Кавказская политика Александра I - Все так + - 2019-03-09
09.03.2019
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Всё так плюс». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Беседуем мы как обычно с Максимом Кузахметовым, петербургским историком. Говорим мы об Александре I. И вот уже несколько передач подряд мы в первую очередь упоминаем, конечно, внешнюю политику Александра I. Ну, если можно назвать внешней политикой там завоевание Финляднии. Да? Это скорее такие военные победы. Ну, они тем не менее неотделимы от внешней политики действительно. Вот. И если в прошлый раз мы говорили о покорении Финляндии, причём эти слова, которые сейчас употребил, «покорение Финляндии», они принадлежат слова Александру I, то сейчас у нас после Финляндии, как я понимаю, на очереди Турция, вечный противник, вечный соперник.
Максим Кузахметов
―
Да. Потому, что это одна из причин, как мы уже упоминали в прошлый программе, почему вдруг Александр I был так милостив к завоеванной, к покорённой Финляндии, что даровал этой стране – неслыханное дело! – Конституцию и прямо так вот это слово и называл без всяких витиеватостей, а так и говорил «Конституция» на французском языке, правда. Ну, так вот. А дело в том, что с 1806 года при Александре I у нас началась и всё это время продолжалось очередная русско-турецкая война, которая затянулась на 6 лет. Просто невероятное дело: было заключено перемирие у нас в середине этой войны с турками аж на 2 года. Такая удивительная история. За эти два года успел Александр I присоединить к Российской империи княжество Финляндское и войну продолжить. Вообще тут любопытная предыстория. Мы же знаем, что война на два фронта – это катастрофа, это бедствие, это неизбежное поражение. А вот были такие времена… Ещё бабушка Александра I во время очередной русско-турецкой войны умудрилась провести войну со Швецией, удачно её завершить и продолжить… ну, то есть не прерывать войну с Османской империей на расстоянии все это в тысячи километров. Тут так просто не перебросишь войска с фронта на фронт. А в дальнейшем, как мы знаем, из Первой мировой войны даже с развитой сетью железных дорог, даже когда переброска вроде бы там всего двое-трое суток крупных контингентов и то не помогала. А вот тогда помогала. Пешком если что переходили там за месяц. И всё успевали. Ну, так вот возвращаемся мы на юг. Опять у нас проблема русско-турецкая. Ну, с российской стороны всегда всё звучало очень красиво. Мы же о чём заботимся? Там же никто не говорил, что мы империя и поэтому будем ее увеличивать, потому что так нашими предками… предками заведено. А если мы преемники Орды, то и подавно. Нет, мы заботимся о православных, о наших вот братьях, которых там притесняют, которые… они ж сами без конца, видите ли, жалуются нам и просятся в наше подданство. А если не просятся, то мы и за них всё это историю организуем. Вот мы про Финляндию рассказывали, когда надо было, то и Финляндии организовали правительство Куусинена. А оно тоже попросилось о дружбе с Советским Союзом и о вхождении. Ну, так вот здесь принимает Александр I одно из самых невероятных решений, потому что всё, перемирие заканчивается, компромисс невозможен. Более того дружба с Наполеоном почему-то уже не такая прочная и крепкая. Наполеон страшно недоволен, что Александр не соблюдает условия Тильзитского мира, всё равно там с Англией и переговоры ведёт и тайно… даже не очень-то и тайно торгует. Александр I ничего не может поделать, потому что в России даже иглы не производят, приходится в Англии покупать. Да и Наполеона он, в очередной раз напомним, ну, совершенно очевидно, что всегда презирал выскочку эту корсиканскую. Он-то из старинной династии, из самих Романовых. А этот-то кто такой вдруг? Тоже мне император французский. Ну, так вот тем не менее что-то надо делать, завершать как-то войну с Османской империей. Но тут, конечно, опять возвращаясь к временам Суворова, ситуация… Ну, как сказать? Можно воевать не числом, а умением. Это правда, потому что за прошедшие десятилетия после всех… ну… Ну, после драматического там Прутского похода – да? – в последующем только сплошные победы и расширения. Да еще и расширение особенно в северном Причерноморье, ну, я считаю, благоприятно. Это всё-таки не империя в таком в классическом понимании, – да? – когда покоряются ни в чём неповинные народы и дальше их притесняют. А это заселение земледельцами обширных территорий, которые были кочевыми пастбищами там у крымских татар, выведены были из сельхозоборота. То есть изменилась земледельческая цивилизация… Ой! То есть кочевая цивилизация земледельческой. Это скорее колонизация такая в хорошем смысле. Неопасная, в общем. Ну, так вот. Надо что-то делать нам с Османской империей. И здесь вот и Александр I принимает, например, совершенно невероятное решение, когда назначает новым командующим князя, фельдмаршала Прозоровского. Удивительно почему? Человеку 75 лет. Он сам не очень хотел. Это всё далеко. Это ж не как сейчас там, сел на самолет да перелетел. Это ж надо… Это ж надо ехать от Петербурга за тысячи вёрст на юг в жару, в неустроенность. Вот это решение до сих пор ничем необъяснимо. И дальше поэтому, ну, ничего удивительного, что прибывш всё-таки на место князь Прозоровский, уже больной, потому что он через год вообще скончался там от старости. Ну, как про него и писали там офицеры, приехал дряхлый старик, не очень понимает, что он здесь делает, вроде пытается как-то командовать, но тоже боится ошибиться. Это же всё тоже такое известное противоречие. С одной стороны от тебя в Петербурге требуют реальных каких-то действий. С другой стороны любая неудача – это опала, а главное, что, ну, если ты опытный царедворец, ты всё-таки должен так-то соблюдать приличия – да? – и спрашивать разрешение у государя. Ну, это потом при Сталине было развито вообще в идеальную систему. Но при Сталине там гипотетически можно было ему позвонить. А здесь-то как? Это курьера отправил, 2 недели ждёшь. Это если всё быстро происходит. Ну, в общем, тут в какой-то степени тоже длинная скамейка запасных очень помогла Александру I, потому что у него в запасе оказался человек по фамилии Багратион. Мы про него уже не раз упоминали. Человек, который по льду мог перейти Ботнический залив и отказаться от самого Стокгольма. Это вообще, ещё раз напомню, это дело неслыханное, страшно рискованное. Ещё в марте он переходил. Это всё-таки не Северный Ледовитый океан. Да и там, мы же знаем, как там оказывается люди на льдине, а потом попробуй их там спаси с этой льдины. Весь Советский Союз должен туда отправлять лучших своих сынов, чтобы вытащить маленькую экспедицию Папанина. Ну, так вот. А здесь прибывает Багратион, решительный, отчаянный, смелый человек. И в данном случае вот это безусловно помогло. Мы будем про него не раз рассказывать, потому что всё-таки его там одержимость решительным штыковым ударом, она хороша была, наверное, против вот Османской империи. Против французов так уже… Это просто погибнуть и все. Как на колючую проволоку и на пулеметы. Но зато вот слава, погибли как герои. Ну, и ладно. Его прибытие, конечно, положительно сказалась, потому что достаточно быстро он стал одерживать победы, но это сложная история. Это не как в Финляндии, мы рассказывали, – да? – там захватили Свеаборг и все, ключевая точка. Ну, потом еще несколько крепостей уже не таких крупных. А здесь за столетие войн построены десятки укрепленных, ну, и просто крепостей, и укрепленных территорий. Турков много. Ещё удивительное дело: они с бешеной скоростью умеют окапываться. Ну, в то время это считалось позором. Это как-то… Это вообще не… не… Тоже мне воины! Прибыли там… ну, вот вошли – да? – в боевое соприкосновение, можно даже не в боевое, просто увидели друг, сказали, что что-то найти надо, где там враги. Фронт-то огромный вообще-то. Это сотни километров. Вот сблизились войска, и тут же турки окопались. Трусы! Тоже мне… Тоже мне армия! Даже несмотря на то, что их там… у них там преимущество. Так вот. Но тем не менее всё это затягивается. Багратиону удается захватить одни крепости, какие-то не удаётся. Просто дальше происходит невероятное. Там, кстати, вот тоже любопытный эпизод. Взят Измаил в очередной раз, причём, ну, практически без особых хлопот. Мы же рассказывали, – да? – у нас самый знаменитый штурм это Суворов организовал, хотя брали и до Суворова. А теперь вот опять в очередной раз взяли Измаил, но на этот раз без такого особенного кровопролития, потому что множество крепостей… В сентябре 1809-го Измаил опять наш. Ну, вот неудача с Силистрией. Вроде бы не самая, как казалось бы, там не берущаяся крепость, а так вот сходу взять не удаётся. Турки оказывают отчаянное сопротивление. Нужна осадная артиллерия. Ее нужно везти. А это еще все юга. А чуть что, солдаты болеют. Ну, проблемы. Дальше Багратион, несмотря на всю свою решительность, даже Багратион понимает, что вот так вот отправлять солдат на штурм, на убой неправильно. Надо подготовиться. Но как бы государь не осерчал, не сказал: «Что-то ты нерешительно там воюешь. Я думал, ну, хотя бы ты там раз уж заменил у нас Прозоровского, ну, ты-то там сумеешь справиться. Это же турки сразу ж должны разбегаться от одного только знамени нашего славного российского от вас, от чудо-богатырей. Ну, в общем, в итоге произошло удивительное дело, Багратион просто обиделся на Александра I за все вместе: за то, что подкрепление толком не дают, внятной задачи не ставят, а вроде как надо возвращаться на свой дунайский берег, так это все с неодобрение. В отставку подал Багратион в 1809 году. И неслыханное дело. Тоже вот люди могли себе какие дерзости позволить. Мы же рассказывали, когда-то это было неслыханно подать в отставку при московском царе, это… это все, лучше сразу самому на кол забраться там, чем проявлять такое неуважение к высшей власти. Вот у Сталина бы какой-нибудь маршал бы в отставку запросился. Смешно представить. Да? А тут Багратион ушёл. Александр принял, ну, потом вернул на службу. И дальше происходит еще одно удивительное назначение, потому что при всём том количестве заслуженных генералов, а ещё раз напомним, ведь к тому времени Россия вела войны-то практически без перерыва. Там была… Там был ассортимент офицеров, которые ещё в Семилетней войне, потом во всех русско-турецких войнах, потом уже в войнах, которые мы упоминали, уже и с французами в антифранцузских, в антинаполеоновских коалициях. И тут он назначает командующим удивительного человека Александр I Николай Каменского. Причем почему… почему удивительно? Человеку 34 года. То есть то он назначает 74-летнего, то назначает очень молодого генерала, который младше большинства других генералов, которые у него находятся в подчинении. Это вообще такая тоже бомба замедленного действия. А мы-то знаем, как кто, к кому на помощь не пришел под благовидным предлогом, и что из этого вышло.
В. Дымарский
―
Но тем не менее Александр играет как бы роль верховного главнокомандующего, да?
М. Кузахметов
―
Ну, на беду периодически, потому что…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… тут он тоже как будто бы имеет какой-то печальный опыт. После Аустерлица вот он уже заподозрил неладное, что если вот так вот буквально командовать войсками…
В. Дымарский
―
… плохо заканчивается.
М. Кузахметов
―
… то значит и ответственность надо с ними, ну, разделять за поражение. А в тоже время человек он был безусловно тщеславный. А в тоже время хочется как-то вступить лично во главе победоносных войск в сам Париж. А это ж надо как-то быть тоже рядом. Вот надо как-то находить этот баланс. Вроде как вот исполнять роль такого верховного главнокомандующего, но не буквально, чтобы если какая-то катастрофа или поражение, чтобы потом в учебниках тебе это всё не припомнили. Ну, вот он все время такую двусмысленную роль как будто бы играл. Это вроде бы логично, что должен быть план боевых действий. Всё правильно. Но это не Финляндия, где курьер может за два-три дня доскакать до Петербурга. Ещё раз повторюсь. Да еще и с бездорожьем – да? – там со совсем с этим. Это же тысячи верст на юг. Как принимать правильные решения? Но тем не менее вот в лице Николая Каменского… Да, конечно, удивительный случай, но, может, в какой-то степени Суворов там с ним мог сравниться, его обожали реально солдаты, потому что он был прост. Вот там солдатская пища – пожалуйста. Ночевать в солдатской палатке – пожалуйста. Идти пешком рядом с солдатами – пожалуйста. Но в тоже время он же этого… он же… Ну, он ещё и молод сравнительно, да?
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
И это офицеров соответственно… А кому это понравится? Потомственный дворянин, старше по возрасту, человеку, может, там 60 лет, заслуженный генерал, а ему главнокомандующий Каменский говорит: «Что это у тебя там в палатке лишняя роскошь? Ну-ка, давай-ка как солдат…»
В. Дымарский
―
Ему чуть за 30 – да? – Каменскому?
М. Кузахметов
―
Да, 34 года ему было, когда его назначили. Поэтому тут такое удивительное противоречие. Солдаты там его боготворят, а офицеры презирают. Но дальше он, конечно, удивительно там этим напором, ну, поначалу это где-то повезло, где-то действительно действовало. Например, в Силистрии, с которой долго не удалось разобраться, была действительно взята. Но ещё раз повторюсь, чуда-то не происходит. Турки на мир не идут. Кроме Силистрии там ещё десятки крепостей. Штурм каждой крепости – это люди, это боеприпасы. Всех их надо кормить. Это болезни. И вот, ну, как его там обвиняли часто, что вот Каменский там не особенно заморачивался на составление четкого плана, на какую-то там хитроумную стратегию. А так вот решительный штурм, ну, как говорили, нахрапом хочет. Где-то прошло, где-то нет. И действительно, а вот Рущук взять не удалось. Опять там неудача. Потом потрясающая победа при Батине уже в августе, это 1810 года, а чуда опять не происходит. Казалось бы, ну, тут-то турки должны уже запросить мир. Ну, вот сколько можно мучиться? Мы-то уже сколько людей положили, а они ничего подобного. Но у нас объяснение, конечно, классическое: это потому, что всё проклятые французы. Это тоже… Этой истории сотни лет. Конечно. Они специально приезжают. Они прислали своих инженеров. Эти французские офицеры специально обучают от этих османов отсталых строить современные редуты и правильно артиллерию располагать. Вредят нам, в общем.
В. Дымарский
―
Хотя… Хотя Наполеон же брал на себя роль посредника – да? – в переговорах между Россией…
М. Кузахметов
―
Да, он туркам предлагал свою помощь. Но тут тоже скользкий Александр. Там вообще сложилась совсем запутанная ситуация, потому что англичанам тоже все это не нравится. Формально Александр I, он же друг Наполеона. И формально с какой это стати вдруг Англия будет не то, чтобы помогать, а равнодушно смотреть. И англичане не хотят всего этого. Мало ли там в чьи руки попадет пролив между Черным морем и Средиземным. То есть как-то Александр I умудрился настроить против себя и Наполеона, и англичан, что было непросто. Но Александр I сумел. Другое дело, что реальную помощь там оказать не… не французы не могут… Ну, вот прислать такую помощь. Ведь же это полезно, когда приезжают грамотные офицеры. Но чуда-то не происходит. В общем, просто дальше, может быть, Каменский бы и стал славным героем, победителем, но он неожиданно заболел. Он, правда, там уже тоже стал уставать от всего от этого. Все вот эти энтузиасты, они же тоже… ненадолго же хватает вот этого напора. Да? Как вот мы знаем. Это хорошо один раз подняться в штыковую атаку, во второй раз. А каждый день ходить вот в штыковую атаку не получается. Солдаты кончаются. Удивительное дело. Да? Там…
В. Дымарский
―
Почему-то.
М. Кузахметов
―
Почему-то. В тоже время Александр I… Ну, там как будто бы уже можно было бы вести переговоры, но Александр I выдвигает условия, которые для турок не приемлемы, чтоб граница по Дунаю была. Это достаточно далеко от бывшей границы по Днестру. И главное ничем не подкреплено, потому что в руках у турок ещё множество крепостей. Переходить через Дунай, каждый раз оказываться на враждебной территории. То, на что наши власти рассчитывали, что там поднимется волна народного православного гнева, там же православные все, не…
В. Дымарский
―
Николай…
М. Кузахметов
―
… какие-то. Ничего подобного тоже не происходит. Мы же рассказывали. Турки ж тоже коварные. А они освобождают местное население от податей и налогов, чтобы досадить им там. Русские тоже по-своему действуют. Берут и выселяют с правого берега Дуная ни в чем не повинных жителей на свой берег. Ну, там всё это приводит, правда, к запустению. Ну, в общем, там происходит драматическая история. Каменский неожиданно заболел. В 35 лет заболел и скоропостижно умер. Правда, там современники писали, что он ещё и с ума стал совершенно очевидно сходить. И происходит новое неожиданное назначение. Туда же уже когда-то был назначен Кутузов. И опять туда назначен Кутузов, ловкий царедворец, надёжный человек, явно дурацких инициатив проявлять не будет, не посоветовавшись, не согласовав… не согласовав не с кем. Но в тоже время по-своему опытный дипломат. Вот очень полезный для того, чтобы всё-таки как-то эту сложную историю завершить. Опять-таки ведь это мы сейчас знаем, ну, вдруг у Александра I, и, правда, вот такая интуиция, и чувствует он, что вот-вот не за горами у нас 1812 год, надо как-то завершать эту грустную историю там на юге. Тут-то мы можем одновременно воевать и с Персией, и с Турцией, и с Финляндией на три фронта. Но если, не дай Бог, Франция, то вот так вот уже не получится. Надо что-то делать. Прибывает туда Кутузов. Там, правда, вот тоже я упомяну совершенно забытого неблагодарно генерала Евгения Маркова, потому что тебе победы, которые были одержаны, это во многом заслуга вот именно вот этого боевого офицера. Тут скажем спасибо Кутузову, что он не мешал… не мешал частным инициативам. Но ведь в любых переговорах что полезно? Даже какие-то небольшие победы, – да? – пока там кочевряжится враг. И тут Марков оказался и решительным, и способным командиром, который не просто там нахрапом – да? – там на штурм идет, а который умеет использовать и тактику, и обходные маневры, где-то там окружить, а где-то решительной ночной атакой. В общем, оказалось, что турки согласны на мирные переговоры. Тут, правда, тоже грешат на Кутузова, что он завершил переговоры не выгодно. В общем, граница-то не по Дунаю, а по реке Прут…
В. Дымарский
―
В конечном итоге.
М. Кузахметов
―
… прошла. Да. Ну, Кутузов оправ… оправдывался так: «Ну, а что? Так бы ещё всё затянулось. А у нас же вот-вот война с бусурманами там, с французами. А что я мог поделать?» Ну, злопыхатели говорят, что Александр I… Просто тоже всё ему это надоело, уже решил Кутузова заменить. И тут-то Кутузов быстренько мир и заключил. Может, не очень выгодный, но в конце концов раз 1812 год, то простим нашему заслуженному фельдмаршалу.
В. Дымарский
―
Ну, а у нас на очереди выпуск новостей, после которого мы продолжим.**********
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Всё так плюс». Виталий Дымарский, Максим Кузахметов. Рассказываем, напоминаю, об Александре I, вернее о совершенно конкретном эпизоде его правления. Это война с Турцией начала ХIХ века. И остаётся совсем немного времени до войны с Наполеоном. Но пока вроде мы боремся с Турцией.
М. Кузахметов
―
И Персией.
В. Дымарский
―
И Персией. Да, да, да. Ну, так с переменным успехом, я бы сказал. Успехи есть, но Турция никак не капитулирует.
М. Кузахметов
―
Но все-таки Турцию, слава Богу, мы…
В. Дымарский
―
Сломали.
М. Кузахметов
―
… сломали. Все-таки мир там на каких-то компромиссных условиях, не такой, как хотели, но тем не менее землицей приросли, нам же, имперцам, ведь очень важно, чтоб территория увеличилась. Не благосостояние, не дай Бог, не жизнь народонаселения, а чтоб земли было побольше, пусть заброшенной, пусть пришедшей в запустение, зато вот мы, мол, какие. Ну, так вот если с турками всё-таки через там два года перемирия удалось, мы рассказывали – да? – там в первой половине передачи, талантами Каменского, талантами и генерала Маркова и ловкостью царедворца Кутузова, то у нас ещё одна война продолжалась, причём самая продолжительная по числу лет, которые она велась во время царствования Александра I – это…
В. Дымарский
―
С Персией, да?
М. Кузахметов
―
… персидская война. Да. Ну, напомним на всякий случай, Персия – это Иран современный. А так мы все знаем, Персия – великая держава со знаменитыми традициями, там гигантская и знаменитая…
В. Дымарский
―
Персидской культурой высокой.
М. Кузахметов
―
И на всякий случай несмотря на то, что там безусловно господствует ислам, это немножко особенная исламская страна, потому что она уникальна тем, что там у власти шииты. Ну, нам, чтоб не путать – да? – радиослушателей, мы такой всегда пример переводим. Это как православные католики. Вроде бы и те, и другие христиане. Чего они поделить не могут, не очень понятно, но вражда вот непримиримая. Так…
В. Дымарский
―
Понятно, но мы не будем сейчас вдаваться…
М. Кузахметов
―
С большой натяжкой, в общем, это не сунниты. И, например, в нашем случае почему это очень важно? Потому, что вот исламская держава Персия столетиями находится в непримиримой вражде с мусульманской державой Османской империи. А в нашем случае это особенно важно, потому что всё это происходит на наших южных границах, в основном в Закавказье. И тем не менее даже без нашего участия несчастное Закавказье страдает столетиями от того, что две могучие империи Персидская и Турция без конца делят между собой зоны влияния. И вот России – это такой своеобразный третий игрок, который вот с северной половиной Кавказского хребта тоже начинает все активнее вмешиваться. Опять-таки у нас прекрасный, благовидный предлог. Там же невероятным, удивительным чудом есть христиане. Это, ну, грузины в основном. Ну, это не совсем… Ну, как сказать? Они были когда-то и подданными Персии…
В. Дымарский
―
Ну, да. Да, да.
М. Кузахметов
―
Ну, вот. А они же сами к нам обращаются регулярно: спасите, защитите, когда всё висит на волоске. Ну, как не оказать помощь? Ну, я…
В. Дымарский
―
Братскому народу.
М. Кузахметов
―
… сразу оговорюсь. Это всё в подавляющем большинстве случаев безобразное имперское коварство. Если у нас война с Турцией, мы можем разыграть эту грузинскую карту, мы с радостью за неё цепляемся, чтобы турки отправили в карательный поход на Грузию свою огромную армию и ослабили давление на нашу армию, которая находится, например, на Дунае. Всё это вот ещё времена и Румянцева, и Потемкина много раз разыгрывалось. Что там дальше с Грузией происходит, это вообще печально. Ну, геноцид реально происходил. Ещё раз и на всякий случай упомянем, что к этому времени Ереван… Эривань – да? – это ханство Эриванское, где, ну, в общем, будто бы у армян там и шансов никаких не было ни на автономию, ни на государственность. Ну, так вот в многовековое противостояние Османской империи и Персии вот всё активнее включается Россия, почему? Потому, что ещё во времена Екатерины, мы рассказывали там, этот трактат знаменитый о том, что… о том, что мы принимаем в подданство. Там тогда Грузия тоже не была единой. Это разные царства, разные княжества, часто враждующие между собой, но тем не менее мы вот отправляем им на помощь аж два батальона там, например. Там да? И чуда не происходит. Потом их уводим. Я даже ещё раньше бы напомнил, что ведь когда-то во времена Петра I, который стал первым императором, и вот Российская империя возникла, вообще весь южный берег Каспийского моря был завоеван. Там находились русские гарнизоны. Персия всё это признала. Северная Персия была наша. А куда всё делось? Отозвали оттуда солдат за бессмысленностью и безнадежностью. У Петра I, мы рассказывали даже планы заселить север Персии своими понятными русскими крестьянами, которые будут барщину платить там. Да? И всё будет наше. Но это была всё безумная иллюзия. Всё это стоило очень дорого бюджету. Солдаты без конца болели от всего: от непривычной еды, от непривычного климата. И в конце концов просто совершенно добровольно русские гарнизоны покинули южный берег Каспийского моря, то есть северную Персию, и вернулись там те… те, кто остался жив, в свою вотчину. Вот какие были удивительные времена. Как же так произошло? Как говорили бы патриоты, что это? Глупость или измена? Да? Там будем потом рассказывать. Да? Как всегда там коварство мы какое-то ищем. Ну, так вот и здесь вот опять мы… У нас война опять-таки без буквального объявления, но считается, что началась еще в 1804 году, то есть до войны с Турцией, до войны со Швецией, а закончилась в 1813 году, когда…
В. Дымарский
―
Это уже после Отечественной…
М. Кузахметов
―
Это уже… Ну, а после Отечественной, которая плавно перетекла в заграничные походы…
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… ещё там неизвестно было, как всё сложится, и о чём…
В. Дымарский
―
Да, еще не закончились заграничные походы.
М. Кузахметов
―
Да. Но тем не менее вот всё это время война продолжалась. Но тут, правда, было неопасно, потому что никому, наверное, не могло прийти в голову, чтобы персы организовали марш на Петербург – да? – там такой решительный и смелый. Поэтому это все было где-то там, в Закавказье, и тяжести войны вообще на себе в значительной степени несло не всегда в чем-то повинное крестьянское население. На ком еще вообще злобу-то сорвать там? На иноверцах, которые во всем всегда виноваты. Там у нас была еще в 1801 году образована Грузинская губерния. Как все красиво звучит? Да? Было там когда-то Картли-Кахетинское царство, еще раз напомню, это все разные… Там опять нам чтобы не погружаться, чем отличаются мегрелы от имерети, ну, в общем, вот у нас появилась Грузинская губерния. Тоже на всякий случай напомню, Грузия – это наше русское слово. Грузины себя так не называют, но вынуждены с этим мириться. Ну, так вот. Но все это по большому счету формальность, чтобы хоть как-то там соблюдать мир и законность, надо держать там гарнизоны. Все это дорого. Все это хлопотно. А еще такая необычная история…
В. Дымарский
―
Далеко, неудобно.
М. Кузахметов
―
Грузинским князьям нравится, когда им присылают оружие, военную помощь. А когда им задание дают, как им дальше жить…
В. Дымарский
―
Им не нравится.
М. Кузахметов
―
Это никому не нравится. Тут же начинается сепаратизм, воспоминания о своей многовековой истории. И совершенно справедливо любой грузинский князь говорит: «Мы там христиане между прочим с III… ну, с IV века уже точно. Когда вы там в дремучих своих лесах где-то русичи ходили, никто вас и не знал. Вот у нас какая великая история!» Но всегда можно припомнить там – да? – что-то по-своему. Так вот запутанная история. И тем не менее надо что-то делать. Там оказался, вообще я считаю, тоже выдающийся государственный деятель Павел Цицианов. Он вообще этнический грузин. Ну, по происхождению грузин, но тем не менее давно ассимилированный, на русской службе. Выдающийся, реально талантливый государственный деятель, который умудрялся вроде бы сохранять, ну, какой-то баланс интересов и имперских, и в тоже время, чтобы всё это было не какое-то монголо-татарское завоевание – да? – там с резней и с убийствами, и образованные, потому что он сумел захватить крепость Гянджа. Это вот на территории современного Азербайджана…
В. Дымарский
―
Азербайджана.
М. Кузахметов
―
При Советской власти Кировабад. Ну, один из крупнейших городов Азербайджана. Крепость считалась неприступной. Там вообще тоже очень сложная была история. Это вот множество зависимых, полунезависимых ханств. Да? Они так и назывались вот. Со своими как будто…
В. Дымарский
―
Независимыми от Персии, видимо.
М. Кузахметов
―
Ну, если признали. А также мог признать и… Опять-таки решая свои тактические интересы мог признать власть турецкого султана, мог…
В. Дымарский
―
А мог российского императора.
М. Кузахметов
―
А мог и – да, – российского императора, если что-то ему там пообещают. Но тут вот не хотел он по-хорошему переходить в российское подданство. Здесь прекрасный яркий эпизод, который я не могу не упомянуть, это переписка, значит, вот Цицианова и этого Джавад-хана, который был правителем Гянджи, которая считалась неприступной. Пишет ему Цицианов соответственно: надо вернуть Гянджу, потому что когда-то она принадлежала Грузии, а Грузия наша. Ну, я так упрощаю там письмо. Там же всё они так деликатно пишут. А то ведь если по-хорошему не договоримся, как бы не разделила Гянджа участь Варшавы там. Ну, вот все знают, все образованные люди, что там приключилось при штурме Варшавы и других вот городов, которые не захотели под власть российского государя переходить. А Джавад-хан тоже отвечает. Все в переписке. Никого там не… не повесили там – да? – послов. Он говорит: а я насколько знаю, наши предки Грузией владели. Какая там царица Тамара, которая владела Гянджей. Мы знаем, что грузинские цари нам, нашим отцам приносили присягу верноподданническую. Поэтому не понимаю, о чём речь? Ну, в общем, там у них любопытная длинная переписка. Ничего не поделать. В общем, всё это перешло уже в плоскость личной неприязни. В очередной раз там повторимся. Яркий эпизод – да? – из фильма «Мимино»? Личной…
В. Дымарский
―
Ну, в такой форме договориться невозможно.
М. Кузахметов
―
Не получилось, в общем, ни о чём договориться. И Джавад-хан подготовился, зная, что русские части, хоть и в меньшинстве, но, конечно, трудно им противостоять со своим этим закавказским ополчением, со своими еще этими сомнительными подданными, он придумал необычный ход, тоже невероятный, беспрецедентный в какой-то степени, он собрал в Гянджу, как уверяют источники, больше 8 тысяч женщин с детьми. Это были жёны тех людей, которые должны были Гянджу защищать. Это фактически были заложники. Вот собирает такую огромную толпу заложниц, держит их у себя там под охраной, чтобы не разбежалась его вот призванное ополчение его собственных вассалов. А то мало ли чего? Там чтобы они никуда не делись. И дальше у Цицианова сложная история. Это всё горы. Ну, там осадную артиллерию особенно не подвезешь, несмотря на то, чтобы вроде бы у нас и дисциплина, и несколько батальонов стоят этих 10 тысяч храбрых, отчаянных горцев. Это всё тоже классика. Ну, как мы себе представляем? Смелый и отчаянный горец. А потом почему-то раз и разбежались. Мало ли там что? Как изменилось? Ну, там у них была очень серьёзная внутренняя многовековая вражда, кто, за кого. Это же в очередной раз напомним, нет же такого вот «дагестанцы» такого понятия. Это несколько разных народов.
В. Дымарский
―
Ну, да, да.
М. Кузахметов
―
Несколько десятков разных народов, еще и говорят на разных языках.
В. Дымарский
―
Там говорят сотни…
М. Кузахметов
―
Да. Поэтому если такой талантливый администратор, как Цицианов, который умеет эти противоречия использовать… Он-то привлек как раз-таки на свою сторону и каких-то и местных жителей. Правда, не доверял им и правильно делал. И в штурме их использовать было… Их хорошо использовать, когда надо разграбить что-то. А вот когда надо на штурм идти колоннами, вот тут всё было очень рискованно и ненадежно. В общем, дальше произошло неслыханное, потому что Гянджа была взята штурмом менее… Войска по численности уступали, войска Павла Цицианова уступали противостоящим им защитникам крепости, и тем не менее крепость была взята. Ну, дальше там, конечно, ужасная история – разграбления. Правда, Цицианов уверял, что… Ну, что мы могли поделать с защитниками крепости, которые убивали наших солдат? Но вот эти больше 8 тысяч женщин-заложниц с детьми! Ну, там никто не пострадал. Всех их распустили, конечно же. Что же мы, дикари – что ли? – средневековые какие-то? Ничего подобного. В общем, Гянджа наша, и это произвело, конечно, шок. Крепость, считавшаяся неприступной. Это вот как раз тот случай, когда меняется там вообще вся стратегическая ситуация. Правда, тут вот это же всё мы упоминаем, это же всё 1804-1805 год. А у нас же там свои хлопоты: очередная война с Турцией. И наступило такое своеобразное затишье. Гарнизоны оставлены, но чтобы все активные боевые действия нужны солдаты, нужны ещё и деньги. А это как раз то время, когда мы уже потерпели поражение под Аустерлицем, впереди у нас ещё поражения под Прейсиш-Эйлау под Фридландом. Ну, там под Прейсиш-Эйлау ладно, как будто бы ничья, но под Фридландом всё, поражение. Какое там Закавказье? Куда там даже один батальон толком и не выделить. Это, кстати, вот мы в предыдущей части когда рассказывали про Турцию, там на каком-то этапе ведь командующий Каменский и… Ой, не Каменский, а уже Кутузов, его заменивший оказался тоже в таком сложном положении, потому что у него просто отзывают дивизии на более нужные дела, а требуют от него тем не менее выполнения стратегических задач. Да и здесь…
В. Дымарский
―
Побед, проще говоря.
М. Кузахметов
―
Да. Что там мог сделать Цицианов, если у него отзывают части? Но тем не менее, я вот про Цицианова чтобы закончить, он закончил свою жизнь трагически. Он вообще был близок к тому, чтобы захватить Баку, крупнейший и важнейший город в Закавказье. Ну, столица современного Азербайджана. Но там безусловное коварство местного хана, который пошел на переговоры, а Цицианов, вот представляете, вот не боялся лично идти на переговоры, чтобы обсудить условия капитуляции, когда всё безнадёжно. А хватают Цицианова… Страшная вообще средневековая история. Отрезают голову. Голову, отрезанную Цицианова, отправляют в подарок персидскому падишаху. Такие вот подарки. Ну, войско, оставшееся без такого харизматического лидера, отступает от Баку. Но потом все равно Баку было взято, но, в общем, уже без Цицианова. Война вообще затянулась, еще раз повторюсь, во многом просто потому… потому что все это тяжело и далеко несмотря на то, что безусловно русские войска превосходили персидские. В Персии своя там бесконечная смута. Еще… еще раз напомним, бесконечное противостояние с турецкой империей, но тем не менее… Ой! С Османской империей. Но тем не менее удалось захватить уже в 1808 году еще и Нахичевань, тоже один из важнейших городов. Ну, это…
В. Дымарский
―
Там и…
М. Кузахметов
―
Карабахская – да – область. Сравнительно небольшими силами. Последняя надежда у персов была на перелом в свою пользу как раз в 1812 году, когда по слухам… Вот чего уж там? Наполеон в самой Москве. Вот представляете, вот как люди в Тегеране слушают эти новости? Ну, тогда не было радиоприемников и газет, но до них доходят сведения, что вот у нас тут война с русскими, а у русских в столице французы. Ну, уж теперь-то, наверное, теперь-то уйдут они из Закавказья…
В. Дымарский
―
Куда…
М. Кузахметов
―
И чуда не происходит. Наши гарнизоны там все-таки остались в этих крепостях. И в итоге пришлось заключать уже в 1813 году так называемый Гюлистанский мир. Это когда Персия признала вхождение грузинского царства в состав Российской империи. Но еще раз приходится погружаться в подробности, вот на карте, если не смотреть на рельеф местности, всё как-то более-менее красиво выглядит. Вот наши южные рубежи, а вот тут уже до Грузии рукой подать. Но в реальности это всё горы, Кавказский хребет, который каждый раз, ну, худо-бедно обходили. Там была построена уже, ну, вот то, что сейчас называется Военно-грузинской дорогой. Да? Какие-то коммуникации же нужны. А так можно было передвигаться либо по морю обходить – да? – Кавказский хребет, либо по Чёрному, либо по Каспийскому, либо вдоль побережья. Ну, когда Дербент взяли, по Каспийскому стало проще. По черноморскому было бы сложнее. Там затянулась вся эта история. Но тем не менее это не так просто всё. Это вот не то, чтобы по реке там, как мы рассказывали – да? – там спустились на судах к крепости Адов… к крепости Азов по Дону, и уже мы здесь. Всё быстро произошло. А тут нет ничего подобного не происходит. Это всё хлопотная история. И вот это покорение Кавказа уже в таком в классическом понимании затянулось впоследствии… Досталось это уже и Николаю I, и Александру II и на десятки лет. Но в ту эпоху казалось, вот мы заключили Гюлистанский мир, Грузия наша. Там, правда, была тоже ещё одна досадная история, потому что, видите ли, не всё в Грузии были согласны. Им там в Персии тоже наобещали свои автономии, и кто-то, видите ли, из грузинских царевичей, вот, например, царевич Александр почему-то не хотел добровольно входить в состав Российской империи. Там тоже любопытные всякие истории начались сразу же. Это вот мне очень нравятся эти письма грузинской знати, которая вот вроде бы признала там – да? – власть русского царя, и пишут: а мы ведь князья по своему происхождению. Поэтому, ну, соответственно должны признать. И начинается вся эта история. В общем, на каком-то этапе там в Российской администрации замучились, что такого количества князей и дворян переварить невозможно. Поэтому давайте вот ограничим. Вот Багратиды мы понимаем. Кстати, тоже непонятно, всё-таки армянского или грузинского происхождения. Ну, вот Багратион там. Кстати, всё равно от власти отстранили от царской там ещё несколько семейств и всё, потому что так вот каждого грузина считать дворянского происхождения – это… это невозможно и неправильно. Но это соответственно… А персы вдруг признают. А, пожалуйста. Хорошо. Даже без перехода в ислам. Вот этот царевич Александр там досадил много русской администрации, когда приходил там… уже… уже возглавлял персидские части. Все это там отдельная история затянулась ещё, ну, на такую больше партизанскую войну, но формально с 1813 года Персия уже так официально признала вхождение Грузии в состав Российской империи. Вот на радость имперцам опять у нас землица приросла. Но все ужасы кавказских войн были вообще-то ещё впереди.
В. Дымарский
―
Ну, не только землицей приросли, приросли еще Каспийским морем, скажем, – да? – на котором мы получили право иметь свой флот и могли таким образом им пользоваться.
М. Кузахметов
―
Да мы как будто бы и до этого… трудно было запретить. У нас вон еще…
В. Дымарский
―
Ну, тем не менее.
М. Кузахметов
―
… Стенька Разин плавал, никого не спрашивая.
В. Дымарский
―
А еще вот какой у меня вопрос в связи с этим: Персия – это всегда зона интересов Великобритании.
М. Кузахметов
―
Это в такой советской…
В. Дымарский
―
В советской трактовке. Да.
М. Кузахметов
―
В советской трактовке.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Да.
М. Кузахметов
―
В Персии бы очень удивились, если им так говорить. Ну, если…
В. Дымарский
―
Но тем не менее…
М. Кузахметов
―
… вульгарно воспринимать…
В. Дымарский
―
Тем не менее Англия никакого участия не принимала в этих военных играх?
М. Кузахметов
―
Нет, ну, мы считаем, что если там отрезали голову Грибоедову, то наверняка за этим…
В. Дымарский
―
Англичане…
М. Кузахметов
―
Да, англичане стояли. Конечно, англичане были неравнодушны к этой истории. Мы напомним почему. Потому, что как бы не выглядели авантюрно планы вот, например, Павла I – да? – там завоевать Индию, ну, не может это Англию не беспокоить, если Индия наша…
В. Дымарский
―
Индия – колония.
М. Кузахметов
―
Да, колония наша. Вообще все это нереально. Если так вот опять представлять всё это вот в реальной географии, все это безумные авантюры. Не могут казаки дойти да ещё и Индию завоевать. Как там Павел I, мы рассказывали, – да? – писал в инструкции: а вы им по-хорошему объясните, чтобы всё было то же самое только под властью не английской короны, а русской короны. А вы им объясните. И казаки соглашаются «А! Хорошо» и отправляются там к Каспийскому морю там куда-то. У нас карты, правда, есть только до Средней Азии, а дальше, ну, там спросите местных, как вам там Гималаи пересечь.
В. Дымарский
―
Где повернуть направо, где налево.
М. Кузахметов
―
Да. Нет, безумие абсолютное. Ну, конечно, англичане были неравнодушны, но в реальности, чтобы это в таком классическом понимании какие-то ниточки тянулись в Лондон, и из Лондона решали, что там падишаху делать, а что не делать – нет, это… этого не было. В последствии, конечно, вот во времена Второй Мировой Войны, когда в Тегеране уже встречались Сталин и Черчилль, и Рузвельт, ну, как будто бы всё выглядело немножко иначе. Да. Ну, и то это всё было такое условное внешне управления, и как только ослабевает там влияние… И, в общем, ужасы исламской революции в Тегеране тоже были ещё впереди. Это вульгарно воспринимать, что англичане коварно науськивали персов. И вот эти злобные персы в Иране пришли и зарезали нашего поэта Грибоедова, который ни в чём не виноват. Но мы расскажем, мы там доберемся.
В. Дымарский
―
Нет, мы до Грибоедова доберемся, конечно. Но тем не менее все-таки – да? – дело даже не в том, что там они подзуживали персов, но если это действительно зона их интересов, может… может, они и России могли подзуживать. Всё зависит – да? – там от того, что…
М. Кузахметов
―
… я ещё раз напомню, если б всё было так просто, и якобы англичане устроили убийство Павла I, как только он подружился с французами, то почему же тогда ходил, ни о чём не переживая, Александр I дальше, который уже стал братом Наполеона, вступил в коалицию антианглийскую…
В. Дымарский
―
И никто его… И никто не убил.
М. Кузахметов
―
Да вообще мы не знаем ни о каком заговоре, даже вот никаких нет сведений, вот чтобы где-то… Англичане платили миллион шведам, например, мы, по-моему, не упомянули, готовы были платить шведам миллион фунтов, пока идет война. Вот пока шведы против России, вот вам миллион фунтов стерлингов. И то… И что им жалко было выделить миллион фунтов на убийство этого злодея Александра I? Предателя. Да? Ну… Ну, это всё очень упрощённое восприятие про коварство, и что всё можно решить какими-то тайными заговорами. Да нет, конечно. Не будем уподобляться.
В. Дымарский
―
Но вот сейчас так быстро очень, окинув взором, взглядом наш рассказ о Романовых, там начиная с Михаила Федоровича, – да? – мне кажется, что вот из всех предыдущих во всяком случае императоров, которые предшествовали Александру I, Александр I был самый воинственный.
М. Кузахметов
―
Ну, лично в штыковые атаки не ходил…
В. Дымарский
―
Нет, ну, понятно. Да.
М. Кузахметов
―
Лично в сражении…
В. Дымарский
―
Но воевать любил. Ну, Петр тоже был…
М. Кузахметов
―
… один раз был при Аустерлице и, напомним, позорно сбежал оттуда, и плакал, и с трудом его потом нашли. Но воинственность… Да, была такая тоже двусмысленная. Обошлась его воинственность нам в сотни тысяч загубленных, часто бездарно, жизней. И ещё раз напомним, это всё печально история. Подавляющее большинство солдат в российской армии гибло не в бою, а от голода, от холода, от незнакомой пищи. Это вот тоже яркий эпизод, не очень нам сейчас понятный…
В. Дымарский
―
От болезней. Да.
М. Кузахметов
―
Ну, от болезней. Мы привыкли сейчас более разнообразно питаться, а в то время – да, – вот если солдат с детства ел в основном…
В. Дымарский
―
Кашу, да?
М. Кузахметов
―
Ну, ржаной хлеб. Ну, и что-то там вокруг. И вдруг ему предлагают пшеничный, а у него живот не может переварить. Это правда. Вот такая необычная история. Но надо приспособиться как-то по чуть-чуть, понемножку. А тут незнакомая еда, хоть им устрицы предложи, хоть какие-то голландские сыры, а он поест это всё, окочуриться от такой непривычной еды. Это всё такая печальная история. Но там всё ужасно. Дизентерия, от которой они все страшно страдали. Дождь пошёл, а где там укроешься? Простудился, заболел и умер. Поэтому нет, вот этот во многом авантюризм Александра I, особенно вот на первом этапе его правления очень дорого нам обошёлся.
В. Дымарский
―
Но с другой стороны действительно территорию всё время приращивали. Территория огромная. И ее как бы охранять-то очень трудно. Да? И оберегать и с юга, и с запада, и с… Откуда ещё? И с востока, в общем.
М. Кузахметов
―
Наверное, это была такая более цивилизованная идея, чем…
В. Дымарский
―
У нас же с севера никто не угрожает.
М. Кузахметов
―
… чем монгольская, но тем не менее я не считаю, что мы несли свет и просвещение. Ну, может на восток немножко несли, а на запад – это варварство, скорее, свое. Ну, вот мы будем дальше рассказывать – да? – то, что произошло там с Польшей. Ну, какая радость была полякам от того, что российское государство приросло герцогством Варшавским? Да никакой. Да и России тоже это особенно никак не пригодилось. Тоже там загубленные жизни. Ну, будем обсуждать не раз еще – да? – все эти имперские традиции. Ещё раз напомню, на мой взгляд, ну, в ХХI веке уже очевидно, что эпоха империй закончилась и мерить всё-таки надо благосостоянием…
В. Дымарский
―
Не территорией.
М. Кузахметов
―
Да. Ну, конечно, не территорией, а благосостоянием граждан. И не важно, что это маленький Люксембург или огромная Канада. Права и благосостояние должны быть везде одинаковы, независимо от миллионов квадратных километров. А если мы все каждый раз будем мерить вот превращением на ещё там 100 тысяч квадратных километров территории, которая после этого завоевания превращена в пустыню, то мы так и будем находиться вот в тупике и в бедности. И ещё повторюсь вот то, что, ну, вот досталось на Карельском перешейке – да? – сначала ещё Петру I, а потом Александру I…
В. Дымарский
―
Это мы сейчас вспоминаем Финляндию?
М. Кузахметов
―
Да. Вот покорение Финляндии… Финляндия зажила более-менее благополучно только, когда ей даровали автономию. То есть они сами у себя лучше разбирались. Если б это было какое-то хотя бы подобие, может быть, габсбургской империи, когда это все сложные договоры, договоры соблюдаются. В основном династические браки. Находится компромисс с такими капризными народами как венгры, ну, всем лучше. А если вот в крови утопим, ну, плохо всем.
В. Дымарский
―
Ну, что? Мы завершаем рассказ о очередной войне Александра I. Я так понимаю, что у нас теперь на очереди главная война 1812 года?
М. Кузахметов
―
Куда же без нее?
В. Дымарский
―
Да. И там воинственный, не воинственный, но придется рассказывать ещё о военных успехах, подвигах, ну, и поражениях тоже Александра I. Но это уже будет в следующий раз. Всего доброго!
М. Кузахметов
―
До свидания!