Бородинское сражение. Итоги - Все так + - 2019-04-20
20.04.2019
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Всё так плюс». Максим Кузахметов, Виталий Дымарский. Вот в таком дуэтном составе мы продолжаем вам рассказывать о династии Романовых, об Александре I и более конкретно о Бородинском сражении. В прошлый раз мы рассказали о ходе самого сражения. И вот перенесли на следующую программу, вот которую мы сегодня вам представим, точнее сейчас начинаем, перенесли как бы подведение итогов Бородинского сражения, потому что, может быть, даже с исторической точки зрения, конечно, может быть, это самое интересное, что есть в Бородинском сражении. Это разно… разнонаправленность, мягко говоря, дипломатично говоря, вот этих вот итогов в зависимости от того, кто их подводил: русская сторона, французская сторона. Да и с каждой стороны…
Максим Кузахметов
―
В какую эпоху…
В. Дымарский
―
Да, в какую эпоху. Да и с каждой стороны было множество историков, множество аналитиков, которые приходили к разным, надо отдать… надо сказать это честно и откровенно, приходили к самым разным выводам относительно того, кто победил и как победил в Бородинском сражении. Но у Вас есть ваше мнение, кто победил в Бородинском сражении?
М. Кузахметов
―
Ну, если кратко резюмировать, так как отступил той же ночью Кутузов, то он фактически признал поражение, невозможность продолжения битвы. Да? А Наполеон тоже не отправился назад во Францию, а продолжил свой путь на Москву, хотя было по-разному. Мы же рассказывали в Семилетнюю войну – да? – вот эти битвы русских с прусаками, русские могли даже одержать уверенную победу, а на следующий день войска расходятся в совершенно разных направлениях. Но здесь ничего подобного не произошло. Если судить по результатам, можно, как угодно, там восхищаться смелостью, мужеством людей, которые вот не сдались, там не дрогнули, не побежали, но отступление началось той же ночью русской армии, а Наполеон продолжил свое движение. То есть фактически…
В. Дымарский
―
Ну, отступление же не под давлением французов началось? Это… Это, собственно говоря, решение кого? Главнокомандующего?
М. Кузахметов
―
Решение тут явно, конечно, было Кутузова. Но давайте, значит, в подробностях, как это происходило. Вот вечереет. Смеркается. Бой затихает. На левом фланге наши ключевые позиции оставлены. Это вот флеши и батарея Раевского. Они в руках французов. Но французы их тоже покидают, возвращаются на свои исходные позиции. Поначалу Кутузов очень храбрился, что продолжим, значит, битву. Это, кстати, у Льва Толстого тоже в «Войне и мире». Он тоже с некой печалью все констатирует, но как только стали поступать донесения о реальных потерях… То есть Кутузов не владел картиной сражения вот примерно до полуночи итогов сражения во всяком случае. Ещё раз напомним, он находился на правом фланге примерно в 3 километрах от основной линии, где происходили боестолкновения, за хорошо защищенной позицией реки Калача, где находились основные силы русской армии, Барклай-де-Толли, который на свой страх и риск отправлял соответственно подкрепления на левый фланг. И у защитников Кутузова есть много объяснений почему. Потому, что надо было охранять новую Смоленскую дорогу на случай отступления, чтобы нас не окружили. Есть потрясающие труды, где доказывается, что Кутузов всё специально подстроил, подставил левый фланг, чтобы Наполеон был вынужден атаковать именно левый фланг, чтобы вот там-то была перемолота там французская армия, и Наполеон уже был так обескровлен, что даже отдав Москву, уже бы ничем нам не угрожал. Но это всё вот объяснения такие по факту. Конечно же, это страшно представить, если бы Кутузов действительно такое задумал, отдав на погибель десятки тысяч русских солдат. Но я считаю у него не было, у Кутузова, какого-то четкого, внятного плана. И даже, ещё раз напомним, Лев Толстой считал, что он вообще считал бессмысленным что-то там кому-то объяснять. Мемуаров каких-то серьезных Кутузов не оставил. Вскорости он там умер. Да ещё опять-таки его защитники скажут, что его, конечно же, отравили. Но тут, правда, тоже любопытно. Я вступлюсь вот в какой части за Кутузова? Враги Кутузова, значит, конечно же, объясняют вот эту вот драму, это чудовищное количество погибших, бессмысленно, как получилось, погибших – да? – русских солдат, отступление и то, что Кутузов оставил Москву тем, что он же известный масон. Это правда. Но тут я, конечно, вступлюсь. Вот что по заданию масонов Кутузов – да, – в ту эпоху, мы когда-то рассказывали, это была исключительная мода. Этих лож масонских были десятки. Это всё было красиво и интересно придумано.
В. Дымарский
―
Многие люди были… известные люди…
М. Кузахметов
―
Да. Но переоценивать это всё, что вот масоны, жидомасоны дали задание Кутузову, тут-то он там и угробил русскую армию да еще и пустил французов в Москву, ну, это тоже абсурдное обвинение. Ничего подобного, конечно, не произошло. Ну, вот давайте, значит, по итогам. Мы там кратко уже упоминали, потери были чудовищные. Даже если принять вот, ну, нижний порог – там порядка 40 тысяч русских солдат. Это треть армии. Это не все, конечно, убитые, а там множество раненых, но это люди, на которых нельзя рассчитывать. Есть оценки там и 50, и 60 тысяч. Там Наполеон на каком-то этапе, когда уже был всем раздосадован, он же говорил, что против меня было 250 тысяч человек, а у меня там едва ли 50 тысяч боеспособных. Это уже там в более поздние времена. И вот в пятеро превосходящие силы. Мы там 100 тысяч уничтожили, остальных там заставили там бежать. Ну, даже Наполеон так писал: а у нас-то потери всего там 2 тысячи убитыми. Тоже вот сомнительный источник информации. Ну, так вот, ну, в любом случае спорить с тем, что потери оборонявшихся русских превосходили потери французов, которые тоже там… Оценки разные. Но максимальные из них – это 30 тысяч человек. В советское время, конечно, там всё это выросло до несусветных размеров. Но объективно порядка 30 тысяч, из которых 10 тысяч убитых. Там, правда, судьба раненых тоже незавидная. Без медицины… Там, правда, у французов действовала медицинская служба. Там оставил интересные воспоминания главный хирург армии, который провёл больше 200 операций, который, кстати, вот уверял, что он там не разбирался, кому он там ампутирует руку или ногу, русскому или французу. Там, правда, вот эта история с благородствами вообще война-то насыщена, кто, как действовал. И уж тем более генерала там, конечно, никто бы там штыком не проткнул. Ну, так вот здесь враги соответственно вот… Точнее, ну, не враги, там патриоты…
В. Дымарский
―
Противники.
М. Кузахметов
―
Ну, защитники Кутузова очень любит апеллировать какими цифрами? Которые поярче получаются числом погибших генералов. Потому, что у французов 49 генералов вышло из строя. Не все были убиты. Убито порядка 8. А у русских только 26 генералов. Почти в два раза меньше. То есть соответственно получается, вот если вот такими цифрами оперировать, то по количеству генералов у французов в 2 раза больше, значит, и французов в 2 раза больше погибло. Логика…
В. Дымарский
―
Но по французским оценкам я видел, что и 40 генералов русских убито.
М. Кузахметов
―
Ну, всего, если я не ошибаюсь…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… при Бородино участвовало в Бородинском сражении, присутствовало 73 русских генерала. И если 26 из них были раненые или убитые, это всё равно, конечно, колоссальная цифра. Это можно восхищаться генералами, которые были на передовой, которые возглавляли атаки. Но опять-таки, чтобы вот в этих цифрах мне утонули, – да? – раз французских генералов почти в два раза больше, значит, и рядовых в 2 раза больше у французов. Если вот я уже упомянул, что в русской армии 70 генералов, а у французов только в кавалерии было больше 70 генералов, ну, потому что там специфика…
В. Дымарский
―
Там другая градация…
М. Кузахметов
―
Да. Другая градация. То есть это скорее у них чин генерала больше соответствовал русскому чину полковника. То есть вот чтобы вот с этим лукавством сразу разобраться, очень удобным и очень показательным, потому что генералов-то мы всех пофамильно знаем. Мы же про солдат ничего не знаем. Эти ж нижние чины, кто их там считать-то будет? Тем более, что, ну, конечно, там нас запутали в том числе и люди типа Толя, который оставил достаточно подробные там и воспоминания, и отчеты. Конечно, он должен был преуменьшать, максимально преуменьшать наши потери и максимально прибавлять французские. Но и Кутузов там тоже не постеснялся. Ну, потому, что что делает Кутузов в тот же вечер?
В. Дымарский
―
А там, извините, вот по поводу потерь мне очень нравится, знаете, какой… Там действительно цифр огромное количество. Да? И все пишут там разные сводки, разные источники. И все пишут разные… разные вот цифры. Но мне понравилась вот одна оценка, не знаю насколько она точная, мне кажется, что она как-то ближе всего к истине. В процентах. Что французы лишились 25% своей армии, а русские – 30% своей армии.
М. Кузахметов
―
Но в любом случае потери чудовищные…
В. Дымарский
―
Чудовищные. Конечно.
М. Кузахметов
―
… по… по результатам. Отступили-то русские. И Кутузов был вынужден принять это решение. И…
В. Дымарский
―
Ну, это да.
М. Кузахметов
―
И вот как в кино показывают, там поле усеянное телами убитых. Все не совсем так. Это… Эти люди кричали и орали. Эти… Большинство ранены. Ещё раз повторимся, соотношение, оно как минимум один к двум. То есть один убитый, а двое раненых. Это руки, ноги, конечности. Пулевые ранения, штыковые там, рваные раны. И эти люди, они же не молчат. Это поле… Вот это кошмарное… Вот воспоминания очевидцев как раз-таки, они характеризуются тем, что это ужас. В том числе и поэтому французы должны были оставить позиции на захваченных флешах там – да? – Багратиона и батарее Раевского, потому что это все невыносимо. Это не просто в крови, ты среди трупов, а среди тысяч людей, которые у тебя на глазах умирают, которые ранены. И хорошо, если там, ну, там есть… как вот эти ополченцы могут раненых хотя бы уносить. А если их рядом нет? Или там сражение продолжается. Это же кошмар. Мы уж не говорим про тысячи лошадей, которые там тоже нашли свою смерть, потому что батарею Раевского называют могилой французской кавалерии там. В общем, кошмарная история. Опять-таки не хочу погружаться вот в детали, где, когда кирасирская дивизия против какой там… полка уланов, где, какая была стычка, потому что ещё раз возвращаемся к итогам. Кутузов поначалу написал Александру I достаточно бодрое письмо. Успел написать его и отправить.
В. Дымарский
―
Всё хорошо…
М. Кузахметов
―
Что вообще всё не… не просто хорошо, а неприятель ретировался. Что полнейшая, значит, у нас победа одержана. На следующий день мы снова все как один, значит, будем завершать нашу такую столь надежную победу. И гонец с этим сообщением успел прибыть в Петербург до того, как вообще картина из косвенных свидетельств, из других источников стала очевидна. Вообще письма Александру писал, к счастью, не только Кутузов, но и другие генерал. И ещё сотни людей писали письма своим родным и близким там в Петербург. Тоже вот я, наверное, немножко отвлекусь. Нам катастрофически не хватает для полноты картины чего? Так называемые солдатской прозы. К несчастью, в русской армии подавляющее большинства солдат так и оставались неграмотными в отличии от французской армии. Во французской там остались тысячи писем рядовых, которые тоже писали на родину, во Францию всё, что они увидели. А в русской армии, к несчастью, не так. И что там, чем там жили эти рядовые мы можем, ну, так по косвенным признакам догадываться. Так вот Александр I получает 1-е… Там вообще Кутузов написал 3 рапорта о Бородинском сражении. 1-е бодрое. И очень быстро принимает какое решение? Возвести князя Кутузова… То есть даровать князю Кутузову чин фельдмаршала за такую выдающуюся победу. И здесь злодеи, злопыхатели Кутузова даже говорят, что Кутузов вообще все это специально подстроил, чтобы… догадываясь, что тут Александр I на радостях не только молебны прикажет отслужить торжественные, а еще тут-то наконец-таки мне дадут чин фельдмаршала. Ну, вот теперь уже можно спокойно будет уходить на пенсию. Но я не думаю, что Кутузов до такой степени был проницательным, хотя это был безусловно очень ловкий… Это был не просто царедворец. Там опять-таки будем ссылаться на свидетельства других генералов, которые откровенно его называли «главный интриган в армии». Прибыл главный интриган. Ну, всё. Вот спокойной жизни конец. Так, в общем, после Бородинской битвы Кутузов стал теперь отныне фельдмаршалом. И потом у него этот титул никто не забрал. Но дальше начинают поступать другие донесения, в том числе и от самого Кутузова, и перед Александром I предстает совершенно иная картина. Правда, еще раз напомню, это ж неделя должна была прийти. То есть к тому моменту, когда Александр I получает все эти донесения, всё изменилось уже радикально. К полуночи, когда, вот еще раз напомним, Кутузов получает донесения о потерях, и выясняется, что есть полки, где практически не осталось людей, если вот как-то грубо подсчитать, треть армии утрачена, с кем сражаться, не понятно. Сколько французов в живых, тоже непонятно. А французы будут опять-таки атаковать. Опять-таки инициатива-то в чьих руках? Это тоже драма. А с какой стороны они будут атаковать? А что дальше будет происходить? Это все, ну, не делает чести нашему главнокомандующему, который вот почти все время оставался пассивным, так и еще не обороняющимся, а пассивным наблюдателем во всем происходящем. Но здесь, наверное, он принял разумное решение, что надо отходить. И той же ночью русские части по распоряжению главнокомандующего Кутузова начинают отходить. Куда? Дальше на восток, в сторону Москвы. Написал он там еще один рапорт. Вообще он вел там оживленную переписку. Тоже вот упомянем какое драматическое обстоятельство? Тут же закономерный вопрос: ну, хорошо. А дальше-то что? Мы ж Москву-то не оставим. Дальше-то уж Москва. До Москвы примерно 135 километров, ну, верст там – да? – осталось там. Чуть-чуть больше. Это энергично, ну, если идти там несколько дней, ну, 5-6 дней, если идти там, вообще не останавливаясь, что вообще затруднительно. Ну, примерно за неделю там армия должна дойти. Что дальше-то? И Кутузов очень уверенно всем отвечает, в том числе и губернатору московскому Ростопчину: да нет, конечно же. Нет, столицу мы точно не отдадим. Да мы будем там до последнего. Сейчас там найдем позицию получше. Конечно, защищать будем. Ты подкрепления присылай. Там, правда, и Ростопчина можно упрекнуть. Он там наобещал Кутузову, что да я там 100 тысяч ратников сейчас приведу. Да я только вот как крикну, да тут все как один. Да тут весь народ только и ждет, как бы вот и его в армию-то позвали бы, за нашу древнюю столицу всем вот как один стеной встать, супостата недопустим. Но Ростопчин, мы, кстати, уже упоминали, он был абсолю… очень энергичный в этом плане человек. Он там лично писал так называемая афишки, воззвания там. Пропагандой, в общем, занимался, что тоже было неплохо и правильно. Только он был введён в серьёзное заблуждение, что будем защищать Москву до последнего солдата, а как вот… Ну, переходим – да? – там к дальнейшим событиям. Ничего…
В. Дымарский
―
Но…
М. Кузахметов
―
Ничего подобного-то не происходит.
В. Дымарский
―
Да. Но подождите. Вот до Москвы ещё вот в оценках самого Бородинского сражения мне кажется очень важны еще все-таки оценки французской стороны. Наполеон, в общем-то, тоже немножко…
М. Кузахметов
―
Наполеон безусловно грешил…
В. Дымарский
―
Против истины.
М. Кузахметов
―
… это точно.
В. Дымарский
―
Да. Потому, что он написал вообще 180 тысяч моих солдат там победили 250 тысяч русских.
М. Кузахметов
―
Да.
В. Дымарский
―
Да?
М. Кузахметов
―
С удовольствием все это писал, но, правда, позже.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Он там сначала… У него прекрасно было… какой свой ход? У него… Он выпускал бюллетень Великой армии. Ну, так всё называлось – Великая армия.
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Кузхаметов
―
Бюллетень, который…
В. Дымарский
―
La Grande Armée. Да.
М. Кузахметов
―
… печатал – да, – в больших количествах, рассылал там по всем подконтрольным территориям. Всё это зачитывались… зачитывали специальные люди на площадях, вывешивали в видных местах. Ну, такая в эпоху…
В. Дымарский
―
Сводки военные.
М. Кузахметов
―
Да. Пока нет там телевидения и радио, очень важный элемент пропаганды. Там, конечно, если судить по бюллетеням Великой армии, Наполеон побеждал без конца и… И даже непонятно, почему он в итоге Россию-то покинул. Он там и этому находил всякие объяснения. Но мы ж все, победили. Теперь всё. Что нам здесь делать? Уходим. Вот. Тут вот Наполеон – один из самых сомнительных источников. Но остались… Осталось, конечно, множество документов о потерях французские, которые там нравятся или не нравятся, но глупо с ними не считаться. Там тоже, кстати, достаточно разные оценки, но вот верхний предел – да? – около 30 тысяч выведенных из строя, все-таки не погибших, я бы оговорился. Они мерили все вот, что… количество солдат, которые больше в сражении принимать участие не могут. То есть это убитые и раненые. Убитых вот из потерь – это примерно треть, как правило, была. Но там драматические истории с генералами. Мы уже упоминали. Блестящие там генералы некоторые сложили свои головы. Но тем не менее, в общем, Наполеона эти потери не смутили. Гвардия опять-таки у него в руках осталась. А потом Наполеону поступают сообщения: а русские ушли, ночью начали отступать.
В. Дымарский
―
Что делать, да?
М. Кузахметов
―
Что… Что… Что дальше делать?
В. Дымарский
―
А нельзя назвать всё это, результаты этого сражения – ничьей.
М. Кузахметов
―
Я бы не назвал ничьей. Ничьей было бы, если бы сражение на следующий день продолжалось, если бы армии разошлись, если бы искали какие-то пути к перемирию, что было нормально, и естественно было бы там, сославшись на то, что Александра I рядом нет, давайте дождемся его ответа, давайте остановим эту бойню. Такие вообще голоса здравого смысла-то звучали. Я ещё раз напомню, забегая вперёд, что когда Наполеон решил защищать Париж до последней капли крови, взбунтовались его же маршалы, преданные ему люди, что а вот этого мы не допустим. Ну, всё, надо капитулировать, сдаваться…
В. Дымарский
―
И, кстати, уже замечу, что во французских учебниках истории это совершенно однозначно Бородинское сражение или сражение при Москве-реке названо победой, конечно, французского оружия. И хотя бы потому, что после него была занята Москва. Да?
М. Кузахметов
―
Да. Французам не удалось разгр… ну, так вот обратить в бегство русскую армию, но тем не менее русская армия ушла, покинула поля боя ночью…
В. Дымарский
―
И предоставила французам…
М. Кузахметов
―
… не став искать перемирия…
В. Дымарский
―
… возможность войти в Москву.
М. Кузахметов
―
И дальше Наполеон… Да, инициатива опять перешла к Наполеону.
В. Дымарский
―
Но об этом подробнее после небольшого перерыва на новости мы продолжим программу «Всё так плюс».**********
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый вечер! Продолжаем программу «Всё так плюс». Мы продолжаем подводить итоги Бородинского сражения. Мы знаем, что писал Кутузов. Мы знаем, что говорил и писал Наполеон. Ну, а вы слушаете то, что считают петербургский историк Максим Кузахметов и я, Виталий Дымарский. У нас тоже есть свое мнение на сей счет. И мы вот подводим тоже итоги Бородинского сражения. Да? Итак, Наполеон, конечно, так с запасом о своих… о своих доблестях и победах наговорил. А Кутузов раньше времени доложил императору о том, что победа одержана. На самом деле победу русская армия точно не одержала. И, собственно говоря, встал вопрос о судьбе Москвы.
М. Кузахметов
―
Ну, не мгновенно там, потому что до Москвы ещё надо идти как минимум…
В. Дымарский
―
Ну, да, 100 километров еще с небольшим. Да.
М. Кузахметов
―
Да. Идти надо несколько дней. Все ходят пешком. И тут я бы вот начал с драматической судьбы раненых. Мы уже упоминали, что ранены десятки тысяч людей.
В. Дымарский
―
Куда их девать?
М. Кузахметов
―
Поначалу даже, по ходу сражения вот как раз в основном этим занимались ополченцы – да? – вот эти вот ратники. Были предусмотрено несколько тысяч подвод для вывоза раненых. И по распоряжению в том числе и Кутузова их отвозили в Можайск для начала. И это кошмар. Вообще кошмарная история.
В. Дымарский
―
А Можайск не мог выдержать такое.
М. Кузахметов
―
Подавляющее большинство этих людей… Да даже не потому, что там их там кто-то специально там убил. Они были брошены там фактически на произвол судьбы. И не все там были смертельно ранены, как я уже говорил. Большинство этих людей нашли свою смерть, потому что оказались никому не нужны. Это вообще кошмарная драматическая история. Там опять-таки есть патриотическая линия историков, которые ссылаясь на отдельные отчеты в том числе и русских, кстати, как Ростопчина. Ростопчин-то уверял, что там да не больше 3-х тысяч в Москве осталось. Но это он себя, понятное дело, выгораживал. А в других местах также Ростопчин и писал, что да вот эти чёртовы крестьяне, я им приказал явиться с повозками раненых вывозить, а они нерадивые, непутевые, предатели во время-то все и не пришли. Ещё крестьян надо было сторожить, чтоб они всё равно не разбежались там со своим повозками. Ну, так вот судьба раненых оказалось печальной несмотря на то, что десятки тысяч людей всё равно могли остаться в живых, кто-то был просто брошен на поле сражения, медицина там, конечно, слабая. А тех даже, кого удалось вывезти, подавляющее большинство из них… Они погибли вот в несколько последующих дней. Ну, кстати, и у французов тоже потери оказались велики. В общем, русская армия отходит дальше на восток. Всё равно надо принимать какое-то решение. И тут тоже яркий эпизод. Ну, там, наверное, картины удачные – да? – помогают такими эпизодами, которые попали когда-то в учебники. Вот, кстати, тоже мы не упомянули, есть же картина для учебников «Наполеон в Бородинской битве». Сидит грустный Наполеон Бонапарт, ноги на барабане, склонив голову. Сзади стоят с гордой осанкой его генералы и маршалы. И вот по их лицам видно, что им грустно и печально. Ничего у них не происходит. Так вот не совсем всё так было. Да? Вот следующая картина – это «Совет в Филях». Как будто вот сложное драматическое решение… Ну, конечно же, и Лев Толстой там не мог пройти его мимо. И вот тут вот он тоже вот с удовольствием рассказывает.
В. Дымарский
―
Картину все помнят тоже.
М. Кузахметов
―
Да, картина. Вообще это маленькая крестьянская изба. И вот выслушивает всех Кутузов, и только он один мудрый понимает, что вот…
В. Дымарский
―
По-моему, даже… Там, по-моему, даже хозяйские дети присутствуют при этом военном совете.
М. Кузахметов
―
Ну, якобы. Я вообще сомневаюсь, что хозяйские дети…
В. Дымарский
―
Ну, дети… Ну, судя по картине.
М. Кузахметов
―
… были. Ну, по картине, может быть, да.
В. Дымарский
―
… там кошечки какие-то там ходят.
М. Кузахметов
―
Давайте расскажем, что вот куда делись все крестьяне из деревни Бородино, из деревни Горки, из вообще всех деревень, которые вот встречались на пути 2-х армий-гигантов. Это страшная судьба. Хорошо, если они успели убежать. Они могли сгореть там заживо в своих избах. Это же… Они могли быть разграблены, убиты собственными солдатами, казаками. Это… Это насилие всё ужасно. Я вот уже упоминал, Ермолов же писал, что от казаков больше вреда. Это шайка разбойников, которые заняты грабежом преимущественно, а не какими-то там мощными обходными рейдами там в тыл противнику. Судьба крестьян, которые попадались по ходу движения армии, ужасна. Если какие-то совестливые генералы и пытались… Что они могли сделать? Могли выдать крестьянину такую квитанцию, расписку – да? – на возмещение причиненного ущерба. Это происходило редко. И вообще крестьянину не давало ничего. Вот крестьянин с детьми… Ну, скот, понятно, тут же зарежут и съедят. Если какие-то запасы зерна, съедят или сожгут, чтобы французам не досталось. Избу или сожгут или разберут там на какие-то укрепления. Все. Это тысячи людей. Ну, вот я уже упомянул, что у нас же не осталось солдатской прозы с наполеоновских войн, с русской стороны, но и крестьянской прозы тоже никакой нет. Но… Но страшно представить судьбу этих бесправных задавленных и так-то бедностью и нищетой людей. И вот в избе одного из них собираются там русские генералы и решают судьбу этих людей. Да, изба там сгорела. Ну, ее потом, конечно…
В. Дымарский
―
Ее восстановили.
М. Кузахметов
―
… узнали, потом восстановили. Теперь там даже музей с гордостью почему-то, хотя какое там решение приняли? Не то, что вот сложим все головы, погибнем, но память… память потомков будет нам признательна, потому что мы как спартанцы все головы сложили, но не отступили. Нет. Вот тут традиции оказались почему-то утрачены царя Леонида, которым все восхищались, тогда же мода была на всё античное. Сколько было статуй и памятников. И про спартанцев все знали. Но тут почему-то, в общем, единогласного мнения, конечно же, не было. Кое-кто… Кстати, тоже любопытный эпизод. Фильм про Кутузова. Там Беннигсен говорит, что надо дать бой. А Кутузов с мудростью, тяжело вздохнув, говорит, надо, конечно, всё-таки отступать. Говорят на русском языке. А Беннигсен, как мы уже упоминали, русским языком-то особенно-то не владел. Генералы прибыли на совещание в разное время. Раевский очень серьёзно опоздал к нему. Но решение окончательное, в общем, всё равно принял Кутузов. Всех послушал, и надо не просто отходить дальше на восток, но и Москву оставлять. Никакого сражения. Никакой защиты Москвы. Это ж тоже вообще для многих людей шок. А особенно это был шок для людей, которые находились от всего от этого вдалеке, в Петербурге, и которые реально не могли понять, это вот мы все возвращаемся к главному герою нашего повествования, к Александру I. Этот человек на каком-то этапе впал в ярость от того, что он не то, что ничего не контролирует, а что Кутузов ему голову морочит. Рассказывает сначала одно, а потом выясняется другое. Сначала обещает, что Москву не оставим, потом уже по факту выясняется ,что Москва оставлена. Так и заменить вроде бы как Кутузова некем. Ну, правда, там Александра I тоже недолго нервничал, потому что быстро стало ясно, что никто на Петербург-то не двигается. Можно вообще в безопасности, в баллах дальше проводить свое время. В увеселениях там. Но если бы… Ну, тоже не будем и обольщаться, что там Кутузов все заранее знал, всё предусмотрел, что вот там голод, господин Мороз. Нет. Это потом всё уже приписано ему там скорее в кинематографе. Ничего подобного не происходило. В общем, на совете знаменитом в Филях принято решение оставлять Москву. Теперь представим шок Ростопчина, который готовятся защищать столицу, которые-то искренне говорит, но тут-то мы все…
В. Дымарский
―
А там было… Подождите, в Филях-то единодушное мнение?
М. Кузахметов
―
Нет, мнение, конечно, было не единодушное. Но тут опять-таки…
В. Дымарский
―
Там же, по-моему, Беннигсен, по-моему, готовился все-таки дать бой.
М. Кузахметов
―
Да. Ну, дать бой. Ну, очевидно, почему…
В. Дымарский
―
А Барклай как обычно говорил, надо отступать.
М. Кузахметов
―
Ну, мы обречены на поражение. Ну, там вся эта история сохранить – не сохранить армию, сбережём – не сбережем там. Что там дальше делать? Что вообще с точки зрения вот многих людей особенно той эпохи, ну, да, погибнем, но погибнем как герои. Вот. Ну, что ж поделать? Всякое бывало. Ну, ещё раз напомним, спартанцы вон сложили головы. На каком-то этапе персы вот и Афины взяли. И что с того? А потом всё равно их там… Ну, не дрогнули же там? Бились там до конца античные герои. Но враги соответственно всех этих Беннигсенов уверяют, что да это Беннигсен лицемерил. Это для того, чтобы потом где-то в архивах было написано, что Беннигсен был против, потому что он же там не взбунтовался, в отставку-то не ушёл…
В. Дымарский
―
Нет…
М. Кузахметов
―
… полк не возглавил…
В. Дымарский
―
Но он говорил патриотические речи, что это…
М. Кузахметов
―
На немецком языке.
В. Дымарский
―
… что это обессмысливает кровопролитие в Бородино, что там нас не поймут, что боевой дух солдат там и так далее, и тому подобное.
М. Кузахметов
―
Вообще совет в Филях любопытен чем? Протокол же не велся. Протокол вот заседания, чтоб кто-то его вел. Но там было много участников, которые оставили воспоминания и мемуары. И каждый из них, конечно же, там охотно возвеличивал свою собственную роль. Кто-то говорил, ну, я сразу понимал, что сражение бесполезно. Даже Москву не жалко, но французы всё равно обречены. Поэтому я понимал, что надо отходить…
В. Дымарский
―
Ну, там Ермолов, Уваров, они поддержали Беннигсена.
М. Кузахметов
―
Ну, те люди, которые лично ходили… возглавляли штыковые атаки против французов, а потом видели оставленные позиции и десятки тысяч тел, которые остались без своих полков, наверное, какой-то здравый смысл присутствовал. Ну, Барклай-де-Толли не принимал активного участия, в атаку не водил, но пулям тоже не кланялся. Да. А ещё раз повторюсь, а как считают враги таких… немчуры такой как Беннигсен, который, кстати, был вообще даже не российским подданным, да, они говорят, да это он специально так. Вот я, мол, какой! Знал же, что дедушка Кутузов всё равно отдаст приказ отступать. Тем более, что опять-таки это всё в их собственных воспоминаниях нашло отражение. Ну, там в основном всё картина-то получается целостной из того, что произошло. Посовещались и всё равно стали дальше отступать на восток. Всё остальное… Вот опять-таки у нас нет солдатских воспоминаний. Это в кино же всё: ропот, солдаты негодуют. Да как же так? Да доколе будем отступать? Но я… я с трудом представляю вот именно таких солдат, которые говорят: «Да до коле? Давайте все погибнем, а отступать не будем». Я… Я с трудом в это во все верю. Воспоминаний, к сожалению, очень мало в отличии от французских. Так вот это же драма. Москву-то мы оставляем. Но, наверное, там Кутузов отправил срочное сообщение Ростопчину, что эвакуация, спасай архивы, спасай сокровища, спасите нам в конце концов оригинал книги «Слово о полку Игореве». Его же не осталось. Оно же погибло. Мы ж там только по копиям теперь… Мы теперь можем, сколько угодно, всё-таки это мастерская подделка или вот действительно такое вот чудо древнерусской литературы. Так вот ничего подобного не произошло. Тут я проведу аналогию с драматическими событиями 41-го года, когда там тоже брошены не только армии на погибель, а миллионы людей не эвакуированы, оставлены. Опять-таки мы сейчас ведём эфир из Петербурга. Это кошмарная история миллионов людей, которые в кольце блокады, и которых там начали вывозить только через несколько месяцев после того, как кольцо блокады замкнулось, в до этого ничего не делалось. Так вот есть масса примеров, когда людей успевали вывезти, успевали предупредить, успевали спасти какие-то ценности. А здесь не сделано ничего. Это целиком, конечно же, весь этот кошмар на совести Кутузова, который до последнего, ну, откровенно говоря, просто голову морочил, что мы ещё… Там, кстати, тогда же не было кольцевой дороги, а Фили, кстати, это теперь же вообще в Москве…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… район – да? – находится. Чтобы можно было обойти, надо было войти в Москву, пройти всю её насквозь и идти дальше там на восток. И здесь как будто бы тысячи людей по факту обнаруживают, что русская армия проходит через город, никто нас защищать не собирается. Ну, там, конечно, начинается паника. Ну, кто успел, кто побогаче, у кого повозки есть, тот покидает город, а дальше происходит драматическое событие. Но у нас принято считать, что вот злые французы пришли в Москву, перепились и на радостях ее сожгли. Во что… Давайте опять-таки опираться на здравый смысл. Не может такого быть, чтобы захватчики, вступив Москву, тут стали её поджигать. Я вот безапелляционно заявляю, что в Москву начали поджигать русские люди, в том числе и по приказу уже упомянутого губернатора Ростопчина…
В. Дымарский
―
А вот был… А вот был приказ или не был? В этом же историческая загадка.
М. Кузахметов
―
Из писем Ростопчина известно, что как минимум о том, чтобы вывезти средства пожарной защиты точно был. Вот об этом он успел распорядиться в те несколько часов, которые оставались у него фактически там в запасе. Да? Вот тут Ростопчин успела отдать распоряжение полицейским, тем людям, которые были у него в распоряжении. В общем, так. Все, что так или иначе может помочь пожаротушению срочно вывозим из Москвы, портим и разрушаем. А дальше там… Опять-таки, ну, мы все про драматизм событий. Да? В городе к тому времени скопилось до 20 тысяч раненых, которые в основном… в основной массе они сгорели там просто вот в этом пламени пожаров. И еще раз повторю, пожары были устроены. Ну, защитники говорят: «Ну, и правильно. Пусть там на пепелище приходят. А что? Нам и столицы не жалко. Ну, и что? Лишь бы вот ничего супостату не досталось». Ну, если б хотя бы ценности вывезли. Там понятно, что дальше, конечно, французы тоже уже мародерствовали. Понятно, что грабили церкви, монастыри. Там, кстати, любопытно, что Наполеона-то впечатлило. Попадает в древнюю столицу, а там немыслимое количество церквей. Это вот его так реально впечатлило. Но тем не менее какие-то здания целыми остались. И как раз-таки распоряжения оставшиеся у французов, которые наши патриоты считают лживыми, что он тут же отдает приказы о пожаротушении, все равно же мы же здесь собираемся остаться, ну, не из благородства, может быть, а потому что…
В. Дымарский
―
И пишет… И пишет знаменитое письмо Александру I.
М. Кузахметов
―
Доколе. Примерно так. Да.
В. Дымарский
―
Нет, ну, там где… Ну, сейчас не могу точно процитировать, но смысл такой: брат мой… Обращение «брат мой» - это точно совершенно. Он говорит, что вы сделали с этим замечательным городом. Зачем вы его сожгли?
М. Кузахметов
―
Ну, враги-то уверяют, что это всё Наполеон лицемерил. Сам во всём виноват. Что пришёл тогда? А тут вот, видите ли, ему Москву стало жалко. А раньше о чём думал, когда шел на Москву?
В. Дымарский
―
Нет. Ну, так ему… Может быть, он рассчитывал там пожить, хотя бы в Москве. Он же в Кремле поселился.
М. Кузахметов
―
Ну… Ну, кстати, который… Да. Сохранился. Хотя Ростопчин предлагал и Кремль взорвать, чтобы ничего не досталось. А то бы, может, потом сравняли бы все, и Кремля бы сейчас не было. Перестроили бы все по-новому. И улицы бы стали пошире.
В. Дымарский
―
… И город замечательный был. Но всяко есть все-таки, как многие говоря, есть один положительный результат поджога Москвы – это то, что она перестала быть деревянной потом. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, не буквально там. Конечно, деревянные строения потом восстанавливались, и каменные здания тоже гибнут в пламени пожара.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Поэтому лучше бы всё это каким-то эволюционным путем одно на другое поменялось.
В. Дымарский
―
Ну, лучше бы да…
М. Кузахметов
―
Потому, что, ещё раз повторимся, даже погибли тысячи людей, сгорели десятки тысяч бесценных документов, рукописей, архивов. Сколько там сокровищ погибло в пламени пожаров! Ну, ещё раз повторимся, а сколько людей не за что?! И всё потому, что Кутузов до последнего уверял, нет-нет, Москву-то уж точно не отдадим. Там, кстати, тоже Александр I всё равно после этого его не сместил, он был зол. В письмах родне, там-то он так не лицемерил, он там сестрам, он там и пишет, что эта старая лиса, этот негодяй меня обманул, подставил там. Москва сожжена. Как же так? Ну, так вот гибнет в пожарище Москва. Наполеон в ней. И дальше опять надо предпринимать какие-то решения. Дальше вот тот же Кутузов уже опять его хвалят. А если бы там Наполеон дальше стал бы двигаться? Как будто бы считается, что Кутузов армию сохранил, хотя к этому времени он там из Москвы вывел… вывел около половины того числа людей, которые у него были под Бородино. Но у Кутузова было какое преимущество? Он был на своей земле и первом успевал разграбить попадавшиеся на его пути деревни. А еще ведь и рекруты, подкрепления там подходили регулярно. В этом плане там драматична, конечно, история французов, которые если до этого ещё как-то смутно догадывались о том, что их ждет впереди, то здесь картина, ну, трагическая. Мы хоть и захватили столицу вражеского государства, но чего мы добились? Тут вот ужас. Всё сожжено, уничтожено. Ну, сейчас хотя бы, наверное, запросит Александр I капитуляцию. Ну, теперь-то уж как-то здравый смысл-то должен возобладать. Ну, теперь… А если мы на Петербург двинемся? А если мы двинемся дальше там на Казань? Но теперь-то он должен уже понять, что надо подписывать мир на наших условиях. И не происходит ничего. Здесь вот показательные письма французов, которые вот… Реально они не понимают, как такое…
В. Дымарский
―
Они не понимают, что происходит. Да.
М. Кузахметов
―
Как… как… как такое может быть, что вот… Что вообще хотят эти люди, вот среди которых мы находимся? Ну, там ладно, крестьяне там забитые и бесправные рабы. Но дворяне-то на что рассчитывают? Ну, почему они не свергнут тогда своего Александра I, который обрекает страну на гибель якобы там, сберегая армию, а армия нужна для того, чтобы беречь страну. А зачем тогда армия, если она страну не… не… не сберегла? Они всё куда-то ее уводят, там прячут. Трусливо, как пишут там французы, избегают сражения, очередного решающего, чтобы защитить свою столицу.
В. Дымарский
―
Ну, вот. Кстати, по поводу письма Александра… Александру I Наполеона. Да? Вот я его нашёл просто сейчас. «Чудный, роскошный… - пишет Наполеон. - Чудный, роскошный город Москва больше не существует. Ростопчин сжег его. Четыреста поджигателей были схвачены на месте преступления, и все они заявили, что поджигали по приказанию губернатора и директора полиции: их всех расстреляли. Теперь огонь там как будто бы стих». И вот он пишет дальше: «Но, кроме того, как погубить один их красивейших городов мира и работу стольких столетий, чтобы достигнуть таких слабых результатов?» Это пишет Наполеон Александру.
М. Кузахметов
―
Ну, там, конечно же, патриоты обвиняют Наполеона в лицемерии…
В. Дымарский
―
Да, понятно. Да.
М. Кузахметов
―
А людей, которые поджигали Москву, тоже считают патриотами, лишь бы французам негде было ночевать. Но это кошмар. Вот такого действительно в Европе больше не было нигде. И повод для гордости…
В. Дымарский
―
И он пишет… Извините. И он пишет о том, что, ну, вступали в другие города, в Вене, в Берлине, в Мадриде, он говорит, везде было все нормально. Все было действительно без всяких поджогов и без всего.
М. Кузахметов
―
Нет, потом даже оставляли города…
В. Дымарский
―
Оставляли…
М. Кзахметов
―
… как Мадрид…
В. Дымарский
―
… города. Да. И ничего.
М. Кузахметов
―
Гарнизоны не везде оставляли. Это…
В. Дымарский
―
А пожары поощряют грабительство и так далее. Мы также поступили в Милан. Преступления этого Суворова… Ну, в общем, как-то непонятно. Не поняли…
М. Кузахметов
―
История трагическая. А дальше всё равно надо принимать какие-то решения, что, ну, и Александру I как будто бы свои. Ну, вот что-то ему надо ответить. Причем Наполеон продолжает его называть «мой брат», как ни в чём не бывало, как будто бы ничего не произошло. Вот у нас такая кровавая бойня, но я-то, Наполеон… Ну, как считают патриоты…
В. Дымарский
―
… не чувствовал…
М. Кузахметов
―
Да, да. А он примерно так и пишет, что тут, наверное, тебе голову заморочили, тебя в заблуждение ввели. Но я… Я, Наполеон, хочу, чтобы мы с тобой как брат с братом мирно жили…
В. Дымарский
―
Договорились.
М. Кузахметов
―
… договорились, чтобы всем стало только лучше. Это всё проклятые англичане голову морочат. Но ты-то пойми, я ж как лучше хочу. Я вот… Но он так не говорит буквально, но по косвенным… Я не объявляю же вот всех крестьян свободными. Да ради Бога, хотите держать в рабстве 90% своего населения, да держите, сколько хотите. Я ж хочу только, чтоб мы мирно сосуществовали и мирно торговали. И дальше тоже любопытная эта история, что отвечает Александр I. Ничего. Всё это тоже напоминает драматические события уже Второй Мировой Войны, когда поступают высшему советскому руководству письма от Красного Креста, – да? – давайте хоть что-то сделаем…
В. Дымарский
―
А их выбрасывают.
М. Кузахметов
―
… для пленных, для раненых. И они сохранились, документы. Да. И там рукой, ну, как правило, Молотова, он же возглавлял международные отношения, написано: «Не отвечать». Всё. Просто не отвечать. Не то, чтобы нет, мы отказываемся. Ну, это было как-то, наверное… Не хватало духу так вот ответить. Плевать нам на судьбы наших пленных там. И вашим пленным тоже не поздоровится. А просто не отвечать. И всё. А Красный Крест там, видите ли, предлагал там еду, предлагал какую-то помощь там раненым. Вот ещё! Ничего подобного. Это нашим, я напомню, советским военнопленным за какие-то, ну, взаимные там ответы, хотя бы там, ну, вот как румыны предлагали, вы нам хоть скажите, сколько наших пленных у вас, а мы вашим там будем помогать. Не отвечать. И здесь тоже Александр I между баллами там получает эти сообщения, и ничего не отвечает там. Пусть там дальше как-то всё само по себе происходит. Ещё раз повторимся, у них не было какого-то плана. Всё это придумано было потом, по факту вот про эту скифскую войну, заманим там в пустыню, и там вот армия персов погибнет. Во-первых, они не в пустыню заманивали…
В. Дымарский
―
А в город.
М. Кузахметов
―
Да. Да ещё и в древнюю столицу, обрекая на смерть десятки тысяч людей, у которых такого плана, конечно же, не было. Там косвенно упоминалось всё.
В. Дымарский
―
А если бы не подожгли Москву? Да? Ну, остался бы город. Вошли бы французы. Они бы его не сожгли, я думаю. Ну, и… Ну, это такой же был путь… Такой же путь к сохранению армии как и при поджоге Москвы.
М. Кузахметов
―
Ну…
В. Дымарский
―
Она же сохранялась не в городе. Она же там отошла куда… На рязанскую дорогу, – да? – по-моему.
М. Кузахметов
―
Нет, там и в городе, конечно, были расквартированы части. Но да, если французов, что и стало потом губить, то не сожженные дома.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
В конце концов это солдаты в биваках как там как-то, в своих там палатках могли ночевать. Там голод и другие проблемы там стали погибать. Для этого совершенно не обязательно было поджигать и разрушать город. Это вообще, ну… ну, страшное варварство. Я… я считаю, что в ХХI веке ну, уж точно можно сказать, что гордиться тут нечем, особенно с учетом того, что не была предусмотрена там эвакуация. Спасение людей и документов там ещё хоть как-то бы там оправдывало и не помешало это. То есть вот потери от того, что французы остались под открытым небом, они не сопоставимы с ущербом, который им там приносили другие бедствия и проблемы. Это вообще отдельная история вот, как… что погубило французов.
В. Дымарский
―
Вот вопрос еще, почему русская литература так восхваляла. Да? Там. Ну, если вспомнить «Бородино»: «Скажи-ка, дядя – да? – ведь недаром Москва, спаленная пожаром…» То есть вот какой-то…
М. Кузахметов
―
Не зря хоть все это было-то?
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, тем не менее там явно все-таки за этим звучит не то, чтобы гордость, но какое-то – да? – такое…
М. Кузахметов
―
Ну, в рамках стихотворения Лермонтова-то ладно, патриотического… Нет. Это мы всё… Это вообще отдельная… Сколько у нас сейчас времени? Потому, что это всё, как менялся оценка с течением десятилетий.
В. Дымарский
―
Ну, да. Мы этим…
М. Кузахметов
―
Это отдельная история.
В. Дымарский
―
… говорить. Да.
М. Кузахметов
―
Потому, что нет, не всегда было восхваление. Это всё вообще наследие скорее советской эпохи. И то в разные периоды по-разному. И когда всё это восхвалялось, а когда говорили, что это совершили немыслимое преступление. Нет, это там отдельно надо упоминать. В общем, так вот резюмируя, что Москва оставлена, сожжена. Французы добились своей главной цели – вступили в столицу. Они же до этого вступали там и в Берлин, и в Вену. И теперь уж, казалось бы…
В. Дымарский
―
Ну, не в столицу все-таки.
М. Кузахметов
―
Ну, древнюю столицу. Да. Это, кстати, тоже без конца там обсуждают, а почему не пошел на Петербург, казалось бы там. Почему пошёл на Москву?
В. Дымарский
―
Причем Кутузов предвидел возможность такую, кстати. Ну, во все наши генералы…
М. Кузахметов
―
Ну, это как оправдание, что…
В. Дымарский
―
Они как-то говорили, что надо вроде перекрыть дорогу на Петербург.
М. Кузахметов
―
Но хоть… Нет, отступили тем не менее не на петербургскую они дорогу…
В. Дымарский
―
А на рязанскую. Да.
М. Кузхаметов
―
Да. А так относительно на северо-восток. Как будто бы продолжили движение на восток, но немножко повернув на север. Причем тоже это как будто бы коварно. А казаков отправили вперёд, чтобы тучи пыли и вот следы конских копыт вводили в заблуждение французских лазутчиков. И действительно на какое-то время на несколько дней Наполеон потерял из виду русскую армию. А Наполеону ж тоже надо было принимать какое-то решение, надо ж дальше ее преследовать и добить там, уничтожить её или вот остаться в Москве и устроить здесь нам Париж-2, например, и дальше обустраивать всё по-своему. Вот Париж… Вот Москва же наша. Теперь-то мы уж как оккупанты тут можем посилиться в конце концов и всё переименовать на свой лад. Но тоже ж ничего подобного не произошло. Хотя история…
В. Дымарский
―
… они и не собирались, по-моему.
М. Кузахметов
―
Да нет. Наполеон вообще не собирался в России оставаться. Ещё раз вот тут я опять скажу безапелляционно, вот плана покорить Россию, поставь ее на колени, привести в рабство, поменять династию Романовых на кого-то ещё, такого у Наполеона в планах не было.
В. Дымарский
―
На Бурбонов. Да.
М. Кузхаметов
―
Не было у Наполеона такого в планах, несмотря на все его обиды, несмотря на то, что не отдали ему в жёны своих романовских наследниц престола, принцесс там. Да? Ничего подобного не было до самого последнего момента, когда он уже явно там был в раздумьях. Он, наверное, готов был тоже превратить в пепелище всё это на зло Александру, но… но не превратил.
В. Дымарский
―
Ну, что? Тогда мы понемногу завершаем эту нашу программу, но мы ещё не заканчиваем с Бородинским сражением, с его результатами. Мы будем ещё, я думаю, что не раз возвращаться. Да? И ещё не прощаемся и с Александром I.
М. Кузахметов
―
Нет. Там ещё ему править и править.
В. Дымарский
―
Нам… Да. Нам ещё вперед… Ещё впереди много интересных страниц. Но… А пока всего доброго!
М. Кузахметов
―
А пока Александр I в Петербурге на балах.
В. Дымарский
―
Да. До встречи! Всего доброго! Это была программа «Все так плюс».