Павел Первый. Европейский поход - Все так + - 2018-12-08
08.12.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Все так плюс». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Мы выходим из Санкт-Петербурга. Мой собеседник петербургский историк Максим Кузахметов. И мы продолжаем рассказ об одном, наверное, из самых несчастных российских императоров, о Павле I. Первые программы о нем были посвящены его пути наверх, начале... началу правления. А сегодня мы поговорим о внешней политике Павла, о том, что он не сделал, что он сделал, что не смог сделать, что смог сделать, в чем ему помешали, в чем не помешали именно во внешней политике. А если в целом ее оценивать, она была успешной для России?
Максим Кузахметов
―
Ну, если оценивать в целом, то статус-кво сохранился. Как это оценивать? Если по, как мы с Вами неоднократно упоминали, по кровище, то, в целом, конечно, Павел I был далеко не худший российский император. Но если с имперских позиций оценивать, таких вот механистических, чтоб государство непременно приросло, то, конечно же, обычно ему припоминают с иронией Мальту, только вот как-то так на словах присоединил, а вот и все, тоже мне достижение. Но мы...
В. Дымарский
―
Но он ее присоединил через Мальтийский орден. Да? О чем мы говорили в прошлый раз, в прошлые… прошлые разы.
М. Кузахметов
―
Да. Мы подробнее, может, потом расскажем про его грандиозные планы: Индийский поход. А сегодня я бы про европейскую историю, связанную с Павлом I, рассказал бы. Дело в том, что... Ну в контексте – да? – в историческом. Ведь эпоха, в которой Павел I пришел к власти, — это Великая французская революция. Безумно популярная у нас соответственно в советское время. Но как это выглядело не с позиции зрения вот наших советских людей там или большевиков, – да? – там все эти преобразования, свобода, равенство, братство, а в контексте европейских монархов, но не в контексте соответственно, а в представлении европейских монархов, их подданных? Господствовали же дворяне. Крестьяне вообще неграмотные. Что там они могли знать? Все это воспринималось как безумие. Величайшая монархия, Франция – это же центр Европы, в том числе и культурный. Кстати, у Павла I был учитель француз в числе прочего. Павел свободно владел французским языком, много французской литературы читал. И вот в 1792 году происходит поразительное событие: к власти во Франции приходят бунтовщики. Как их могли еще воспринимать, да? Потом они казнят законного короля, королеву казнят. А дальше начинается, фактически, хаос. Но в принципе Павел I, конечно, должен был быть знаком и с историей Англии. Была уже история, когда отрубали голову королю – да? – Якобу I несчастному английскому еще за сто лет до… еще в предыдущем веке, до французской революции. Но чем все закончилось? Все вернулось на круги своя. Опять там монарх, опять король. Ну, да, как-то он считается с парламентом. Но так вот формально все выглядело как нечто такое само собой разумеющееся. Или, как мы уже упоминали, к чему вот привели все эти ограничения королевской власти в Польше? Что Польши просто не стало. И прямо на глазах у Павла I исчезла фактически последняя могучая республика европейская — Венеция, которую просто там Австрия и Франция по сути разделили между собой. Ну, то есть как можно было воспринимать республиканскую форму правления? Как недоразумение какое-то. И вот Павел соответственно приходит к власти...
В. Дымарский
―
Извините, я вот здесь перебью, надо еще только понять нашим слушателям да и нам, что это воспринималось как недоразумение не только Россией. Да?
М. Кузахметов
―
Да и всеми, конечно. Конечно.
В. Дымарский
―
Вся монархическая Европа считала это вообще каким-то... какой-то девиацией, каким-то искажением, какой-то деформацией.
М. Кузахметов
―
И мы рассказывали, что, конечно, были очень сильные парламенты в Англии, в Швеции, но традиции там были совершенно другие местного самоуправления, но тем не менее вот должен был... но король должен быть. Какой-никакой. Как они во Франции собираются обходиться без короля? Это было чем-то совершенно немыслимым. И прямо на глазах соответственно у изумленной Европы Франция погружалась вот именно в этот хаос. Это сейчас нам кажется недоразумением монархия, а тогда казалось, вот смотрите: вот там эти якобинцы для начала переубивали друг друга. Там же как гильотина-то работала? Просто на...
В. Дымарский
―
На потоке.
М. Кузахметов
―
Кошмар вообще, что происходило. Пожирала своих детей, пожирала всех. Потом это ж хаос власти. Вроде бы выборы. Но опять-таки как все это воспринималось? Ну, хорошо. Собрались депутаты, а договориться ни о чем не могут. Ну, и кому нужна вся эта ваша республика? Голосуют там, создают какие-то коалиции, интригуют, безобразие. Говорильня, в общем, одна – все эти ваши парламенты. Причем, что еще более невероятно, ведь единственным принципиальным противником Франции, которая ни разу не заключила с ней мира вот во всю эту эпоху была Англия. То есть страна, в которой как раз-таки парламент играл ведущую роль. И уже в ту эпоху король был, ну, если не декоративным, то, ну, точно уж не абсолютным монархом. И тем не менее вот против республиканской Франции непримиримую войну вела именно Англия.
В. Дымарский
―
В общем, да.
М. Кузахметов
―
Забегая вперед, скажем, что...
В. Дымарский
―
В общем-то, она до сих пор монархия и не собирается отказываться от этого.
М. Кузахметов
―
И до сих пор… Да, вот в этом плане, конечно, принц Чарльз далеко опередил Павла I, которому мы сочувствовали, что он только после сорока смог прийти к власти. Ну, так вот приходит к власти в России император Павел I, 1796 год, а во Франции в это время правит Директория.
В. Дымарский
―
Разгул.
М. Кузахметов
―
Ну, разгул демократии. А в глазах европейских монархов все вот это безумие такое демократическое, непонятное. Непонятно даже, с кем там иметь дело. Но при всем при том вообще-то Франция вовсе не была погружена в какую-то гражданскую войну, а, наоборот, умудрялась все это время вести внешние агрессивные войны, что опять-таки, ну, может быть, и не связывались бы с ней лишний раз европейские монархи, если бы Франция безобразно, вот эта республиканская Франция, не вмешивалась в дела соседних стран. Ну, все же монархии любили поговорить о том, что главное мир, если уж Польшу делить, так по мирному, без кровопролития. А тут вот что делает Франция на глазах у Европы. Присоединяет Голландию, например. Просто аннексирует и все. Вторгается в Италию. Это, кстати, вот Наполеон, его Итальянский поход быстро наводит там... Причем, как все это выглядело? Французы же там несли свободу республиканскую. Они просто свергали там всяких деспотов и монархов и устанавливали республиканские порядки, ну, в их соответственно представлении. Но звучало очень красиво. Не Голландия, а Батавская республика. Ну, Швейцария и так вроде бы была республика, а там Гельветическая соответственно республика. Что нам там власти Римского папы? Всех этих мракобесов, попов, там будет Римская республика. Но по сути когда французские гарнизоны... Ну, понятно, что все это было либо, ну, если не колония там прямая Франции, то фактически оккупированная территория. Так вот Павел-то I далеко, в Петербурге. И Екатерина еще обсуждает там все эти планы. Во-первых, она была занята долгое время русско-турецкой войной. А вот что делать Павлу I? Потому, что, конечно же, предложение о включении в союз… Первая антифранцузская коалиция была еще до Павла I и закончилась вообще поражением всех врагов Франции соответственно. И вот в 1798 году на фоне в принципе агрессивной политики в первую очередь Франции создается Вторая антифранцузская коалиция, куда Россия в том числе и по воле непосредственной Павла I, там же не было никакого голосования…
В. Дымарский
―
Можно было…
М. Кузахметов
―
… в парламенте.
В. Дымарский
―
Можно было подумать, что Франция занималась вообще мировой революцией, – да? – что она…
М. Кузахметов
―
На штыках.
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Кузахметов
―
Конечно. Несла.
В. Дымарский
―
Что она пыталась, – да, – вообще-то революционная экспансия Франции…
М. Кузахметов
―
Нет, к тому... К тому времени оголтелые революционеры закончили свою жизнь на гильотине. Или там Шарлотта Корде убила Марата. Да? Но тем не менее, люди, которые пришли к власти, там одержимых еще...
В. Дымарский
―
Было достаточно много.
М. Кузахметов
―
Как называли? Бешеные, например. Да.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Которые говорили: «А что нам Франция? Да мы там по всему миру нашу... наше равенство-братство распространим». Так вот не могут же терпеть этого Габсбурги, Гогенцоллерны там позже правда присоединились, Романовы. Сейчас мы все объединимся и наведем там порядок правильный, вернем к власти Бурбонов, которые... Они ж, монархи все друг друга братьями называли, сестрами соответственно. Они как будто бы все друг другу родня, а там вообще непонятно, с кем иметь дело, хотя и приходилось. Ну, так вот здесь вот собралась Вторая антифранцузская коалиция, в которую вошли... Ну, Англия входила во все, она каждый раз входила, а тут вот еще Австрия, Россия и Османская империя. Что тоже сразу любопятнейшее дело? Россия с Турцией воевала беспощадно, и мы рассказывали про это подробно, годами, война до победного конца.
В. Дымарский
―
На маленькую...
М. Кузахметов
―
Катастрофически...
В. Дымарский
―
На маленькую республиканскую Францию четыре империи. Да?
М. Кузахметов
―
Казалось бы? И насколько все это затянулось еще лет. А сколько... А как все могли бы быстренько закончить, тем более что опять-таки выглядело, что в Париже хаос, потому что там без конца перевороты, без конца интриги внутри этого Парламента.
В. Дымарский
―
Они держались.
М. Кузахметов
―
Ну, там были выдающиеся, конечно, военачальники еще до Наполеона. У нас там все Наполеон, конечно, затмил. Так вот это, кстати, было тоже одним из следствий таких любопытных внутренних французских интриг, потому что любой популярный генерал – это же потенциальный тоже узурпатор власти, которого... против которого сразу же образуется какая-то оппозиция. Но он популярен. Он нравится. Он там разбил австрийцев. Он там прирастил Францию Голландией, допустим, – да? – там. Или Наполеон... Ну, были и другие тогда еще. Еще Наполеон так не возвысился. Что надо с ним сделать? Отправить его куда-нибудь еще подальше, пусть там завоевывает что-нибудь, где-нибудь вот в Африке, например, в Египте, потому что Наполеона они благополучно в итоге отправили в Египет. И Наполеону, кстати, это понравилось. И тут вот и... И свою зловещую роль и сыграло попутное вот это завоевание Наполеоном Мальты. То есть там неочевидно, что именно этим руководствовался Павел I, конечно же, вступая в антифранцузскую коалицию, но это... Тут был благородный повод. Он уже магистр соответственно Мальтийского ордена. Отвоюем! Это же наша землица! Россия-матушка! На картах официально, как мы рассказывали, Мальта была включена. В общем, Павел согласился вступить в антифранцузскую коалицию, хотя не то, что бы у нас не было никакой общей границы с Францией, у нас вообще ничего общего, ну, кроме культуры. Торговля там была, –чего уж? – минимальная. Да вроде бы Франция сколько поддерживала Османскую империю, а теперь мы с Османской империей еще и союзники. Что тоже часто забывается? Забегая вперед, вот упомянем, что, например, Федор Ушаков, адмирал, – да? – герой выдающийся, а он вот в ходе всех этих событий получил высший орден Турции. Это тот человек, который топил турецкие корабли беспощадно. То есть как все переменчиво бывает в высшей политике.
В. Дымарский
―
Это политика. Да.
М. Кузахметов
―
Да. Ну так вот, как мы уже упомянули, пока там собираются монархи, ведут переговоры. Страшно представить, телефона, телеграфа нет. Только курьеры носятся там по всей Европе. А французы, не обращая внимания ни на что, и это все при республиканском правительстве, ну, как я уже сказал, аннексируют вот всю Голландию. Богатейшая вообще территория. Небольшая, но богатая: порты там, республика. Папскую область, как мы уже сказали, что тоже замахнулись на святое, на католичество. И ничего, как будто бы все это были вынуждены проглотить европейские монархи до того, как успели создать свою коалицию. Но со Швейцарией совсем такая удивительная история. Это ж и так республика. Ну что уж, а мы вот Гельветическую. И главное, каждый раз новое название еще, чтобы там вот как вот месяцы там должны же быть... по-новому назваться. Да? Новая эпоха, летосчисление новое. Все новое. Так вот, и тут, может быть, в какой-то степени на счастье еще и участник антинаполеоновской, антифранцузской коалиции, еще не антинаполеоновской... В Египет. Тоже вот амбициозные планы. Всем же неймется путь Александра Македонского повторить. Чем мы хуже? Тем более что у нас там передовая революционная армия, а у Наполеона была прекрасная там идея, которая впоследствии реализовалась. Мы сейчас захватим там в Египте нужные территории, пророем Суэцкий канал, этой вообще истории были тысячи лет, откроем прямую торговлю между Индийским океаном и Средиземным морем и сказочно обогатимся. Все это в принципе сработало, только позднее. А на том этапе, не смотря на потрясающие первые успехи, ведь достаточно быстро Наполеон разгромил армию мамлюков. Вообще формально Египет принадлежал как будто бы Османской империи. А дальше там же все это поход в Индию. Тоже все эти вековые истории со времен Александра Македонского, в богатую Индию, где уже во всю распространяли свое влияние англичане. Чем мы хуже? Бредили соответственно завоеванием Индии и во Франции, да и в России в том числе. Это же при Екатерине поход там на юг начался, который Павел I поначалу вернул. То есть поначалу Павел I тоже вел себя как вроде бы вполне благоразумный политик. Он же остановил армию Вениамина Зубова, который двигался… успел Дербент завоевать, не имея ни карт, никакого представления о том, куда он двигается с казаками, но потом Павел I все равно повторил все эти ошибки и, тоже забегая вперед, армию возвращал уже его сын из нового...
В. Дымарский
―
А забегая назад...
М. Кузахметов
―
… Индийского похода.
В. Дымарский
―
А забегая назад, вот эти два года после прихода к власти и до всех этих французских событий он не был никак заметно активен вот на внешнем фронте?
М. Кузахметов
―
Нет. Да и потом как будто бы непосредственно России ничего не угрожало. И чем заняться...
В. Дымарский
―
Ну, там время же такое было, там не обязательно что-то угрожать. Или кто-то угрожать должен. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, отхватить кусочек.
В. Дымарский
―
Отхватить – там это ж всегда... Войнушку объявить. Ну, как-то.
М. Кузахметов
―
Ну, наверное, его нервировало, беспокоило, как французы ловко присоединяют к себе новые владения. А нам... У нас по сути общая граница в Европе… Это Австрия почти все занимает. Пруссия, с которой связываться рискованно тоже. Ну, со Швецией...
В. Дымарский
―
На юге Турция.
М. Кузахметов
―
На юге Османская империя, которая... Ну, там посложнее. Во-первых, все далеко. Опять-таки посложнее, хочется побогаче все прихватить. Мы же рассказывали, как было горько и обидно, что нам от Польши досталась бедная, болотистая Белоруссия, а австрийцы себе богатую городами и копями Силезию прихватили. Нет справедливости никакой. Так вот Наполеон соответственно в Египте. Но тогда ему не придавали такого большого значения как выдающемуся полководцу, но, возможно, это все пригодилось. И вот заключаются там соответственно сложные, запутанные союзы, кто и как будет действовать. У нас обычно все там сразу же переходит к походу Суворова, но я бы для начала рассказал про поход Ушакова, который вообще оказался гораздо более удачным по своим результатам. Но тем не менее как-то он, Федор Ушаков, немножко в тени нашего всего Суворова находится. Так вот мы уже упомянули, что был заключен союз с Турцией. Там это в первую очередь это было для чего важно? Какой бы ни был у нас могущественный Черноморский флот, а если с проливами не договорились, то так он и будет запертый внутри.
В. Дымарский
―
Во внутреннем море.
М. Кузахметов
―
Ну, и Балтийское море так же не сильно там, – да, – позволяет выходить в мировые океаны. Так вот отправляется во главе флота, причем объединенного, присоединились потом впоследствии и турецкие корабли, эскадра Федора Ушакова в Средиземное море. И дальше там действительно поразительные победы. Вообще куда он отправился? Тоже надо сразу оговориться. Ведь французы продолжают свою экспансию, но у... Там они уже более-менее поделили, как я уже упомянул Венецию с Австрией. А саму Венецианскую республику… там же были огромные владения и на... Не только, мы все время представляем Венецию как город в лагуне. Да? А там же были огромные владения. Это все вот Северная Италия. Вплоть там до Бергамо, все это принадлежало венецианцам. Богатейшие вообще области, которые Франция тоже присоединила к себе. Что-то там захватили австрийцы. Но еще у Венеции были обширные владения в Средиземном море на островах. Это вот в российской истории более известна как Республика Семи Островов. Это острова на востоке от Греции, достаточно крупные, которые принадлежали столетиями Венеции, там даже итальянский язык был официальным. И вот на эти острова соответственно захватив Венецию, Франция прислала свои гарнизоны. Ну, то есть вот таким вот немножко запутанным, сложным путем надо было досадить Франции, атакуя почему-то греческие острова. Вот сначала отправился Федор Ушаков со своей эскадрой именно туда. И дальше там действительно штурм крепости в Корфу. Это вообще там все же горы, эти высокогорные крепости, непривычный климат, тяжелые условия. Ну, там возможно какие-то традиции были предыдущих феерических побед еще при Екатерине, потому что вообще выглядело все немножко авантюрно, но, к счастью, не отправили туда Балтийский флот, что всегда чревато вокруг всей Европы. Это они пришли-то из Черного моря. Более того в подчинении у Ушакова находились в основном-то силы для штурма турецкие. Ну, все как-то согласованно действовали, и он сумел захватить главную крепость, которая находилась на острове Корфу. Все это не быстро произошло, ушло несколько месяцев. Но вот, судя по всему, по тому, как действовал Ушаков, действительно талантливый не только флотоводец, а еще и в какой-то степени полевой командир, потому что все действовали согласно в основном его планам, кто и когда, где должен выступать; кто, как должен, когда открывать огонь, потому что в итоге крепость пала, хотя там французский линкор сумел прорваться. Тоже такой любопытный эпизод, не могу не упомянуть. Покрасили французы паруса в черный цвет и ночью смогли вырваться из гавани, и ушли. Один из кораблей. Еще один там остался. Так вот крепость захватили. И дальше тоже прелюбопытнейшее событие, потому что французский генерал, командир гарнизона Луи Франсуа Жан Шабо, которого очень ценил Наполеон, мог бы сделать возможно при Наполеоне блестящую карьеру, мог бы стать одним из маршалов, он совершил удивительный по нашим временам поступок: во время капитуляции в числе прочего он пообещал больше никогда не воевать против стран, которые участвовали вот именно в этой Второй антифранцузсской коалиции. Соответственно против Англии, России, Османской империи. Он вообще остался на службе, но все, что ему мог доверить Наполеон, – это вот подавление мятежников внутри Франции или действия в Испании. А впоследствии Шабо Наполеону вот как полководец больше не пригодился.
В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Все так плюс».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Все так плюс». Напоминаю, нам о Романовых и о Павле I в данном конкретном случае рассказывает петербургский историк Максим Кузахметов. Веду эту программу я, Виталий Дымарский. И вот буквально перед перерывом мы прервались на.... ну, не скажу, на самом интересном месте, у нас все места интересные, выделять не будем, но очень такая значительная страница российской, европейской истории – это освобождение северной Италии и островов, главное, – да? – от французов. От республиканской Франции, которая там, значит, вот свою заразу республиканскую пыталась распространить за пределами своей... своей страны. Так вот, адмирал Ушаков геройствовал в Средиземном море.
М. Кузахметов
―
Да. Он немножко в тени находится Суворова.
В. Дымарский
―
Суворова. Но...
М. Кузахметов
―
Достижения...
В. Дымарский
―
Суворов тоже там сделал кое-что.
М. Кузахметов
―
На суше. Да. А на море, на островах Федор Ушаков. Вообще-то по результату, по факту реальный успех был именно у Федора Ушакова. Так вот мы уже рассказали, упомянули про удивительные вообще традиции – да? – еще той эпохи, когда вот дает генерал честное слово, генерал Шабо, что да, вот я подписываю капитуляцию и больше я воевать против России не буду. И держит это слово. И, к досаде своей, Наполеон ничего не может против него сделать. Шабо-то прожил долгую жизнь там и застал возвращение Наполеона, и потом вроде бы мог сделать карьеру уже при реставрации Бурбонов. Ну, в общем, закончил жизнь в имении благополучно, а тогда вот подписывает капитуляцию, 3 тысячи – 3 тысячи! – французов попадают в русский плен. Это, по-моему, одно из первых таких вот серьезных столкновений непосредственно русской армии, хотя там пехота почти вся была не просто турецкая, а еще и албанская, но командующим был Федор Ушаков. И был еще небольшой корпус десантников, как бы мы сейчас сказали, – да? – больше тысячи человек, который сыграл там...
В. Дымарский
―
Голубые береты.
М. Кузахметов
―
… существенную роль. Ну вот – да, – какое-то там было начало десантных операций. И самое удивительное что? Ну, мало ли как еще до этого, еще в эпоху Екатерины Россия злоупотребляла, спекулируя – да? – на том, что греки – это наши православные братья, будем о них всегда заботиться. А тут же мы вместе с турками действуем. То есть с одной стороны французы-то провозглашают республиканские свободы, приходит Федор Ушаков и как будто бы он должен вернуть все законным хозяевам. Но там вот именно вот этим... Ну, территория получила название, эти острова, Республика Семи Островов, как ни парадоксально. И Турция на это согласилась. Гарнизоны ключевые остались русские, достаточно долго там оставались. Ну, в общем, именно для жителей вот этих островов, в отличие от несчастной резни, которая ожидала греков на других территориях, впоследствии еще не раз бунтовщиков, вот тут все более-менее благополучно. Потому, что, не смотря на то, что потом эти острова опять оказались под властью Франции, потом под протекторатом Англии и впоследствии уже в ХIХ веке присоединились к независимой Греции, там все, слава Богу, вот без резни как-то обошлось. И турки как-то с этим смирились. Но самое удивительное, что главой вот этой вот республики, которая была провозглашена ко всеобщему там согласию, стал Иоанн Каподистрия, тоже не простой человек. Мы, может быть, впоследствии о нем расскажем подробнее, потому что на каком-то этапе своей жизни этот человек, грек, вообще оказался главой Министерства иностранных дел уже в Правительстве Александра I. А потом стал первым президентом Греции. Но поначалу вот он начинал свою карьеру опять-таки при прямом участии Федора Ушакова как вот руководитель вот этой Республики Семи Островов. Ну, так вот здесь вроде бы вот прекрасный успех с самого начала. Надо двигаться дальше же по Средиземному морю, тем более что у злодеев, французов, в руках наше все — остров Мальта. Наши святыни там все, не простим, не забудем. Но для этого надо действовать как-то более энергично, надо бы как-то вроде бы соединяться с английским флотом. И тут дальше все начинает опять запутываться. Во-первых, коммуникации. Как быстро там общаться Петербургу, Лондону? Как все это передавать Федору Ушакову? Англия нервничает, как бы французы не организовали бросок через Ла-Манш. Соответственно флот надо вроде бы держать поближе к Британии. С другой стороны у французов ведь тоже был достаточно сильный флот, правда, там впоследствии генерал Нельсон при Альбукерке почти весь его уничтожил, но французы быстро его восстанавливали. В общем, все было не просто. А главное опять-таки непонятны цели дальше для России. Ну, хорошо. Ну, вот мы и сделали доброе дело, помогли вроде бы. Это опять-таки вот я тут про терминологию сразу бы оговорился, у нас звучит безусловно: освобождение от французов. Но как все это выглядит? Значит, соответственно приходят истинные владельцы северной Италии, почему-то это была Австрия, сразу же или местные князья. Ну, вот в Неаполе там в частности король. Впоследствии там Наполеон своего короля назначил. А потом сам себя сделал королем Италии тоже за одно, чтобы все были довольны. Так вот кто, от кого освобождал?
В. Дымарский
―
… там в Сицилии...
М. Кузахметов
―
Да, да. Это было там отдельное королевство, тоже мы там будем отвлекаемся, забегаем вперед. Так вот. Вот такого однозначного освободительного похода, конечно же, не получается. И сейчас вот мы переходим к Суворову, потому что вообще главное-то значение придавалось действиям на суше. И Павел I тоже достаточно легко согласился на то, чтобы отправить на помощь друзьям-австрийцам крупный корпус. Но тут вот тоже, чтобы сразу оговориться, выдающегося стратега, тактика, полководца из Павла I не получилось. То есть все его поступки и решения изначально содержали массу опасностей и ошибок, не то, чтобы там надо было все как-то более тщательно просчитывать, но непонятна цель каждый раз была, кроме благородной — вернуть зачем-то в Париж монарха вместо этих ненормальных республиканцев. Это все могли бы сделать и без нас. Так вот. А еще и все это в реальном... Вот как вот армия должна преодолеть тысячи километров? Где там она будет кормиться? Да, у нас друзья-австрийцы. Впоследствии вообще все неудачи сваливали именно на австрийцев. Вот они все предатели, негодяи не хотели усиления России. Это не совсем так как минимум. Это просто всегда очень удобно собственные неудачи сваливать на происки врагов. Но сам... Изначальная вообще вся эта цель похода туманная, кстати… Как это у нас называется? Освобождение северной Италии приводило к чему? К тому, что она переходила под контроль Австрии, которая тоже, ну, наш вроде бы как союзник, а потом Франция союзник, а потом опять Австрия наш союзник, враг. Ну, без конца все менялось, так же как вот мы Османскую империю…
В. Дымарский
―
… они тогда порвали отношения.
М. Кузахметов
―
Потом опять помирились.
В. Дымарский
―
Да. Потом...
М. Кузахметов
―
Ну, так потом и с французами были лучшие друзья. И Александр I сколько обнимался там, а потом все равно в Париж вступал. Так вот не то, что бы нет такой однозначности, а даже, ну, как-то странно все это называть там освобождением там, что... Что могла туда принести Российская империя? Кроме вот своих имперских замашек и деспотии, да еще там...
В. Дымарский
―
Кроме австрийцев.
М. Кузахметов
―
Ну, офицеры... Да вот лично Суворов. Он вообще с трудом понимал, как они здесь живут, грубо говоря, без барина. Да? Как такое вообще может быть? Как вот они у себя собрались там где-нибудь в городе и сами решают, и с монархом не советуются? «Я вот, - и Суворов это говорил, - Не, я вот у государя всегда спрашиваю, - ну, это когда ему было выгодно, - государыню-императрицу, теперь вот государя, что дальше делать. Как это я буду сам решать? Не хватало еще». Так вот это мы еще переходим к тому, что отправился во главе объединенных русско-австрийских сил в Вену Александр Васильевич Суворов. Это вот наше все, который вообще затмил своей личностью вообще практически всех полководцев, но хоть он дожил до ХIХ века, чуть-чуть застал, но в основном все его подвиги пришлись на ХVIII век. И вот в нашей истории он там опережает по своей бешеной популярности Румянцева...
В. Дымарский
―
Ну, получается...
М. Кузахметов
―
… Потемкина...
В. Дымарский
―
Ну, получается, что это, вообще, главный его подвиг, вот этот вот переход через Альпы…
М. Кузахметов
―
Сейчас доберемся...
В. Дымарский
―
… до северной Италии.
М. Кузахметов
―
С чего...
В. Дымарский
―
Я имею ввиду, в его полководческой карьере это главное событие.
М. Кузахметов
―
Ну, скорее, кульминация…
В. Дымарский
―
В нашей...
М. Кузахметов
―
… такая.
В. Дымарский
―
В нашей во всяком случае интерпретации, в интерпретации нашей истории.
М. Кузахметов
―
Да, это, наверное, самое известное событие — его переход через Альпы. Картина...
В. Дымарский
―
Красивая картина...
М. Кузахметов
―
Эпическая. Да. Там прекрасная. Ну, давайте по порядку разберемся. Зачем он туда отправился? Что он там делал? И чего он достиг и добился? Опять-таки вот сразу в контексте, вступаясь за Павла I. У нас же как? Метаморфозы истории такие, что если монарх или правитель непопулярный, то какие-то достижения, которые пришлись на его эпоху, они как будто почему-то с ним не связаны. Если Гагарин полетел, то Хрущев ни при чем. А вот если популярный монарх там деспот, злодей какой-нибудь, ну, ладно, там Иван Грозный прирастил государство. Ну, хорошо, Екатерина вот популярная, значит молодец, это вот она, лично вот ее заслуги, что все северное Причерноморье наше, Крым наш. Молодец, императрица! Но кто вот отправил Суворова, хоть он и был в опале, вернул его из Суворово-Кончанского? Это вот в Новгородской области до сих пор там музей, можно приехать, посмотреть. Как... Ну, Суворов там в принципе и не скрывал, что он только об одном мечтал — наконец-таки стать полноценным командующим, потому что вообще-то до эпохи Павла I он все время был в подчинении у кого-то, не смотря на все свои победы, они были тактическими, он ни разу не был командующим. Вот впервые, а ему, кстати, почти семьдесят лет уже, Суворов может стать реальным командующим. И Павел I, вот опять вступимся за этого человека, не злопамятный точно. Лично...
В. Дымарский
―
Он его вернул. Да. Конечно.
М. Кузахметов
―
Да. Там, ну, может быть, не то, чтобы там на коленях у Суворова просил прощения, но вполне с монаршей милостью назначает. И Суворов тоже не долго упрямился там и капризничал, мгновенно помчался в Петербург. Как только курьер к нему прибыл. Да и то он там, вообще, изрядно мучил своих крепостных. У него вообще было огромное имение в Кобрине в Белоруссии, но вот велено было ему отбыть в Новгородскую область, ну, он туда отбывает, слушается, такой вот настоящий дисциплинированный генерал. Фельдмаршал уже. У него, кстати, к тому времени вообще были почти все ордена. По-моему, вообще все ордена были у него уже российские, масса иностранных. Это же тоже все... Это вообще-то не байки.
В. Дымарский
―
«Звезду Александру Васильевичу!»
М. Кузахметов
―
Приходилось что-то специально для него придумывать еще Екатерине. Да, вот какую-то особенную табакерку там с бриллиантами, какую-то особенную шпагу, потому что у него и так все есть. А он это и в письмах писал: «Государыня императрица, вообще-то у меня все уже есть, но заслуги-то мои вот тоже вот все-таки. Ну, вот, ну, нельзя же их отрицать». Так вот попросили вообще назначить его командующим в первую очередь австрийцы. Там же тоже все были ослеплены, вот есть у вас какой-то такой полководец-волшебник, ни одно сражение не проиграл. И какая-то у него есть такая чудесная тактика, что все бегут и побеждают там сразу. Это правда. Суворов был решительным безусловно. Мог заставить солдат проходить там по тридцать километров в день. Это тоже все правда. Это вообще все поразительные вещи. Никогда не сомневался там атаковать, потом даже говорил, что, ну, мы рассказывали – да? – там, что на штурм Очакова можно было решиться вообще только раз в жизни до такой степени это было безумной затеей. Но все, в общем, сходило с рук. В общем, прибывает Александр Васильевич Суворов в Вену и отправляется в северную Италию. И поначалу впечатляющие победы. Вообще это... Северная Италия – это же столетиями там строились, возводились… И сама местность там это все предгорья Альп, гористая, сложная. Любой город находится на каком-нибудь холме, а чаще тоже на какой-нибудь горе. Там обязательно цитадель. Это все на годы могло затянуться. Годами там вот когда-то еще в эпоху противостояния гвельф и гибеллинов шла осада Брешии и Брешия выстоял. А тут Суворов берет город за городом, где везде французские гарнизоны. То есть опять-таки оговоримся, что он там делает? Почему российская армия должна освобождать от французов Италию только для того, чтобы в итоге там оказались кто? Австрийские гарнизоны. Потому, что у Суворова вообще сил мало. И параллельно тоже, у нас как-то все это в тени, там же планы у монархов менялись многократно. Отправился еще один корпус под руководством несчастного Римского-Корсакова в Швейцарию, чтобы оттуда… Там же вообще все они бредили походом на Париж, только никто не знал, откуда стартовать, потому что впоследствии отправился еще и третий корпус в Голландии...
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Самый несчастный.
В. Дымарский
―
С англичанами.
М. Кузахметов
―
Да. Ферзен. Тоже все выглядело красиво. Ну, так вот это демонстрирует некий такой хаос, но я грешу, кончено, на Павла I. Во-первых, не понятно, вообще зачем в это во все ввязались. А, во-вторых, на то, что, ну, раз уж приняли какое-то решение, то нельзя было вот до такой степени погружать свою собственную армию в три разные колонны, потому что действовали они все не просто независимо друг от друга, а разделенные тысячами километров. Опять-таки никаких коммуникаций, одни с австрийцами, другие с англичанами, третьи вот у Римского-Корсакова фактически сам по себе, но тоже там с австрийцами. Так вот на каком-то этапе, это мое личное оценочное суждение, Суворов оказался практически заложником вот этой своей бешеной популярности, ожидания каких-то феерических побед с одной стороны. А с другой стороны отсутствие какой-то внятной стратегии, потому что цели были у всех разные. Вот у Суворова кроме вот амбиций и гордыни других целей не было. Он же не был там республиканцем, был монархистом. Ну, все это у него легко там как-то совмещалось, потому что он же, опять-таки забегая вперед, там повторюсь, это впоследствии он там, когда его просили австрийцы остаться, он говорил: «Нет, мне надо сначала соизволение моего государя спросить». А далеко не всегда спрашивал. Если вот где-то там победа была близка. Так вот все дальнейшие события после вот этих впечатляющих побед, когда северную Италию от французских гарнизонов практически полностью освободили. Тут вот надо отдать должное Суворову, действовал он действительно решительно вот в чем? Были неприступные цитадели. Это правда. Так он их обходил и шел дальше, оставлял там какой-то корпус сторожить. Вообще по меркам многих полководцев, это было немыслимо оставлять у себя в тылу не взятую крепость. Это... Это опасно как минимум. Да еще в чужой стране. В тысячах километров от Родины. Но тут Суворов действовал решительно, и все сходило с рук, потому что где-то гарнизоны капитулировали, где-то отсиживались, но не могли никак повлиять, не смотря на то, что противостояли ему тоже не какие-то там назначенцы имперские, а там были выдающиеся генералы французские. Некоторые из них впоследствии стали маршалами. Там Макдональд или Массена, которые действовали не менее решительно, чем Суворов. Но все-таки вот… вот в таком традиционном представлении, как это впоследствии было в войну 1812 года, когда вот есть две армии, и они встречаются, и происходит сражение, там все было не так. Это масса гарнизонов. Это бесконечное перемещение различных частей. И это иногда совершенно противоречивые приказы, кому, куда двигаться. И не смотря на вот эти потрясающие успехи Суворова, как я вот говорил, он в какой-то степени уже заложник. Да, мы освободили. Милан наш. Генуя наша. И что мы будем делать дальше? Ну, Суворов лично он был готов к походу на Париж. Хотя у него были непосредственно русские силы крошечные, в меньшинстве. Основную часть подчиненных ему сил составляли вообще-то австрийцы, что тоже у нас как-то забывается. Австрийцев вспоминают, только когда они подвели и прислали вместо пятисот осликов каких-то жалких триста, что, конечно же, там погубило весь план кампании. Так вот дальше случается, ну, можно сказать, несчастье, в том числе и по вине, вот тут будем грешить на Павла I, потому что параллельно Павел I договаривается с англичанами, ударим по Франции с севера. Наполеон, еще раз напомним, в это время, почти все это время находился-то в Египте. Это ж он завоевал вроде бы Италию, потом отправился в Египет, потом в Египте застрял. Не так просто было оттуда выбраться. И вернулся в первую очередь вообще-то не для того, чтобы спасать северную Италию, а когда почувствовал, что во Франции можно будет прибрать власть к рукам. Это там уже отдельная история, как он там стал консулом. Так вот. А в это время Павел I, это ж все тоже не по телефону же они договорились, а надо было несколько раз там меняться сообщениями Лондону, Петербургу, что мы отправляем еще один корпус в Голландию. А там было все гораздо интереснее, потому что англичане платили за все, перевозили людей. Впоследствии, кстати, Александр I, глазом не моргнув, на все соглашался, если нам... Мы вкладываем людей, а они деньги. Это было очень удобно. Так вот отправляется еще один корпус в Голландию. Созрел новый потрясающий план объединить все эти вот три российские корпуса: один, который в Голландии; один, который в Швейцарии у Римского-Корсакова, ну, и Суворов — главный командир. Просто все это очень далеко одно друг от друга, а разделяют их не какие-то равнины, а неприступные Альпы, где вообще-то все перевалы контролируются французами. Но тем не менее Суворов и здесь очень легко соглашается. Впоследствии вот он всю вину за... будем... вот, я считаю, провал всей этой авантюры, конечно же, это катастрофа, все что дальше произошло, он свалил, конечно же, на австрийцев. Причем прям так и говорил: «А они не сказали, что там нет дорог. Вот я смотрю на карту. Вот здесь Италия. Вот по прямой, грубо говоря, будем двигаться, там где-то тропы у местных спросим». И на каких-то этапах он оказывается в ситуации, когда вообще просто некуда было двигаться, потому что дорог нет. Или она там перекрыта. Это чудо. Вот у нас же, ну знаменитая история, – да? – там прорыв через Чертов мост. Французы немножко успели его разрушить, но это, правда, невероятное событие, что под прямым огнем, над пропастью русские солдаты умудряются найти бревна, разобрать сараи, связать это офицерскими шарфами, бросить через вот этот пролом этот... эти бревна, перебежать, разбить там французов, двинуться дальше. Но куда? Чем дальше двигался Суворов, отправляясь в Швейцарию...
В. Дымарский
―
Тем непонятнее была цель конечная.
М. Кузахметов
―
В ловушку он просто попадал. Он загонял себя все дальше и дальше в ловушку. Я сейчас не хочу погружаться во все детали, потому что там все это подробно весь этот героизм расписан. С ним же, кстати, был один из сыновей Павла I. По-моему, Михаил был. Константин или Михаил, могу ошибаться. Кто-то из младших сыновей. С ним были не последние генералы, прославившиеся впоследствии: Милорадович, Багратион. Но тем не менее все это безумие. То есть вот весь подвиг Суворова в итоге заключался в том, что оказавшись в этой кошмарной ловушке, он же сам составил этот план, который сам же не смог выполнить, кто и когда, где должен будет встретиться. И когда, ну, опять-таки у нас с досадой говорят: «Вот, видите ли, Римский-Корсаков не удержался, его Массена разбил, а это все потому, что австрийцы его предали». Ну, то есть, дальнейшее продвижение в Швейцарии вообще теряло смысл. На каком-то этапе, страшно представить там, что должен был чувствовать Суворов. Но, слава Богу там, здравомыслие победило какое-то в нем, потому что он не просто там: «А мы все равно будем продвигаться на север». Он принял это решение отступать, свалить все на австрийцев, которые ему там, видите ли, не помогли, а помешали. И вот дальше… Ну, да, выглядит как потрясающий подвиг, потрясающее событие. Он вырвался из этой западни с половиной примерно армии. Он бросил всех раненых. Вот… Да? Известные сейчас популярные мемы: «Родина всегда тебя бросит, сынок!» Но тем не менее... Он бросил всю артиллерию, бросил раненых, но тем не менее вывел с собой всех, кого смог, правда, из пленных французов. Вот это ему лично было очень важно, что вот какие-то пленные французы, которые оказались там, больше тысячи человек, а вот их вот любой ценой проведем. Причем там эти французы бедствовали... Ну, там все, конечно, бедствовали, срывались в пропасть, но у них отобрали сапоги, там же все тоже в горах, обувь там быстро приходит в негодность. Ну, кому повезло, кто выжил, Суворов их привел только для того, чтоб показать: вот, смотрите, я не с пустыми руками вернулся. В итоге он вырвался из этой западни. Дальше тоже там австрийцы терпят поражение за поражением, надо заключать какой-то мир, но у нас вот, это ж не просто так он ходил, и дальше происходит вот по возвращении в Петербург исключительное событие: Суворов становится генералиссимусом. Его с почетом, но, правда, уже был больной там, уже практически при смерти находился. Но надо же было как-то оправдать, что он там делал. И все дальше это такая некая мифология, что вот героические подвиги, просто австрийцы предали, а то бы еще чуть-чуть и Париж был бы наш. А ведь в это же время там же катастрофой закончилась и судьба российского корпуса в Голландии. Тоже как-то все это в тени, как-то все это там забыто, потому что командующий несчастный Ферзен попал просто в плен, потом вернулся и даже, вроде бы, был принят на службу. Но Павел на него страшно тогда разозлился, что, видите ли, этот Ферзен поступил... отставил его от службы, потому что он совершил дурной поступок. Нельзя было так просто в плен попадаться. А там они тоже оказались фактически в западне. Осенью прибывают в Голландию, англичане вроде бы как о них заботятся, но тут же дожди, поднимается вода, и, в общем, армия начинает таять, потому что люди болеют, умирают. В общем, там уже их надо было спасать самих этих солдат. Их в итоге перевезли в Англию. Вернулись домой немногие из них. Но кто-то вот вернулся. Еще там одна авантюра. В конце концов явно Павел I был уже всем этим разочарован, раздосадован, но тем не менее как человек...
В. Дымарский
―
Так он же вроде отозвал всех. Да?
М. Кузахметов
―
Да. Нет, там первое его послание Суворову было такое: «Мы тут пока решаем, как жить дальше, откуда теперь у нас будет марш на Париж, поэтому в том месте, где получите это письмо вы должны остановиться». Вообще там уже не очень-то много сил было непосредственно русских у Суворова. Он там в Баварии, там в конце концов там они как-то пришли в себя, там отъелись, отогрелись выжившие все. Но Суворов тем не менее начал двигаться дальше… продолжал двигаться дальше на восток, в Россию, потому что, ну, как он все сваливал: «Да тут все предатели, враги». И тут и Суворов, наверное, опять-таки заподозрил: «Ну, ладно, что мы тут делаем? До Парижа нам явно не добраться. Самим бы живыми выйти». В общем, он вернулся в Россию, но встречали его, как я уже сказал, конечно, как национального героя. И опять-таки кто? Это же Павел I его произвел в генералиссимусы. Вот кому мы должны быть благодарными. И при Павле I принималось решение о том, что это, кстати, если я не ошибаюсь, это впервые ставится памятник полководцу, ну, пусть там и выдающемуся, но не... не монарху, потому что памятник Петру I уже был там. Да? Медный всадник. Вообще, памятников было очень мало. Это было что-то исключительное, если это не скульптура, из Италии привезенная…
В. Дымарский
―
Это тот памятник Суворову, который вот у Марсова поля стоит?
М. Кузахметов
―
Да, да. Знаменитый памятник, где Суворов в образе античного такого героя по моде того соответственно времени, узнать его там можно с трудом, тем более он там такой атлетический. Мы-то знаем, что Суворов был невысокий, сухощавый...
В. Дымарский
―
Тщедушный.
М. Кузахметов
―
Тщедушный, – да, – там был. Очень энергичный, конечно же, но не как не Ахилл там в своем обличии. Так вот это ж тоже кто принял решение? Кому мы должны быть благодарны? Это же Павел I все, причем это все очень быстро произошло. Кто облагодетельствовал? Но история несправедлива...
В. Дымарский
―
Очень недолго был Павел I у власти, но так успел все-таки так повоевать даже. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, тут опять-таки у нас же все это… Если у Суворова подвиги, то они сами по себе. А Павел I тут...
В. Дымарский
―
Сам по себе.
М. Кузахметов
―
Почему-то сам по себе.
В. Дымарский
―
Сам по себе.
М. Кузахметов
―
Но это, конечно же, несправедливо. Не смотря на все ошибки. Но если уж мы считаем Суворова полководцем выдающимся…
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… то Павел I как-то к этому тоже причастен.
В. Дымарский
―
Мы завершаем сейчас вот эту вот... раздел внешней политики. Вот эту кампанию анитифранцузскую, – да? – в которой поучаствовала Россия. Но дальше мы продолжим рассказ?
М. Кузахметов
―
Да. Павел I доживает последние месяцы. И расскажем, – да, – о его драматической судьбе в следующей передаче.
В. Дымарский
―
Итак, до встречи в программе «Все так плюс». Это были Максим Кузахметов и я, Виталий Дымарский. Всего доброго!