничества была в голове у Николая. Другое дело, что он там не решился. Можно говорить о причинах, по которым он на это не решился. Но…
М. Кузахметов
―
За 30 лет…
В. Дымарский
―
Но подходил…
М. Кузахметов
―
За 30 лет не решился.
В. Дымарский
―
Да. Но…
М .Кузахметов
―
30!
В. Дымарский
―
Но тем не менее он не то, чтобы там – как это? – с порога отметал это. Да? Он об этом думал. Это… И это ему… Это у него такое… сверлило его всё-таки где-то там в… голове его.
М. Кузахметов
―
Я считаю, что он никогда бы не просто не решился, не то, что он боялся. Вот как вот поясняют? Александр I боялся, что он что-нибудь сделает против дворян, а они его как Павла I просто табакер… табакеркой по голове потом ударят и собственным шарфом задушат. Вряд ли так боялся Николай I. Вот Николай I кроме 1-го дня своего правления, когда ему было реально страшно во время восстания декабристов, в последствии чувствовал себя достаточно уверенно. В Польшу вот ездил. Но он не собирался освобождать крестьян, тем более что его под эту идеологическую почву подвёл, тоже потом отдельно надо будет рассказать, человек Карамзин, который в своих трудах убедительно доказал, что от любых перемен одно зло. А крепостное право – это прекрасно. Это лучшее, что может быть в нашем отечестве и государстве, потому что крестьяне, они дети наши неразумные, а мы их родители. Если мы перестанем за ними следить, они начнут давиться конфетами и учиться сами по-хорошему не будут. Обои разрисуют. На люстре будут качаться. Поэтому мы сами должны о них заботиться. И вот у нас председатель Конституционного суда нынешний!
В. Дымарский
―
Да, да, да.
М. Кузахметов
―
Конституционного суда.
В. Дымарский
―
Несколько лет назад.
М. Кузахметов
―
… так и говорит, это скрепы наши. От крепостного права было много хорошего и много добра.
В. Дымарский
―
Да. Это так.
М. Кузахметов
―
И поэтому Конституция вроде как есть, а по сути ее у нас так до сих пор и нет, и Николаю I не о чем было беспокоиться. Хотя как раз в его правление Конституция была в Польше. Он потом, правда, отменил. А в Финляндии не отменил. И она там так и продолжала действовать.
В. Дымарский
―
Но количество крепостных крестьян при нем уменьшилось. За время правления Николая.
М. Кузахметов
―
Это лукавство. Уменьшилось количество крепостных крестьян, которые принадлежали помещикам. А количество крестьян, которые были государственными действительно, ну, в пропорции возросло. Но действительно государственные крестьяне имели хоть какие-то права. Не было произвола помещичьего, просто был произвол чиновников. Но это принципиально не имело ничего. Это были точно такие же рабы, бесправные и несчастные, и, как правило, еще и бедствующие люди. Поэтому говорить, что спасибо Николаю I, что при нем стало поменьше крепостных крестьян – это терминологическое какое-то заблуждение. Ничего подобного не произошло. То есть вот, ну, если только вот не считать, что раз крестьяне принадлежат не помещику, а государю, то вот это уже совсем другие люди. Ну, это не так, к сожалению. Но это отдельная, в общем, история. Мы про нее потом расскажем…
В. Дымарский
―
Хорошо. Да. Еще…
М. Кузахметов
―
… что там попытался сделать Николай I с крестьянами. И про его соратников мы просто не про всех рассказали, про людей, которые играли ключевую роль. А там у нас еще Бенкендорф впереди, но это уже, судя по всему, в следующей программе.
В. Дымарский
―
А что у нас… Ну, да, чем завершим сегодня сегодняшнюю программу?
М. Кузахметов
―
Ну, вступимся все-таки за Сперанского, что несмотря на то, что каким бы злодеем его… Ну, не злодеем, а там с… непонятным, недостаточно русским там человеком представлял Лев Николаевич Толстой. Это был прекрасный государственный деятель, которому просто не дали реализовать все свои идеи, а… идеи, а он еще на деле доказал, что он не просто теоретик, он еще и администратор. Вступимся за Канкрина, который все-таки как финансист стабильность финансовую относительную обеспечил. И было… И был еще как минимум один государственный управляющий при Николае I, у которого были реальные достижения, а всё остальное – увы! – это либо коррупционеры, либо, к сожалению, ну, беспомощные, слабые там царедворцы.
В. Дымарский
―
Ну, как…
М. Кузахметов
―
И это за 30 лет.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Кадровая политика не оправдала себя.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, да. Ну, и заодно уже добавим, что прозвище Палкин Николай Павлович получил за вот эту приверженность к наказанию палками. И, собственно говоря, так его начали звать именно в армии. Это опять же по рассказам Льва Николаевича Толстого.
М. Кузахметов
―
Ну, впервые упоминается. Да.
В. Дымарский
―
Да. Ну, хорошо. Мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю программу. До встречи через неделю! Надеюсь, что технически, может быть, нам удастся еще больше усовершенствоваться. Всего доброго! Это была программа «Всё так плюс». Максим Кузахметов, Виталий Дымарский. До встречи!