Павел первый: скажи, кто твой друг - Все так + - 2018-12-15
15.12.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Все так плюс». Выходим мы как обычно из Петербурга. Мой собеседник петербургский историк Максим Кузахметов. Меня зовут Виталий Дымарский. Ну, а нашего героя по-прежнему зовут Павел I. Мы продолжаем рассказ об этом императоре российском, об одном из российских императоров, который входит, я бы сказал, как ни странно, наверное, в семейство Романовых, но сейчас там мы не будем разбираться в родословной. Вот. Как общепринято... Раз общепринято так, то будем так и считать. Правильно, Максим?
Максим Кузахметов
―
Да. Хотя мы когда-то упоминали, что вообще в западной историографии очень часто пишут Готторпская династия, потому что по происхождению его отца Петра III, мы когда подробно рассказывали, Романов он такой очень условно, по отцу все-таки вот должно было бы быть.мИ, кстати, ничего может быть, в этом страшного-то и не было бы...
В. Дымарский
―
Да абсолютно, в общем-то.
М. Кузахметов
―
Вот в Англии, пожалуйста, династия Ганноверов сколько лет была пока... Немецкая. Пока не переименовали себя в связи с началом I Мировой войны – да? – в Виндзоры. Или в Швеции. Вот примерно в ту же эпоху пришел к власти французский маршал Бернадот. Опять-таки новая династия. Никто там в обморок не падает, что не исконный, и фамилия какая-то у него не шведская.
В. Дымарский
―
Ну, у российских собственная гордость, как известно, не только у советских. Вот. Поэтому, в общем, Романов и Романов. Короче говоря, Павел I, мы продолжаем рассказ о нем. И напоминаю нашим слушателям, что прошлую программу, предыдущую программу мы провели на тему внешней политики Павла и, собственно говоря, поскольку мы не завершили эту тему, то мы ее сегодня и продолжим. И тогда я сразу задам первый вопрос Максиму Кузахметову. Максим, почему одних правителей считают авторами там военных побед и не только военных, кстати говоря, а других правителей считают... не считают таковыми, а, так сказать, все бремя славы берет на себя там сам исполнитель? Да? Ну, в данном случае я имею ввиду Павел I... наши историки, наша историография не очень жалует, а победителя, военного победителя при нем, нашего знаменитого фельдмаршала Суворова, получившего генералиссимуса, кстати говоря, превозносят до небес.
М. Кузахметов
―
Несправедлива память народа. И все это в угоду опять-таки конъюнктуре, но именно в российских реалиях тут такая специфика: если монарх, правитель, – да? – генеральный секретарь непопулярные, то какие-то достижения вот, как при Хрущеве полет Гагарина, они никак не ассоциируются с властителем. А если по каким-то причинам он там, не дай Бог, там остался у нас в учебниках как выдающийся, великий правитель, то ему соответственно все прощается и любые достижения... Вот матушка, – да? – Павла I, не она же командовала полками, которые завоевывали Крым, например. Ну, это ж...
В. Дымарский
―
Считается, что она...
М. Кузахметов
―
Считается, конечно. Безусловно с именем Екатерины все связано. А походы в Италию, швейцарские походы – это все личная заслуга Суворова, а Павел тут как будто бы совершенно не при чем. Ну, еще раз напомним. Да? Мы про это в прошлой передаче рассказывали. Я, конечно, еще раз упрекну… Как бы деликатно сказать? Суворов-то у нас выдающийся, самый, наверное, известный полководец. И действительно там ни одного поражения. Но еще раз напомним даже не про то, что все его победы были тактическими, а не стратегическими, впервые реальным командующим-то он стал как раз таки благодаря Павлу I. Это вот лично Павел его и назначил командовать. Ну, по просьбе, может быть, даже австрийцев вернул там из опалы. Так вот. Что делал Суворов за тридевять земель от России? Чьи интересы он защищал? Как бы там французы не лукавили, но тем не менее у них все называлось республиками. Что делал Суворов? Возвращал все законным владельцам. Это ж монархист такой. Опять, ну, я даже удивляюсь, как его большевики полюбили Суворова, этого монархиста. И что он там? Ну, опять-таки это ж не к России все проросло, а он в итоге все это под австрийское господство вернул. Потом, правда, все равно французы опять вернулись. То есть ничего стратегически не получилось. После того, как французы потерпели сокрушительное поражение при Маренго. Ну, потом еще серия конфликтов. И вплоть до вот свержения Наполеона. Ну, потом Наполеон вообще просто себя назначил итальянским королем. То есть все равно ничего, никаких задач не было решено.
В. Дымарский
―
Но главное, что ему ставят в заслугу, – это переход через Альпы.
М. Кузахметов
―
Так он и сам себя, мы же рассказывали...
В. Дымарский
―
И зачем он переходит через Альпы?
М. Кузахметов
―
Зачем? Сам себя в эту ловушку загнал? Все действовали исключительно по им же составленном у плану. Просто план не сработал, кто, когда, где, с кем должен встретиться и перейти. И сам же Суворов как-то с легкостью говорил: «Да, честно говоря, у меня и карт-то нет дорог. Ну, как-нибудь там. Как-нибудь с божьей помощью, - как он любил говорить, - Да уж пробьемся». И итог вот этого перехода через Альпы, я еще раз, конечно, напомню, несчастливый: брошенные раненые, ладно там артиллерия, своих-то раненых бросил. А французов, тех, которые остались живы, около полутора тысяч человек он с собой привел. Просто вот показать: «Вот смотрите, не зря ходил». Босых французов, у которых все сапоги поотбирали. И это тоже вот, чем вот этот эпизод яркий? Мы уже упомянули Бернадота. А почему шведы позвали Бернадота к себе королем? Совершенно чужого человека. Потому, что впоследствии, буквально через несколько лет он был к шведским пленным милостив. И это так вот запало шведам, у которых там бездетный король, надо было решать. И совершенно фантастическое, конечно, решение, – да? – позвать просто французского маршала: «Не будете ли Вы так любезны побыть нашим королем?» Причем опять-таки, по приданию, где-то там была у Бернадота ж татуировка «Смерть монархам», которую он там скрывал, а сейчас до сих пор правят в Швеции его потомки. Вот что обращение с пленными, как бывает чревато, какими последствиями. Ну, и самый, конечно, главный вопрос, что он там делал все-таки? Вот опять-таки в Швейцарии? Там запутанный же был план. Соединиться с Римским-Корсаковым, который был уже разгромлен тоже выдающимся маршалом Массена, ничего не получилось. Двигаться на север в Голландию, тоже ничего не получилось, потому что там корпус погиб практически от... от того, что никому был не нужен. Все там на англичан, конечно, валили. Это очень удобно, что австрийцы виноваты, англичане виноваты, но нет, все выполняли приказы Суворова. Причем вообще хорошо исполняли. Французские… Ой! Австрийские генералы, офицеры. Просто ничего не получилось. Австрийцы ж тоже на него рассчитывали как на такого волшебника, что просто вот он придет, и французы сами разбегутся. Это было не так. Сражения там были тяжелыми. И тем не менее. А теперь возвращаемся к Павлу I. И вот, казалось бы, после вот всех вот этих вот непростых походов, – да? – переходов через Альпы запутанных. Остался же Суворов без половины армии, без результатов, еще раз повторимся. И что дальше делает император Павел I? Он его титулом дарует князя Италийского. Суворов же уже был граф Рымникский, а тут неслыханно, еще одно. Но там у него еще было много титулов от монархов других европейских. Ну, там, ладно, австрийцы, там Сардинский он там принц стал. А тут вот неслыханно — князь Италийский. И кто? Павел I. Или, ну, самое, конечно, наверно, исключительное это впервые, например, памятник не монаршей особе в России. Это ж опять-таки Павел.
В. Дымарский
―
Суворову.
М. Кузахметов
―
Памятник Суворову. Он до сих пор вот стоит. Ну, там, правда, в образе бога Марса он там и вообще не очень-то на себя похож. Но тем не менее кто принял решение о том, что такому полководцу и памятник поставить не жалко? Не монарху какому-нибудь, не себе любимому, что, кстати, было естественно, вон как Август Сильный о себе заботился, при жизни чтобы золотая статуя там была. Да? До сих пор вот стоит там в Саксонии. Так вот, а тут вот полководцу. Ну, там Румянцева отметили, но это был только обелиск. А тут вот реальная там бронзовая статуя. Ну, или, конечно же, это тоже исключительное дело, это генералиссимус. Да. Вот Вы уже упомянули. До этого генералиссимусы как будто бы бывали уже, но там либо это было при Петре I еще в его шутейных всех забавах, но там как будто бы это все несерьезно. Там Бутурлин или Ромодановский. Это все не считается. Ну, за Азов он там был так счастлив за взятие Азова, что на радости там и Шеин, и Гордон, и князь Черкасский. Но опять-таки это было несерьезно, неадекватно.
В. Дымарский
―
Это были игры.
М. Кузахметов
―
Как будто бы больше было заслуг у Меньшикова, который тоже стал потом генералиссимусом. Но там заговор, свержение. Мы рассказывали. Лишили его этого титула. Никаких особенных заслуг не было у Антона Ульриха Брауншвейгского несчастного. Там просто так уж что-нибудь еще ему жена – да? – там устроила ему, генералиссимусом сделала. Ну, это опять-таки там, во-первых, его лишили, во-вторых, заслуг никаких. И вот по прошествии еще примерно полувека генералиссимусом становится Суворов. Опять-таки по приказу Павла I. И потом вплоть вот до II Мировой войны, до всех этих ужасов, – да? – больше генералиссимуса не было. А тот, который появился, Сталин, ну, это чудовищное недоразумение и издевательство.
В. Дымарский
―
То есть вообще ведь в русской армии не было такого, – да? – узаконенного звания генералиссимус.
М. Кузахметов
―
Нет, не было.
В. Дымарский
―
Да? Это ж такая придумка вообще в принципе.
М. Кузахметов
―
Ну, Суворов сам не стеснялся лишний раз просить. Мы же рассказывали, он же вот, особенно у него в письмах к Екатерине… Все вот эти байки «до первой звезды». Он же потом сам и писал: «Вообще у меня уже все есть, но как-то же меня надо поощрить? Вот очередная победа. Ну, придумайте же для меня там что-нибудь еще». И не Екатерина, а именно Павел I вот даровал ему, ну, как я уже упомянул там, и князя, и генералиссимуса, и памятник впервые полководцу. Это потом уже как-то вошло, ну, не то, чтобы в привычку, потом эти памятники размножились, сейчас вот ставят там по сто в год, кому ни попадя. А тогда это было что-то невероятное. Это было грандиозное событие. Да еще и не монарху. Ну, так вот, Суворов там вернулся, все свалил на австрийцев. И сам тоже валил на австрийцев, и Павел на них на всех обиделся. Вообще по большому счету просто ничего не получилось...
В. Дымарский
―
И начали… начали дружить с Францией.
М. Кузахметов
―
Не сразу, конечно же, потому что на англичан же тоже была обида.
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
Опять-таки из-за провала голландской экспедиции, но тут мы упомянем этот ключевой топоним. Может быть, все бы и обошлось, это все же опять-таки какой повод-то еще был важный лично для Павла I – Мальта. И опять-таки все с какими-то парадоксами. То есть Павел-то придурковатый там, с Мальтой, но тем не менее, вот когда французы ее захватили, и он, в числе, прочего там, обиженный на французов, отправил Суворова в Швейцарию – это вот благородная цель. А мы же уже рассказывали, как только его отец Петр III задумал освободить родной Шлезвиг... родное Шлезвиг-Гольштинское герцогство от датчан — вот безумная авантюра, да кому все это нужно? И все. Негодяй и идиот. Ну, вот, опять-таки это все парадоксы, конечно, потом в учебники попадают и уже невозможно откреститься. Ну, так вот французы захватили Мальту. Понятно, Павел был на них обижен. Причем там же тоже все не слава Богу получилось, захватил-то Наполеон по пути в Египет Мальту и коварством. Это правда. Там те почему-то не защищались, но все что он дальше делал на Мальте, тем не менее они же все вот это в какой-то степени средневековое правление магистра и рыцарей упростили и сделали более современным. Провели там важные реформы. Или, например, там Наполеон освободил же 2 тысячи рабов, которые у мальтийских рыцарей, как ни в чем не бывало, рабами проживали на Мальте. Ну, так вот. Но дальше...
В. Дымарский
―
А Павел... А Павел считал это российской территорией.
М. Кузахметов
―
Конечно. Вот магистр же попросил его, вошел в русское подданство, значит все наше. Ну, мы говорили там, на картах. А почему-то Франция не отдает нашу Мальту. Тогда все — война. Тогда поход на Париж. Но недолго просто продолжалась вся эта история, потому что буквально через два года Мальту захватили англичане.
В. Дымарский
―
Англичане.
М. Кузахметов
―
В 1800 году. Ну, там, правда, восстание началось. Французский гарнизон заперся. Еще флот был разгромлен, французский в Средиземном море. Русский флот отозвали, мы рассказывали, – да? – там после... Там, кстати, было больше достижений и успехов как раз-таки у флота в Греции.
В. Дымарский
―
У Ушакова.
М. Кузахметов
―
Да. У Ушакова Федора. Так вот. И вот Мальта переходит к англичанам. Казалось бы, теперь-то англичане должны же были бы вернуть нам, мы же союзники, мы друзья. Ничего подобного. Там ничего не получается. И резко меняется внешняя политика. Это, конечно, невероятно. Опять-таки Павлу-то все ставят в вину, что он сумасброд, что он там идиот, как будто не было таких же поворотов у всех других монархов, в том числе и таких же разлюбимых. И у Петра I хаотические были принятия решений во внешней политике, и у Екатерины. А уж как у Сталина? То дружим с Германией, то не дружим с Германией. Но это все великие правители, им-то можно, а Павел во всем виноват. Ну, так вот Мальта переходит во владения Англии, захвачена просто Англией. Ну, все. И начинается резкий поворот соответственно в этой во всей политической линии. И потом англичане как будто бы, не доказано, но сыграли свою зловещую роль в свержении нашего вот императора Павла I. Ну, давайте там тогда по порядку, потому что, во-первых, во Франции уже в 1799 году Наполеон стал консулом, а по сути монархом. То есть как-то сложно уже было бороться с якобинством, потому что, ну, еще через четыре года он просто себя императором провозгласил.
В. Дымарский
―
Просто себя императором. Да.
М. Кузахметов
―
Поэтому непонятно какая там революционная Франция. А еще же мы упомянули, – да? – и королем себя Италии потом назначил. Брата королем Испании назначил. Поэтому все в порядке. Все налаживается там. Ну, да, династии сменились, но нет, вот борьбы с якобинством какой-то уже не получается. Так вот зато с другой стороны у нас вот обида на Англию. И тут французы совершенно логично предлагают союз, дружбу, а у нас же с Францией связи. Вот сын, например, Павла I воспитывался во французских традициях, французский учитель у него был, педагог. Потом будем подробней рассказывать, – да? – когда про Александра I все это упомянем. А назначила, кстати, Екатерина II. Поэтому о чем мы переживаем? Просится, конечно, дружба с Францией, но не просто вдвоем, а еще вот у нас потенциальные союзники – это Швеция, Дания, потому что все недовольны французским морским владычеством. Ну, это всегда как кажется? Если кто-то недоволен усилением России, то русофобы и враги. А если кто-то хочет объединиться против безобразной монополии Англии, это все благородно и правильно соответственно. Но тут переоценили, конечно, возможности всей этой коалиции, хотя бы там с Балтийским морем, потому что дальше вот тут на Павла смело можем грешить при всех вот его заслугах, – да? – то, что он дальше делал, конечно, было совершенно необдуманно. Кстати, вот тоже, извините, отвлекусь. Ну, хорошо, это англичане Мальту захватили. А если бы турки захватили бы Мальту? Тогда бы с турками бы сразу новая война там и, кстати, более логично все было бы. Но тут вот англичанам не повезло. Так вот Павел он просто как личное оскорбление все это, конечно же, воспринял. И дальше мгновенные, ну, вот это какая-то вот уже вспыльчивость, его личное решение — арест всех английских кораблей. Сразу же вот. Вот... А это очень удобно было, англичанам-то нечего арестовывать там. Судов под российским флагом торговых, ну, ничтожно мало было. И то по недоразумению скорее, будем откровенны. А с английским все в порядке. В российских портах находилось до трехсот кораблей, которые сразу можно арестовать. Да еще всегда же кажется, очень удобно поживиться. Но это все иллюзии, потому что все же это разрушает, да еще приостановить платежи повелел с Англией, да и вообще запретить все английские товары. Прекрасно! Вот сейчас мы примерно в такой же обстановке живем.
В. Дымарский
―
Санкции. Санкции.
М. Кузахметов
―
Санкции, контрсанкции. Но тут вообще все запретить. Да? А у нас как-то очень выборочно. Мы сейчас почему-то запрещаем хорошую еду, а «Мерседесы» не запрещаем. Хотя, казалось бы, с заботой о народе надо было бы делать наоборот. Ну, неважно. Павел вот запрещает. Да и все. Но он, кстати, был не один, потому что там под шумок стали решать свои, на радостях, проблемы в том числе, например, датчане и пруссы, потому что Дания захватывает Гамбург.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Ну, просто как крупнейший порт. Очень удобный тоже там. Да?
В. Дымарский
―
Для того якобы, чтобы...
М. Кузахметов
―
Чтобы прекратить поставки...
В. Дымарский
―
Прекратить поставки англичан.
М. Кузахметов
―
Да. Да. Чтобы вот там… Да и вообще, что мы? Мы сами все должны производить. Зачем нам все это английское? Что же наши промышленники – что ли? – не могут? Так и Пруссия тоже включилась. Пруссия-то не бог весть какая была морская держава. Все-таки сильнейшие флоты были, ну, исторически там у Швеции, у Дании военный флот был крупный. А Пруссия что делает? Захватывает Ганновер. То есть опять-таки замахнулись в какой-то степени на святое, мы уже упомянули, – да? – это же в Англии-то правит Ганноверская династия. А тут у них пруссы отбирают их родовое гнездо, присоединяют там к своим владениям. Пруссия там постепенно прирастает потом. А мы с Пруссией-то дружили вообще-то веками, особенной-то вражды и не было. Да еще раз напомним, что все же Романовы они же немцы по сути по своей. Екатерина немка, и у Павла отец немец, жена немка и с потомками… и все внуки женаты на немках, поэтому вот где наша дружба-то была. Ну, так вот...
В. Дымарский
―
Скреплена.
М. Кузахметов
―
Но Англию, значит, они решили все вместе поставить на колени еще одним любопытным образом, тоже вот демонстрирует приземленное, конечно, это политическое мышление: «А давайте мы перестанем им хлеб поставлять, тут-то они все на коленях приползут».
В. Дымарский
―
И сдохнут.
М. Кузахметов
―
И сдохнут. Куда там они денутся? Ну, вот полное непонимание...
В. Дымарский
―
Мы будем в раю, а они сдохнут!
М. Кузахметов
―
Да. Во-первых, метод какой, да? Задушим их голодом. Это же нас нельзя голодом душить. Это же бесчеловечно. А мы кого хочешь можем голодом душить. Ну, сама задумка – да? – какая ужасная? А главное, что, конечно, это все не действовало там. Сколько бы Англия хлеба не покупала, но, владея мощнейшим в мире флотом... И контрабанда там сразу же появлялась. Ничего, конечно же, не получалось, но тем не менее договорились страны: «Давайте общее эмбарго». Но это и французская тоже была ошибка. А еще раз напомним, вот непримиримым врагом Франции вот во всю эту эпоху была только Англия, которая была в каждой антифранцузской и впоследствии антинаполеоновской коалиции. Ну, так вот. Значит, мы будем бороться с нашими заклятыми врагами вот таким необычным способом — перестанем с ними торговать. Хотя могли бы задумать какое-то вторжение в Англию, но, почему-то не добрались до этого.
В. Дымарский
―
Далеко и неудобно.
М. Кузахметов
―
Да. И вот соответственно Павел к этому ко всему присоединяется. Но еще раз напомним, почему? Потому, что Мальту захватили. Экономически все это было, ну, не то, чтобы разрушительно, все-таки у нас внешний торговый оборот был небольшой. Это скорее было ошибочно в первую очередь потому, что из Англии поставляли, да и через сто пятьдесят лет все из запада приходило, все подряд в мелочах. Например, иглы, пуговицы, любое практически промышленное оборудование.
В. Дымарский
―
Ну, это есть такое…
М. Кузахметов
―
То есть мы себя отрезали от технологий, от инноваций. Добровольно. Не потому, что англичане вводят эти какие-то санкции, а потому, что вот они какие, мол, плохие.
В. Дымарский
―
Ну, я сейчас не добровольно, а принудительно назначаю перерыв на короткие новости, после которого мы продолжим программу «Все так плюс».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Все так плюс». Мы — это петербургский историк Максим Кузахметов и я, ведущий программы Виталий Дымарский. Напоминаю, что мы говорим, продолжаем говорить о Павле I. Уже подходим, правда, – увы! – к его драматично-трагическому концу. Но пока еще мы рассказываем о внешней политике Павла. И вот до перерыва мы объяснили, Максим в первую очередь, конечно, объяснил, почему и как вот он совершил такой поворот в своей внешней политике от вражды с Францией к дружбе с Францией, к защите Мальты от английских...
М. Кузахметов
―
Оккупантов.
В. Дымарский
―
… империалистов и оккупантов. Да.
М. Кузахметов
―
Нашей родной Мальты от этих...
В. Дымарский
―
Родной Мальты. Да.
М. Кузахметов
―
… проклятых англосаксов.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Которые все время нам что-то плохое замышляют.
В. Дымарский
―
Ну, вот и, собственно говоря, об этом-то мы и продолжаем говорить.
М. Кузахметов
―
Но делал он это не в одиночестве. Там коалиция сложилась. И вот демонстрирует узость мышления вообще всех этих людей.
В. Дымарский
―
По-моему, это Дания, Франция, Россия...
М. Кузахметов
―
Примкнувшая к ним Пруссия…
В. Дымарский
―
И Пруссия.
М. Кузахметов
―
… заодно. Ну, у каждого там были свои цели. У Пруссии – Ганновер соответственно надо было отобрать, у датчан – Гамбург. А еще вот что мы там так зависим от английской промышленности?
В. Дымарский
―
А у Франции Мальта?
М. Кузахметов
―
Ну...
В. Дымарский
―
Мы сами не знаем. Ну, а у Франции Наполеон.
М. Кузахметов
―
Ну, были у него там в Голландии противоречия.
В. Дымарский
―
А у Франции Наполеон.
М. Кузахметов
―
У него там по миру по всему еще… По итогам Семилетней войны ведь Франция лишилась значительной части своих колоний, например. Там везде англичане их одолели, решив свои проблемы с помощью Пруссии, кстати, в Европе. Там, конечно, в колониализме на том этапе англичане господствовали. Потом французы это все немножко сбалансировали. Ну, так вот англичане ж тоже не сидят сложа руки, когда их вот так вот притесняют. Суда, как мы рассказали, до трехсот судов было арестовано в России. А англичане... Ну, больше просто мы не чем не можем им досадить. Мы же не можем им ограничить поставки ничего другого, потому что больше ничего кроме зерна не поставляем. Да и то, кстати, все это было запутано, не на своих даже кораблях. Ну, так вот англичане-то не пострадали всерьез от того, что мы отказались им поставлять зерно, зато начали захватывать и топить корабли. Но опять-таки нам было этим трудно досадить, потому что у нас торгового флота не было сильного, а военный больше был вот в Кронштадте да в Черном море. Тоже далеко от английских маршрутов. Но тем не менее все это быстро напугало вот в частности Данию. Вообще, если бы англичане знали, что еще через несколько лет, когда англичанам... когда англичане заподозрят, что датский флот попадет в руки французов, они просто приплыли в Копенгаген и весь его разбомбили и пол Копенгагена сожгли. То есть англичане тоже не церемонились, решая свои империалистические задачи. Но у них были ресурсы. А у Павла-то I ничего этого не было. Да и дальше...
В. Дымарский
―
У него Суворов.
М. Кузахметов
―
Не сильно. Ну, вот и рассказали мы чем все это закончилось. Суворов вернулся как герой генералиссимусом, просто результатов было ноль кроме того, что несколько тысяч, десятков тысяч русских солдат там так и остались, если прибавить к ним разгромленного Римского-Корсакова и корпус Ферзена в Голландии. Так вот глазом не моргнув... С какой скоростью, вообще, все происходит? Это практически в течение всего одного года тут уже не просто подготовка к союзу с Францией происходит, а рождается потрясающий проект совместного похода в Индию богатую, там все сплошное золото... Золото да изумруды.
В. Дымарский
―
Но опять же против Англии.
М. Кузахметов
―
Конечно. Чтобы Англии досадить, раз она зажилила нашу Мальту, будем, – да? – с просторечиями говорить, с обидой, с горечью. А мы им тогда в Индии будем досаждать. Почему? Да потому, что нам близко. То есть вот мерили все… Но тут опять-таки, конечно, смело упрекаем Павла I, он же географию изучал, хорошо все знал, но по глобусу как-то себе представлял. Да мы сейчас по суше пройдем, чем мы хуже Александра Македонского? У нас там целый проект был возрождения греческих империй и традиций, у него же сына зовут Александром и Константином. Так что бы нам вот таким вот путем… И Англии досадим, да и государство прирастим, а там еще все... Все золото да бриллианты. И рождается... Это целый проект. Вообще я бы подробнее немножко рассказал, потому, что когда он был в итоге обнародован, уже позже, лет через сорок, то сначала воспринимался как фальсификация. Просто не может быть такого безумного авантюрного плана. Но тем не менее, ну, до сих пор спорят, кто все-таки был его автором. Наполеон там набросал как-то на глазок или лично Павел, но там подразумевается, как ни в чем не бывало, реальный совместный поход. Выделяем 70 тысяч солдат, половина из которых должна быть французская, половина русская, причем французы должны к нам прийти. Там все было непросто, но так как они Австрию одолели к тому этапу, там все было рассчитано. То есть был реальный вот поход в Индию, просчитанный в том числе, это план. Не какой-то там умозрительный, а такой вот просчитанный. Сколько им нужно, когда, для чего дней. Вот два корпуса, как я сказал, по 35 тысяч человек, причем, например, Павел I настаивал на том, чтобы французским корпусом командовал Андре Массена, то есть тот человек, который не дал Суворову прославиться в Швейцарии. И, кстати, вот тоже упомянем лишний раз, у нас же про Суворову, вот сколько раз я встречал это, как Наполеон вот сидит на острове Эльба и с досадой говорит: «Эх, вот отдал бы я все свои победы только вот за такую, как вот Суворов через Альпы перешел». Никогда, конечно, такого Наполеон не говорил. Если говорил, то Массена мог так сказать. И то не доказано, говорил ли. Ну, так вот тоже выдающийся французский маршал… К Суворову, кстати, чуть в плен-то не попал. Дальше так особенно уже не прославился. Но вот на том этапе в 1800 году Павел I хотел, чтобы он возглавил французский корпус. И дальше по этому плану, вот как я уже говорил, все достаточно подробно расписано, значит, французы должны, вот мы так примерно посчитали, за восемьдесят дней они должны прийти из Франции к нам в южную Россию. Встретиться с нашим корпусом…
В. Дымарский
―
Француз за восемьдесят дней только вокруг света может...
М. Кузахметов
―
Ну, это на воздушном шаре, а тут... Ну, все ж пешком ходили. Плавали на кораблях, но пешком как-то было надежней. Через южную Россию в Царицын, потом спускаются они к Астрахани по Волге.
В. Дымарский
―
Там за одно еще и Среднюю Азию надо было прихватить.
М. Кузахметов
―
Сейчас расскажем. Да. Там же планы… Легко все это, быстро меняется. Вот. Еще раз тоже упомянем, что вообще с чего начал свое правление Павел I. Он вернул примерно такой же авантюрный поход Зубова Валериана, – да? – брата Платона Зубова, по завоеванию Персии, потому что все это было безумно и опасно. Хотя там были даже относительные успехи: Дербент взяли, в Закавказье проникли. Но еще раз напомним, что когда-то весь южный берег Каспийского моря был захвачен еще при Петре I, а потом при Анне Иоанновне просто покинули войска его за бессмысленностью там нахождения. Это еще недешево обходилось. А они там только болели. Ну, так вот. А это там уже получается третья, – да? – там ошибка опасная и бессмысленная. Так вот по плану, значит, через восемьдесят дней французы приходят, встречаются с русским корпусом соответственно, там все по датам расписано, в Астрахани, потом переплывают Каспийское море, и потом легко, по глобусу-то все удобно, все же там плоское на глобусе. Есть там какие-то горы, да неужели не пройдут там? Вон в Швейцарию же прошли как-то благополучно. И соответственно должны будут через пятьдесят дней быть уже в Индии. Такой вот...
В. Дымарский
―
Ну, говорят, что... Кстати, говорят, что один из главных недостатков похода этого как раз и было вот отсутствие карт.
М. Кузахметов
―
Конечно, какой поход с картами? Это мы еще говорим про счастливое… Что все-все нас ждут там с распростертыми объятьями.
В. Дымарский
―
С глобусом-то не пойдешь все-таки в поход.
М. Кузахметов
―
Нет, а там сохранились, кстати, документы, что Павел так и писал, что у меня-то карта есть только вот до Хивы, там до Амударьи, а дальше, ну, как-то сами там с проводниками. Сейчас расскажем, что там дальше происходило. Вообще тут вот, если это был инициатор Наполеон, то это как будто бы логично, а если Павел I, то делает ему честь, что помимо всего прочего надо же, чтоб еще поехали художники, натуралисты, потому что… Вот тут вступимся за Наполеона, потому что помимо авантюрности его похода в Египет, там же просто египтология тогда-то и родилась. Был же найден... найден Розеттский камень. Вот потом это все помогло расшифровать египетские иероглифы. Вообще целая новая эпоха открылась в историографии благодаря вот этой безумной авантюре – походу французов в Египет. Ну, так вот и здесь как будто бы тоже чем мы плохи? Мы ж не какие-то там Чингисханы. Мы же пойдем там сеять... Нести свет и просвещение дремучим этим народам. Так вот Павлу явно не терпелось, потому что не дожидаясь, пока договорятся, все подпишут там, пока придут эти французы, он уже распорядился отправить вперед как будто бы на такую предварительную разведку казаков. Им же в принципе в радость, – да? – там исторически, – да? – на конях там, потому что помимо всего прочего он там сразу с легкостью был назначен командовать всем этим атаман Василий Орлов. Не родственник, просто однофамилец Орловых. И помимо всего прочего Павел ему заранее даровал все, что он там сможет найти и заполучить. Все твое, в общем. Ну, как не отправиться в такой поход? А это ни много ни мало было войско Донское казачье — до сорока полков. И все… вся эта машина заработала. Вот в этой инструкции там и было помимо всего прочего написано, что карт у нас нет, но уж, наверное, вы ж казаки, вы ж там как-нибудь справитесь. И вот они должны были как раз отправиться даже не через Герат и Кандагар, то есть не через Персию, – да? – а через среднюю Азию. А за одно, по пути, надо было помимо всего прочего еще и захватить там Хивинское, Бухарское ханство. Ну, что вам там стоит? Это ж там дремучие какие-то средневековые ханы. Ну, уж, наверное, там справитесь как-нибудь. И отправляется в поход казачье войско на конях. Тоже вот любопытно там процитирую, что цель-то какая похода? Она же была там озвучена для атамана Орлова, который отправился, ничего там не взбунтовался. А что нужно сделать? Надо англичан разорять, а угнетенных владельцев, ну, индийских соответственно лаской привести России в ту же зависимость, что была у англичан. Но лаской. И это же… им-то с нами-то будет лучше, чем с этими проклятыми англичанами. Так вот отправляется сорок полков, ну, как я… как я уже сказал, все, что там в походе найдете, будет ваше. Но тут неизвестно, как бы вся сложилась вся эта авантюра, потому что дошли они только до села Мечетного… Примечательно оно тем… Ну, это все в Самарской, если не ошибаюсь, нынешней области, тогда губерния соответственно. По пути в Казахстан они двигались. Потому, что позднее этот город… село стало городом Николаевском, а теперь это город Пугачев. Вот как все пересеклось в этой точке своеобразно. Вот. И просто по пути казаков в среднюю Азию, Павла убили в это время, пришел уже приказ, и они вернулись. То есть повторится опять все вот так по кругу: возвращает… новый правитель возвращает все эти авантюрные походы. Ну, авантюра, я считаю, конечно, безусловная, потому что если бы Павел был повнимательнее, а он получил блестящее образование, напомним, – да? – в отличие от многих своих предшественников.
В. Дымарский
―
Предшественников.
М. Кузахметов
―
Да. Потому, что как минимум он должен был знать о неудачном походе совершенно аналогичном, авантюрном еще в 1717 году Бековича-Черкасского князя. Это Петр I, тоже вот наш выдающийся и великий, тоже отправил с такими же примерно инструкциями: «Да у нас сейчас такая армия! Да мы после Полтавы так всех сделали!» Прутский поход нас ничему не научил. Поэтому надо захватить Хиву, и все будет наше, в том числе и в средней Азии. И все эти вот азиатские богатства и государство прирастет. Имперские, – да? – вот эти все прекрасные традиции. Так вот тогда поход закончился реальной катастрофой, потому что, не смотря на первоначальные успехи отряда, отправленного во главе с князем Бековичем, оттуда не вернулся практически никто. Но сначала победы. Да. Там несложно было разогнать это конное войско. Ну, все проблемы, конечно, там в степи, безводная там степь эта соответственно. Поначалу все вроде бы ничего. Но там обычная, ну, или необычная, – да? – чтоб на не... нас не укоряли за этот национализм. В общем, коварный хивинский хан притворился, что согласен войти в подданство, только надо для удобства прокорма пришедших русских войск, их расселить по разным городам. Для удобства. А потом мгновенное восстание в назначенный день, всех перебили, перерезали, кого не перерезали — в рабство соответственно. А голову этого несчастного князя Бековича отправили в подарок. Хан Хивы отправил вот такой подарок хану Бухары. Вот как мы там с неверными обошлись. Так вот Павел I ну просто не мог этого не знать. И тем не менее отправляет вот еще один авантюрный поход, потому что, забегая вперед, даже по прошествии еще сорока лет, закончился примерно такой же неудачей поход уже Перовского уже в другую эпоху. Это уже правил сын Павла I Николай I. И все, ну, там более благополучно, потому что они хотя бы вернулись. Большая часть русского войска вернулась, но ни с чем. Тоже ничего не получилось и присоединение средней Азии произошло, ну, вот уже в эпоху... Постепенно. Да там Александра II, Александра III. Ну, там сравнительно гуманным все-таки путем, уже без такой кровожадной резни. Так вот, это все мы... Это все ярко характеризует вот в том числе имперские амбиции. Но опять-таки если бы отправил бы Петр I, ну, и отправлял соответственно, так это все нормально просто не получилось, а если Павел I отправил, то идиот, значит, потому что мало ли у кого, какие планы были. Еще раз напомним, точно так же ведь в персидский поход отправляла Зубова Екатерина, но она-то мудрая правительница. И там я даже читал отклики: «Зря Павел вернул, потому что Дербент уже был наш, а это ворота в Закавказье, еще бы немножко, и вся Персия была бы наша». Ну, там тоже все с трудом это понимание. Я на всякий случай тут поясню, чем отличалась вот английская экспансия и колониальная эта политика от российской. У англичан был колоссальный торговый флот, англичанам было, что предложить в торговле в том числе. У англичан, ну, там в ту эпоху уже была вообще отлаженная система колонизации, когда там тысячи людей, иногда не все добровольно, потому что это могли быть там и каторжниками как в случае с Австралией. Но в России ничего подобного не было. Как-то казалось вот просто абстрактно, захватим и будет наше. Что там дальше будет происходить, никогда таких планов не было. Ну, позже там появились уже. И то это все только в случае со средней Азией, может быть, работало. Ну, так вот. Как мы уже упомянули, почему поход сорвался? Потому, что Павла I убили заговорщики. И вот мы постепенно переходим, наверное, к самой драматической истории, потому что Павел I… Ну, сразу вот тоже оговорюсь, я вступаюсь за него все-таки каждый раз. Почему это произошло? Сразу, – да? – например, не погружаясь пока что в подробности, это опять-таки странная история. Если монарха свергли в нашей традиции, так, значит, это и не монарх и был. Кого бы...
В. Дымарский
―
А так себе.
М. Кузахметов
―
А так себе монарх. Потому, что... Там, конечно, масса объяснений была: непопулярный… Неправда. Да? Там мы рассказывали про Петра III, и сколько для крестьян сделал Павел I. Популярный у народа, а не у дворян. Или...
В. Дымарский
―
Но там какие-то, извините, свои представления, потому что… Я просто не могу не вспомнить сегодняшний день, потому что буквально вот на этой неделе, сколько раз я слышал такие заключения наших людей: «Макрон какой-то мягкотелый. Вот мы бы им показали».
М. Кузахметов
―
Кошмар вообще, – да, – с этой кровищей и с любовью к кровище. А потом все равно все это не действует. Ну, так вот там все совершенно однообразные на свергнутых монархов, что он был непопулярный. Или, например, тоже модная история: а никто не чувствовал себя вот в безопасности, потому что он же был такой сумасброд. Он же мог то в отставку там, в опалу отправить, то вернуть. И вот они все загрустили, а хотелось им стабильности, мы теперь знаем это сакральное слово «стабильность». Можно подумать, что при Иване Грозном кто-то чувствовал себя в безопасности. Я уж не говорю про Сталина. Там вообще никто не чувствовал себя в безопасности. У Молотова жену могли арестовать, и он потом каялся. И что? Где заговор? Где свержение? Где табакерка или шарф, которым бы Сталина задушили. Но Сталин-то великий, поэтому ему-то все можно. А вот Павел, который опять-таки, напомним, один из заговорщиков, Зубов, – да? – этот проклятый. Он же его простил и вернул. Так все, это ж не царь, это ж не монарх. Надо было его на дыбу, на кол надо было его посадить прилюдно и...
В. Дымарский
―
Но Суворова правильно вернул.
М. Кузахметов
―
Ну, Суворова… Как будто бы ни причем. Это само все произошло. Он просто без Суворова обойтись не мог, да еще и австрийцы просили вот. Нет, там если смотреть, судить по советским фильмам, там Павел, конечно, ничтожество, а Суворов все время над ним насмехается, и все происходит...
В. Дымарский
―
А я не очень хорошо помню, кстати, советских фильмов, где Павел был.
М. Кузахметов
―
Ну, там при Сталине еще был снят. Ну, он такой сумасбродный идиот и сразу кричит: «В Сибирь!»
В. Дымарский
―
А какой же это фильм? Я не помню.
М. Кузахметов
―
А он так и называется «Суворов».
В. Дымарский
―
А «Суворов». Да. Да. «Суворов». Да, я не понял.
М. Кузахметов
―
И там гадкие австрийцы такие неприятные, такие скользкие.
В. Дымарский
―
… все про Павла.
М. Кузахметов
―
Не-не, про Павла есть прекрасный фильм. Вот я всем рекомендую...
В. Дымарский
―
Где Сухоруков играет.
М. Кузахметов
―
Да, где Сухоруков играет Павла.
В. Дымарский
―
Он блистательно играет...
М. Кузахметов
―
А Палена играет Янковский. Но там прекрасная психологическая скорее драма. Всем рекомендую посмотреть. И слава Богу, там Павел все-таки в первую очередь человек, а не какой-то сумасбродный идиот.
В. Дымарский
―
Если уж мы об этом я бы еще, знаете, что посоветовал? Вот наша автор – да? – часто очень выступает на «Эхе» и в частности в «Цене победы», Елена Съянова Написала великолепную книгу о Павле I. Да? Ну, в общем, тоже в защиту этого оболганного нашего императора и правителя.
М. Кузахметов
―
Вот тоже опять-таки, пользуясь случаем, у нас парадоксальным образом некоторые такие лакуны до сих пор остаются. Вот во Франции про Людовика Младшего, которого... сын соответственно погибшего Людовика с отрубленной головой…
В. Дымарский
―
... второй орленок который.
М. Кузахметов
―
Да. Там десятки книг и монографий написаны.
В. Дымарский
―
Фильм какой...
М. Кузахметов
―
А у нас про Воренка повешенного, – да? – сына Марины Мнишек и Лжедмитрия II практически ничего. Про Брауншвейгское семейство сколько? Ну, есть хорошие монографии, но они не превратились, ну, как там, благодаря каким-то романам, как у Пикуля, во что-то такое более-менее известное широкой общественности почему-то. И штамп этот он так и остается, и сохраняется: сумасброд, идиот там. И все. Ну, а раз свергли, то все. Так и понятно, что...
В. Дымарский
―
Ну, раз...
М. Кузахметов
―
… идиот...
В. Дымарский
―
Раз следующий правитель решил так, то так и должно оставаться.
М. Кузахметов
―
Но тут вот на Павле I пересеклось все. Мы отдельно, – да? – расскажем о самом покушении, как это происходило. Да, вот незадача: раз воцарился его сын, то надо было как-то оправдать свое воцарение, а... и приход к власти просто вот после погибшего отца. Значит, и отец мой был... неправильно действовал. А надо как при матушке. Ну и подспудно, – да, – все это обрастает, особенно если срок правления длительный, ведь Екатерина за тридцать лет умудрилась полностью дискредитировать своего нелюбимого мужа. А Павел I вот как-то не озадачился что ли вот этим пиаром.
В. Дымарский
―
… внутрисемейные отношения...
М. Кузахметов
―
Ужасная история. Да. Вот великая правительница, а сына ненавидела.
В. Дымарский
―
Нет, ну, не только она. Не только у нее были проблемы в семье.
М. Кузахметов
―
Но вот тут опять-таки это еще одна соответственно версия, что Павел I, он же как ограниченный, неумный человек, он же чуть ли ни Евгения Вюртембергского хотел наследником назначить, недовольный своими сыновьями, которые все вот там о бабушке вспоминают якобы.
В. Дымарский
―
Ну, и Петр с Алексеем тоже…
М. Кузахметов
―
И Петр со своим сыном не церемонился. Но здесь все объяснение по факту на самом деле. Не потому, что вот я, я так считаю, я так считаю, не потому что на самом деле у них у всех были поводы, чувствовали себя неуверенно, а потом, когда уже убили, находят оправдания какие-то. Да он сам во всем виноват. И потом все это складывается. Если еще непопулярный, еще раз повторимся, а раз свергли, то уже все…
В. Дымарский
―
Иван Грозный не хотел, как теперь нам говорят, убивать своего сына.
М. Кузахметов
―
Конечно, он не хотел, просто тот сам нечаянно споткнулся. Вообще ничего этого не было, все вранье, потому что главный источник... Это же все наемники на службе в России. А они ничего хорошего никогда не хотели про Россию, они же все русофобы. Вот они только гадости и пишут. А такого не может быть, потому что Иван Грозный, он государство прирастил. А то, что он там всех в Новгороде перерезал так и правильно с ними сделал. А то у них там заговор был, и они просто переметнуться, наверное, к Литве хотели. Мы сейчас все это обобщаем, конечно же, но неправда все это. Поэтому вступимся за Павла I. И все-таки надо будет отдельно рассказать подробно про заговор, потому что это был последний, наверное, вот такой реально воплощенный заговор с массой интересных подробностей и событий, который... Которому мы посвятим, наверное, отдельную передачу и закончим там уже с Павлом I, с итогами его правления.
В. Дымарский
―
Ну, это, наверное, будет следующая наша программа, а сейчас мы тогда завершаем, ну, что ли подводим итоги правления, если хотите, Павла I.
М. Кузахметов
―
Ну, коротко, потому что вообще он успел, мы уже рассказали...
В. Дымарский
―
И что он успел во внутренней и внешней политике.
М. Кузахметов
―
Ну, коротко сейчас, да?
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
Мы там подробней расскажем. Потому, что заслуги его все-таки вот на уровне монарха в улучшении, как это называлось, – да, – крестьянской жизни гораздо больше, чем у его матушки за тридцать лет. И у его сына Александра за последующие, и второго сына Николая еще за последующие годы. Подробнее потом расскажем. Потому, что Павел I просто сразу с этого начал. Мы рассказывали, – да? – там когда ограничил барщину, пусть даже там, как говорят злопыхатели, да никто там и не исполнял. Или запретил там по выходным крестьян напрягать, но это было реальное решение. Во внешней политике – да, – конечно, решения были хаотические. Ну, так если англичане злодеи, так а он с ними поссорился. Почему же он идиот, например? Или если Франция все равно потом на нас напала, а Павел мудрый, а он предвидел вот и отправил там Суворова заранее там избавить нас от этой опасности. Ну, тут все вот как угодно можно трактовать просто. Поэтому подробней потом расскажем об итогах, а сейчас вот резюмируем, что Павел I был убит всего лишь через шесть лет, даже меньше, через пять лет.
В. Дымарский
―
После вступления на престол.
М. Кузахметов
―
После вступления на престол. И убит был своими же собственными приближенными, которые клятву верности все ему давали и присягнули государю. Какие бы там они не нашли потом себе объяснения, еще раз вот повторюсь, я это уже говорил, вот Павел, который незаконно был отодвинут матушкой от трона, ни в каком заговоре не участвовал, не ходил и не науськивал никого, что пора бы уже свергнуть, потому что я законный правитель, а она узурпаторша. А вот неблагодарные соответственно его офицеры быстро провернули свое это безобразное дело и еще и таким нечеловеческим способом и лицемерно. С объяснением, как это водится, апоплексический удар. Универсальная формулировка. Ну, с Павлом I она была последняя уже.
В. Дымарский
―
Итак, мы на этом завершаем не всю главу под названием «Павел I», а только его ту основную часть, если хотите, которая касалась его вступления на престол, его внутренней и внешней политики. И я за что и благодарю Максима Кузахметова да и себя тоже. Почему бы себя тоже не поблагодарить за эту программу? А на следующей программе уже мы будем говорить о преступном, – да, – о заговоре против Павла, об убийстве, где, как, что, все это произошло. Итак, это была программа «Все так плюс». До встречи в следующий раз!