Экономическая политика Екатерины II - Все так + - 2018-10-13
13.10.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! У микрофона Виталий Дымарский. Как обычно моим собеседником в этой программе выступает Максим Кузахметов, петербургский историк. Мы рассказываем, напоминаю, о династии Романовых. И уже какую неделю подряд мы внутри этого рассказа о династии Романовых обращаемся к периоду правления Екатерины II. Безусловно она заслуживает этого места в нашей программе, поскольку она соответствующее, наверное, место занимает и в русской истории. Мы рассказывали о многих сторонах ее деятельности, постепенно подходим к концу этой эпохи. И сегодня обратим внимание на такие вроде, кстати говоря, не очень широко известные и широко распространяемые, я бы сказал, знания, касающуюся экономики того периода, касающиеся, я бы даже сказал, бытовых каких-то подробностей жизни при Екатерине II. А что, собственно говоря, нового появилось в экономической жизни России при Екатерине, спрашиваю я Максима Кузахметова.
Максим Кузахметов
―
Правила Екатерина, еще раз напомним, больше 30 лет. Срок колоссальный для того, чтобы поднять страну с колен, вытащить ее из экономической нищеты. И что же Екатерины получилось за столь длительный период? Мы еще раз напомним, это эпоха Просвещения. С момента восшествия на престол Екатерина декларировала только заботу о благополучии своих подданных как главную цель своего царствования. Никогда она не говорила, что главное моя цель там прирастить земли там или полеты на Марс организовать. Вот главное, чтобы все стали жить лучше. Ну, и если так обобщённо резюмировать, то не получилось почти ничего. Экономика как была экстенсивной, такой, в общем-то, и осталась. И если уж она и в целом удвоилась, то это за счёт присоединения просто новых территорий, новых пространств. Ну, давайте там подробнее тогда погружаться. Вот просто яркий, характерный, любопытный пример. Это забота Екатерины о том, чтобы всё стало у нас там лучше в экономике. В 1775 году, например, выходит указ о том, что промышленники могут управлять своими предприятиями, ну, какой-то суконной фабрикой или железоделательной, не уведомляя об этом центральные власти. Это просто неслыханные привилегии! Наконец-таки можно на своем заводе делать вот то, что ты считаешь важным, а не спрашивать разрешения каждый раз у государственной власти. А грустная специфика всех этих… подавляющего большинства этих предприятий была в том, что это ж все был госзаказ. То есть что вот железо и чугун? Для армии. Сукно для чего? Для армии. Деревообработка куда? Во флот. И внутреннего рынка, ну, в нашем современном представлении практически не существовало. Крестьяне – это вообще сплошное натуральное хозяйство, сами там себе ткут, сами там себе мастерят. И всё, что могло бы произойти, но это были замкнутые страшно проблемы. Это ж надо было весь для начала освободить, чтобы они сами стали хозяевами своей жизни. Чего, конечно же, произойти не могло, как бы Екатерина не храбрись, как бы она не писала, как бы она не понимала, что всё это рабство порочно, но что-либо изменить мы не в силах, поделать ничего нельзя, и под конец правления уже даже оправдывала, чтоб им же всем хорошо, о них же дворяне заботится…
В. Дымарский
―
Но тем не менее она же первая подняла вопрос об отмене крепостничества.
М. Кузахметов
―
Ну, мы про это рассказывали. Да. Уложенная комиссия. И что там получилось? Ничего не получилось. Дворяне против. А, ну, раз дворяне против, ну, что же мы можем поделать? Так вот. Ну, давайте, конечно, там по порядку. Все-таки за 30 лет она хоть что-то там делала. Например, она провела неслыханную либерализацию торговли. То есть вот такая палка о двух концах. Мы ее вот все хорошо проходили в 91-м году. В магазинах ничего нет, хотя цены низкие. Освободили цены, в магазинах всё появилось, а цены резко скакнули. Что было правильно, неправильно? Как надо было поступить? Так вот при Екатерине произошла аналогичная история. Она, понимая как важна… Ну, меркантилизм тогда вообще был в моде торговли. Это же главный источник доходов был для многих королевств. Тогда еще не было такого в нашем понимании внутреннего национального продукта. А вот торговля. Купцы это вот для многих государей, а у нас же были многие государства даже богаты, ну, типа Венеции. Это ж вообще основа – это все торговля, а потом уже приходит производство. Так вот, например, она сняла запрет на экспорт зерна. Это же правильно. Это же… Что мы ещё можем продавать? У нас вообще не сильно изменилась экспортная составляющая. Это все равно все ресурсы. Просто теперь вместо зерна это нефть, а тогда вот зерно. Но к чему это приводит? К тому, что зерно-то гораздо выгоднее продавать на внешнем рынке, чем на внутреннем, и оно туда утекает. Продажи зерна за границу выросли в разы. А параллельно в России выросли цены на хлеб в разы. И то, что при Екатерине были многие голодные годы… Там они, как могли, пытались наводить порядок, как-то контролировать цены. Начинаешь контролировать цены, пропадает хлеб. Все это вообще проходили столетиями разные государи, но тем не менее, конечно, это важно для экономики. Ну, вот как можно без либерализации и торговли, ну, хотя бы какой-то минимальной… Почти в 3 раза вырос экспорт. Это ж все равно… Это ж валютная выручка, если так вот упрощенно говорить, на которую, может быть, кто-то там еще и вложится там в образование, какой-то мост, хоть где-то там у себя в имении построит, ну, инфраструктуру какую-то создаст. Но, к сожалению, голод стал чаще, а цена на хлеб выросла к концу ее правления почти в 8 раз. Инфляции-то такой не было. Это все вот такие своеобразные последствия либерализации. При всем при том, что вроде бы и экспорт вырос в 3 раза, но экспорт – это все сырье…
В. Дымарский
―
А кто же был Гайдар при ней?
М. Кузахметов
―
Ну, там вот никто не брал на себя такую смелость. Это ж все постепенно проводилось. Там не потребовалось ей… Вот. Но тогда городского населения-то практически не было. Все сплошное натуральное хозяйство у подавляющей части людей. И если уж какие-то указы и были, ну, в какой-то степени в том числе и от того, что… Ну, там как старинная средневековая история. Продаёшь какому-то купцу на откуп монополию на что-то, а он тебе за это деньги сразу. Так вот. Не работает такая схема. Получалось, что и купец разорён. Всё сплошное только мошенничество получается и злоупотребления, когда будем про коррупции рассказывать, там упомянем с примерами. Ну, так вот сырье. Ну, хорошо, если это было там полотно для парусов, это хоть какое-то производство, так не справлялись всё равно с производством даже этого парусного полотна, на которое был в принципе неплохой спрос. И там тоже причины многообразны. Во-первых, нет трудящихся, которых надо нанимать на работу. Это ж все такие крепостные, которых просто приписали к заводам. Ничего так особенно-то не изменилась. Свободного рынка труда практически нет. Хорошо, если там как-то работает баланс, когда крестьяне зимой приходят на работы, но нет. И крестьянам это страшно не нравилось. Это всё им было глубокую чуждо. Тем более вообще нужны квалифицированные кадры. Ну, ладно там просто не хватало трудящихся, это ведь и сама по себе система вот этих вот заводов, она же тоже была допотопной. И тут Екатерина вот… Ну, тоже поставим ей в вину, там была промышленная революция уже вовсю кипела там в Европе, а мы помним со школы, что были люди, которые гневались на эти машины, которые заменяют труд 10 человек – луддиты. Да? Там придём, разламаем. А то такое? У нас была работа, а теперь вместо нашей работы какая-то паровая машина. Да. Не допустим. Так вот Екатерина открыто говорила, это неправильно всё. Она называла не машины, а махины. Это ж люди остаются без занятости, при чём не потому еще, что они какие-то деньги за это получают, а потому, что праздность, она же разрушительна. Труд же, он же должен быть, даже если не оплачиваемый, это ж очень важно, чтобы человек все время трудился. Она же как вот ещё видела цель просвещения? Всех научить, что трудится важно всегда. В темное время, ну, там если зимой – да? – там крестьянам, чтобы они всё время всё равно что-то делали, мастерили, просто им надо все это объяснять. А там то, что зарплата, не зарплата, рынок труда… Не. Это нет. Это как-то неправильно. Это искусственно как-то все получается. Нет, нет. Мы вот так вот сообразно заботимся о своих подданных. Так вот, ну, конечно, были какие-то неслыханные отмены монополий внешней торговли, но они не могли всю систему изменить. Если, например, отменили монополию там у купца на торговлю шелком, то это не значит, что крестьяне тут же… там шелк подешевел, крестьяне побежали его покупать. Конечно, ничего особенного не произошло. Никогда вот эти доходы особенной роли-то не играли, в том числе и при Екатерине от торговли. Тем более там вся система поборов, мздоимство, она была вообще жутковатой. Или там отмена внешней торговли с Китаем на том этапе тоже практически ничего не изменила. Там же пути сообщений, всё это далеко. И опять-таки что мы Китаю можем предложить? Покупать-то понятно, что мы у него можем. А что предложить Китаю взамен кроме леса? Так вот возвращаемся к промышленности, она как была вот при Екатерине допотопной, даже по тем временам, и за 30 лет она практически не изменилась. Грустная история. И как господствовал госзаказ в промышленности, так он и продолжал господствовать. А это же всё опять-таки к чему приводит? Не просто к тому, что не развивается никак экономика, и спроса нет, а к тому, что это качество отвратительное, низкое. Принимают его в итоге за взятки. И там осталось полно документов. Вот суконные фабрики, они очень важны. Это ж нам нужно мундиры шить, а качество сукна отвратительное, оно там сразу расползается. Так и всё равно его не хватает. Вот колоссальный вроде бы госзаказ, шикарный. Не справляются фабрики. Приходится всё равно сукно покупать за границей, которое получается дешевле, а качество его выше. А как мы можем… Но там еще как мы можем стимулировать? А мы запретим сукно наше отечественное за границу продавать, чтобы они, значит, были заинтересованы. Но это методы, конечно, они никак не поднимают экономику. При всём при том какой ещё старинный, известный метод, чтобы навести порядок, ну, в том числе там и в экономике, в промышленности, на местах? Это ж нужны там какие-то назначенные люди. Это значит, растет число чиновников, которые должны следить, чтобы вот там всё правильно принимали, чтоб там заводы были правильно организованны. Вот при Екатерине расходы на чиновников выросли в 5-6 раз. Экономика настолько не выросла. Но мы тоже знаем все эти методы. Ничего там не получалось. Ну, из хорошего… Это опять-таки… Это вообще всё энтузиазм совершенно конкретных людей. Именно при ней появилось «Вольное экономическое общество». Слава Богу, причем опять-таки это ж разрешительно все. Это ж дворяне должны попросить разрешения. Мало ли чего они там у себя будут обсуждать. Ведь в ту эпоху в невероятную моду вошло масонство, а масонство, оно подразумевает какую-то таинственность, секретность, какие-то ритуалы. А мало ли что они у себя будут обсуждать в темноте? Может, они свергнуть захотят свою благодетельницу или государыню. С этого же все заговоры и начинаются. Где-то там в темноте собрались тайно и, мало ли о чем, договорились. Тут вот Екатерина это «Вольное экономическое общество» разрешила. И вообще люди, которые в нем собрались… Там масса документов, сколько они потратили сил, времени на просвещение. Там были англоманы, которые уже знали, как важно вот не 3-полье там, а 8-польная система хозяйствования, удобрения как важны, как вот важно, чтобы были технические культуры, а не только эту рожь выращивать. Не пригодилось почти ничего. Мы это же упоминали, там чтобы крестьян убедить картошку выращивать ушли десятилетия. Сопротивление этим земляным яблокам было колоссальное. Ну, ничего невозможно было поделать. Они же за свой счет издавали часто вот эти книги, где вот популярно объясняли, как вот можно увеличить урожайность. Ну, крестьянам это сложно было. Они же сделали хозяйства образцово-показательные не просто вот на словах, на словах там все могут. Это как там Екатерина там тоже говорила этим своим всяким Вольтерам и Дидро, вам-то хорошо, вы все на словах рассказываете про пользу свобод, а мне приходится это лично расхлебывать, а это уже совсем другая история. Вы бы на моем месте посидели, посмотрела бы я, как вы тут даровали там свободу 3-му сословию. Ну, так вот не только на словах были образцово-показательные хозяйства там с парниками, с оранжереями. Ничего не помогало. Про это вообще отдельная тема. Они же еще в общине своей…
В. Дымарский
―
… консервативные…
М. Кузахметов
―
Да не просто консервативные. А сами первые враги были крестьяне внутри себя, чтоб, не дай Бог, никто не выделился, потому что все пороки этой общины. Мы тут все вот заодно. Там же не было собственников. Мы рассказывали это когда-то. Там же земля-то у крестьян была в общем владении. Они сами ее брали и периодически перераспределяли. Раз у тебя меньше детей, то мы отдадим твою землю тому, у кого у детей побольше. И всё. Ну, какой смысл вкладываться в свою землю, если у тебя могут ее отобрать из-за там бездетности? Или там ушел на войну, не вернулся, у вдовы отберём.
В. Дымарский
―
Налог на бездетность.
М. Кузахметов
―
Вдову содержать будем, а землю у нее всё равно отберем. Не ее это дело. А то будет в аренду сдавать. Не хватало еще. Но появились какие-то системы важные. Да? Там система… Как это называется? Экономическая. А для любой экономики архиважные это банки, которых вообще, как ни странно, не было. Вообще появились они опять-таки при Елизавете Петровне. Там же было всё очевидно, что должны быть какие-то кредитные организации. Но реально заработал вот банк, конечно же, при Екатерине. Там поначалу был ничтожный капитал у них, но вроде дело такое понятное. Вот ссуда, 6% в год, закладываешь имущество, крупную сумму получаешь. Забота, конечно, была о дворянах несчастных, которые все разорены, в карты проигрались. И, кстати, система так и не сработала. Дворянам там ничего не помогло. Все имени заложены, перезаложены. Отберешь у них в казну, так и дворянин ни с чем останется, а это ж опора трона, придется ему там всё это прощать без конца. Ну, так вот. Но Екатерина, ну вот тут, ну, слава Богу, увеличила там капитал до 6 миллионов рублей, неслыханная сумма по тем временам. Ну, пока кредитно-финансовая системы не заработает, вообще-то уже экономика никакая не может быть. Какой бы там не был гениальный стартап у кого-то, кто бы не придумал там новую какую-то фабрику открыть без первоначального капитала, который… у тебя там, может быть, даже есть, что заложить, ничего не заработает. Но тут дворянство русское было не английским. То тут вот что характерно, например? Никто же не препятствовал купцам, там даже стимулировали, старались, чтоб они сами плавали, а не всё на английских кораблях. Но вот 30 лет титанических усилий число кораблей, которые заходили в русские порты, выросло в 2 раза. Но сама по себе цифра смешная. Там с тысячи с чем-то кораблей до двух с половиной тысяч. Это ничто. Там в каждый английский порт входило больше в течение года, ну, в каждый крупный английский порт. Так вот казалось бы, зачем нам на английских судах возить? Должны же купцы… Это ж выгоднее всё на своём корабле, тем более если государыня договорилась о том, чтобы через проливы беспошлинно плавать, и чтобы нас в Ливорно с радостью встречали. Не действует. Не помогало. Там были энтузиасты, строили свои корабли, но их там несколько процентов было своих отечественных кораблей. Всё остальное – голландские, английские, шведские корабли. Но тем не менее еще одно важное дело, которое до сих пор, кстати, в экономике существует. Это ж при Екатерине появились бумажные деньги. Там тоже придуманы-то они были ещё давным-давно в Китае. Но любопытная там тоже предыстория. Деньги, ну, как мы знаем, это монеты, чеканились из драгоценных металлов. А так, как у нас своих ресурсов мало, не Испания, нет у нас там золотых приисков в Латинской Америке, его катастрофически не хватало. Это серебро тоже ж надо было покупать где-то там. За что? За медь там, например. Ну… ну, и меди не хватало. Это всё бюджетный дефицит. Это всё подделка денег. Ну, что еще? Приходится же портить деньги. Потом эти медные бунты. Надо что-то делать. Есть прекрасный старинный способ – напечатать бумажные деньги. Там пишешь на нём 10 рублей, и не надо чеканить монету. Как всё вот здорово! Люди вообще понимали, что это всё не просто так. Они должны быть чем-то обеспечены, и изначально всё было правильно. Тут любопытен энтузиаст, который с этим выступил. Это был Карл Сиверс, который этот проект и предложил Екатерине в 1768 году. Но любопытно то же обстоятельство, почему вот этот Карл Сиверс… У нас и Сиверская тут есть…
В. Дымарский
―
Вот…
М. Кузахметов
―
Да. Целая станция и поселок. Слава Богу, не переименовали в какой-нибудь Советск очередной. Так вот. А у него под Петербургом была фабрика по производству бумаги, которая простояла. Но тут так всё удачно сложилось. Вообще качество денег, которые стали в итоге печатать, Екатерине страшно нравилось. Не хватает денег, еще немножко напечатали. Она там, правда, обещала, говорила, что нет их, и лишних не будет, мы будем жестко следить. Но, конечно, все эти обещания не выполнялись. Потом же всё… Рынок-то сам по себе происходит, ассигнации стоят столько-то, условно говоря, ну, какой-то товар там, за ассигнации просят за него 15 рублей, а монетками готовы взять 10. Тут ничего не поделать. Но тем не менее это, конечно, шаг вперед для экономики, что появились бумажные деньги. И хотя качество их было таково, с ошибками были, что их даже крестьяне периодически умудрялись подделывать. Ну, там тоже грустная история, там монету было сложнее подделывать, чем бумажную деньгу. Да еще когда там все полуграмотные, конечно, на что там можно было рассчитывать? В общем, к чему мы подходим? К итогам-то правления в том числе экономическим, потому что причем со злорадством упрекал свою матушку Павел I, придя к власти, к концу правления Екатерины бюджетный дефицит был колоссальный. Ведь как можно бороться с бюджетным дефицитом, ну, помимо того, что печатать кучу бумажных денег? Все-таки она еще не придумала так, как в Венесуэле там или как в Зимбабве, когда цена денег уже ниже туалетной бумаги становится, инфляция там миллион процентов в год. Так вот есть другой старинный способ – просто не платить по своим долгам, по обязательствам, задержки по зарплате, причем как-то так воеводам, губернаторам. Ну, уж на месте он там сам как-то о себе позаботится. Мало ли там что мы ему обещали с высоким окладом? Как анекдот про милиционера: дали пистолет, и крутись. Зачем тебе зарплата? Ну, и здесь вот примерно то же самое. То есть когда Павел I окунулся в эти дела, там колоссальные суммы обязательств бюджета были, ну, правда, дефолта не объявили, и в том числе тоже то, что произошло впервые при Екатерине, в общем-то, может, ничего страшного не было бы в этом, это внешние заимствования, если бы это были бы, как мы это называем, инфраструктурные проекты. Если бы она заняла денег в Англии для того, чтобы построить какие-то каналы там между Доном и Волгой – да? – и улучшить, оживить там всё торговлю, но деньги-то уходили, как мы рассказывали, на одних фаворитов ушло в сумме около 90 миллионов рублей. Это колоссальная сумма на подарки, при всём при том, что были же и обиженные фавориты, как они там писали там в письмах жалостно, мне-то всего какой-то миллион, а этому-то бездарю целых два. А чем я хуже него? Так вот и, конечно же, сколько б мы не говорили там про экономику, мы тоже не можем это упомянуть коротенечко, это, конечно, чудовищная коррупция и мздоимство. Там же старинный метод, казалось бы, как бороться с коррупцией, мздоимством – вешать, резать, убивать, руки отрубать. Но тут Екатерина была удивительна добра ко всем провинившимся. Вот если она там называла Радищева бунтовщиком хуже Пугачева, то вот живой пример – это Александр Глебов, придворный. Ну, не очень раскрученная фигура. Ну, вот он генерал-прокурор Синода. Да? Например, влиятельный человек. И вскрываются его чудовищные злоупотребления, там опять-таки с откупами, когда он уже заключённый договор… Ну, как мы там говорили, да? Откупа там. Да? Это продается монополия на что-то. Отбирают у одного, отдают другому купцу, который больше предложил. Тех купцов, которые не согласны там, сажают в тюрьму. Он губернатора умудрился иркутского… Представляете, все это вскрывается, Екатерина его смещает с должности генерал-прокурора, но ничего не происходит. А потом еще через сколько лет нехватка кадров. Опять-таки где же найдешь вот людей, у которых опыт управленца, который свой надежный, который вроде бы ничем не провинился? Ну, и что что вор, но свой. Какие вот параллели – да? – с нынешней эпохой? И его снова назначают губернатором смоленским и белгородским. И он в 1775 году приступает к своим обязанностям, и тут же всплывают безобразные истории с коррупционной составляющей, с его злоупотреблениями страшными. Ну, Екатерина опять его смещает. Ну, там доходит дело до суда. Ну, как? Конечно, никакой там… Как этот? Ужасное слово «двушечка». Там ничего подобного. Даже никакой толком конфискации не происходит, потому что это дворяне, это опора трона. Так одного тронешь, а потом к тебе придут с табакеркой и по голове тебя стукнут. Это жуткая история, но она была каким-то будничным явлением. И сколько Екатерина там не старалась заниматься, там же надо просто честного человека назначить. Да? Ну, старинная проблема любого государя. Мы же не можем доверить, чтобы они сами себе выбрали. Это так мы далеко зайдём. А мы назначим просто к ним честного человека. А где его честного возьмёшь? Хорошо бы, чтоб был хотя бы преданный и верный. Ну, вот по такой системе дальше всё и происходило. Там Екатерина провела много реформ, но проблемой кадров, когда один и тот же человек должен быть сразу губернатором в нескольких провинциях, одновременно быть командующим, одновременно курировать какие-то вопросы просвещения, и всё равно из личных средств, потому что не хватает бюджетных… Ну, вот как Потёмкин. Да еще чтоб он организовал нам красиво путешествие, да еще чтоб заведовал там основанием новых городов. Ну, вот такой чудо-администратор. А он умер. Кому там дальше поручишь? Экономика не заработала. Она не может заработать, если в твоём государстве 90% населения – рабы. Там потом отдельно расскажем про грустную судьбу крестьян. Но казалось бы, просто мы сейчас всё объясним, всех научим. Мы же просвещенные. Мы же понимаем, как это важно вот, чтобы была торговля. И результаты, ну, ничтожны. Еще раз повторимся, достижения только за счёт вот экстенсивного пути. И вот эти все скромные шаги по либерализации… Ну, спасибо. Слава Богу, что хотя бы они появились. Но без… Но мера должна быть комплексной. Там чтобы мы там еще раз там проведем аналогию, мы там освободили цены на товары, но если эти товары неоткуда взять, то ничего не произойдет, прилавки магазинов не наполнятся ими. Или если у людей нет возможности заработать деньги для покупок, то тоже ничего не изменится. А проблема экспорта – это ж тоже была специфическая. Мы из-за границы привозили только готовые товары. То есть не удалось наладить за 30 лет правления Екатерины, ну, практически ничего, хоть что-либо представляющее из себя конечный товар. Иголки там приходилось завозить из Англии для того, чтобы здесь дальше хоть что-то сшить, потому что это сложное производство. Иглу просто так не смастеришь вот кустарным способом: молотом на наковальне. И за 30 лет приваживали… Екатерина очень много сделала, чтоб приезжали сюда ремесленники. При ней, кстати, выросло количество колонистов из Германии в разы. Они освоили вот территории южного Поволжья, территории южной России, внесли свой колоссальный вклад. Но на экономике это все опять-таки только…
В. Дымарский
―
Там же была… Ведь у нее целая такая специальная политика была по расселению немцев, да?
М. Кузахметов
―
Ну, там всё удачно сложилось, потому что она вот… Вот в этом плане она религиозно была терпимая. Она вот только евреев жестко ограничила чертой оседлости, а протестантам она никак не препятствовала. Она сама протестантка по происхождению по-своему. Десятки тысяч немцев приехали, освоили гигантские территории. Но это всё опять-таки был только… Это все крестьянство. Экстенсивный путь.
В. Дымарский
―
Продолжим через несколько минут рассказ об экономических успехах Екатерины II. Сейчас прервемся на выпуск новостей. И до встречи через несколько минут!**********
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Мы продолжаем программу «Всё так плюс». Мы продолжаем рассказ о Екатерине II. И мы продолжаем рассказ об ее экономической политике. Остановились мы на том… Собственно говоря, мы с этого и начали и на этом же и остановились, на том, что Максим Кузахметов, наш рассказчик, петербургский историк, напомню, остался недоволен экономическими результатами правлении Екатерины II.
М. Кузахметов
―
Скромны оказались экономические успехи Екатерины. Это правда. И рост экономики был только за счет экстенсивного… Ну, стало в 2 раза больше земли, вот в два раза выросли доходы. Стало в 2 раза меньше земли, в 2 раза упали доходы там или неурожайный год. И это опять-таки… это всё только сельское хозяйство. Там промышленность – жалкие проценты были. Сейчас всё наоборот, а тогда… Только вот все налоги – это поступления опять-таки с крестьян несчастных. Ну, вот давайте про крестьян и поговорим. Это всегда тоже любопытная история. С детства помню. Эх, вот во времена Екатерины! Эх, вот… Вот в XVIII веке! Вот эта галантность! Вот эта обходительность! Ах, эти балы, дамы! Вот эти мужчины, которые там писали стихи! О ком мы говорим? О дворянах. Да? Сколько их было? В лучшие времена чуть больше 1% населения России. Ну, не только в России, но в России. Это дворяне, привилегированное сословие, которых мы видим на портретах, на картинах, которые только и оставили нам на 99% воспоминания – это воспоминания дворян, особенно по XVIII веку. А кто же были остальные люди? Вот мы как раз-таки… вот подавляющее большинство из нас, особенно после того, как всех дворян перевешали и переубивали и всех капиталистов и буржуазию, ну, то есть купечество, так мы, значит, и есть потомки вот этих 90%, даже не 86. Ну, крестьян было больше 90%. Ну, какая-то часть была свободна. А 90% были в рабстве. Будем называть вещи своими именами. Этот эвфемизм «крепостное право», он не отражает реальный сути. Люди, жившие на земле, простые крестьяне не имели никаких прав вообще практически. Они не могли покинуть без разрешения своего хозяина землю. Они практически не могли решать свою судьбу, жениться. Зато их можно было продать, например. Вот газета там. Продажа. Продаются дворовые люди. Ну, власть как-то бороться с этим своеобразно. Запрещали публиковать объявления. Тогда объявления становились такими витиеватыми. Там имеются крестьяне хорошие, здоровые, 10 человек. Ну, там без глагола продажа. Вот. Так вот и что сделала Екатерина? В очередной раз напомним, за 30 лет своего правления ничего, только усугубила, вот ухудшила положение этих людей, хотя она там, конечно, страшно злилась, когда там ей где-то косвенно это упоминали, и даже говорила, но это ж Бог так решил, что одни люди рождены править, другие рождены работы. А если у крестьян какие-то проблемы там в письмах, так они же мало работают. Это, кстати, тоже вот прекрасное объяснение. А почему так бедно живут? Мало работают. Значит, больше должны были работать. Значит, должны были больше времени проводить в поле или там у себя придумать что-нибудь, чтоб ещё там продать где-нибудь там какие-то поделки своими. Что же они там ленятся-то все у нас? Это… Это тоже всё правда. Как не посмотришь… Да вот мы сейчас. Крестьяне в упадке. Почему? Пропивают там всё почему-то. Мало работают, значит. Ну, так вот. Там же ещё эта составляющая, вообще жутковатое тоже наследие, которое осталось на десятилетия, крестьяне же со своим… Ну, что могло бы хоть как-то оживить там экономику? Товарно-денежные отношения. А крестьяне вовсе не деньгами расплачивались, как правило, со своим барином, а трудом своим. Это вот злосчастная барщина. Потому, что, как правило, земля делилась на две половины, что-то у крестьян, им там на прокорм, а остальное – это барское. И они там должны были отрабатывать под присмотром там специальных людей, пахать там, собирать урожай на барской земле, а потом барин сам продает. То есть нет никаких товарно-денежных отношений. Ну, и понятно, там произвол. Кстати, только Павел I там стал хоть сколько-то ограничивать, когда и сколько крестьянин должен работать на себя, а сколько на своего барина, по каким дням не должен. Екатерина не сделала ничего. Более того именно при Екатерине крестьянам запретили жаловаться на своих хозяев. Что это такое? Они там заваливают своими челобитными и обидами какими-то. В суд вообще можно было обращаться. Но вот жалобы принимать от крестьян было запрещено. Кто там будет еще разбираться?
В. Дымарский
―
А насколько эффективным было использование, ну, понятно, церковью церковных земель?
М. Кузахметов
―
Мы рассказывали про это. Екатерина просто провела секуляризацию. Это, кстати, еще один источник доходов, когда 2 миллиона крестьян из монастырских стали государственными. Практически это ж так здорово повысило доходы бюджета. Мы рассказывали. И вот… Ну, Петр I еще превратил церковь… из церкви…
В. Дымарский
―
… надо было финансировать…
М. Кузахметов
―
Но это было гораздо дешевле. Да. У нас вся церковь стала на государственном содержании. Ну, вообще примерно как сейчас. У них отобрали земли. Монастыри… Это ж при Екатерине упразднили десятки монастырей в силу малозначимости, не особенной ценности, бедности. Сделали несколько таких крупных придворных, важных, а какие-то просто вот разрушились, пришли там в полный упадок. Монахов перевели с места на место. Никто так особенно, кстати, и не бунтовал как во временно там Никона. Так вот возвращаясь там к крестьянам, там же были в том числе и вот просто законодательно принятые важные вещи, что крестьяне обязаны содержать войска, которые прибыли для их же усмирения. Такой вот специфический закон. Ах, вы взбунтовать задумали?! Так вот к вам приезжает солдатская команда, а вы еще должны кормить, поить и выделить им землю на постой. А тогда солдаты – это не какие-то «солдатушки, бравы ребятушки», это люди, которые чуть что грабят, режут, вешают, убивают. Страшная история, в общем. Будем грешить и на солдат в том числе, которые если захватили там Измаил и Очагов, то они не церемонятся там. Три дня будем делать, что хотим. Такое правило. Или, например, это тоже при Екатерине произошло, вообще жуткая история. Это ж она разрешила дворянам отправлять по-своему… на свое собственное усмотрение крестьян на каторгу. Просвещеннейщая императрица. Ах, там у тебя какой-то смутьян?! Пока мы там будем с ним разбираться, пока там будем судить, что он там не так сказал, замахнулся, да отправь его, дворянин, сам на каторгу, чтобы знали свое место. Это и как устрашение. Вообще это не получило широкого распространения, потому что это ж…
В. Дымарский
―
Это напуганная пугачевщиной, нет?
М. Кузахметов
―
Ну, всё вместе там. И пугачевщиной напуганные, и просто дворяне получили неслыханные привилегии, сейчас до них доберемся. Ну, это меньше 1%, а крестьяным, наоборот, только хуже и хуже становилось, потому что, ну, например, крепостное право уже распространилось и на те земли, где его не было. Это вот Новороссия, Малороссия. Казалось бы, хоть бы там сделали какие-ты фермы, там хутора, брали бы там с поселенцев деньгами. Ничего подобного не получилось. Ну, так вот. Вот весь этот произвол, он же было своеобразным, да, действительно следствием пугачевского восстания. Тут опять-таки реакция неочевидная. Там когда-то, я помню, мы в школе проходили восстание Уота Тайлера в Англии. Крестьяне пришли в Лондон, убили этого Уота Тайлера, но власть как будто бы в лице короля поняла, что нельзя так крестьян притеснять. Вот этот дворянский произвол, он вредит. Поэтому…
В. Дымарский
―
Наша власть поняла, что надо еще больше.
М. Кузахметов
―
А наша власть…И до сих пор ничего не изменилось. Так началось жестче с ними. Мы вот дали им какое-то послабление, а они там читают что-то не то. Разрешили им там что-то продавать, так они покупают что-то не то. Нет, это никуда не годится. Ну, грустная, в общем, история. И вот это всё называть эпохой просвещенного абсолютизма… Абсолютизм подходит, а вот просвещенного, ну, можно с огромным трудом… Ну, еще раз там…
В. Дымарский
―
Максим, слушайте, ну, европейцы так считали ее просвещенной, ее и…
М. Кузахметов
―
Ну, конечно, переписываются.
В. Дымарский
―
«Ее» я имею в виду Екатерину.
М. Кузахметов
―
Ну, мы…
В. Дымарский
―
Дидро, Вольтер…
М. Кузахметов
―
А мы смело… Мало ли какие европейские интеллектуалы в 20-30-е годы восхищались Сталиным. А Вы прекрасно знаете, как всё рушилось, когда они приезжали сюда, и убивал их быт советский. Так, со стороны здорово восхищаться гигантскими настройками коммунизма, а когда ты приезжаешь в Москву и не можешь купить в магазине каких-то простых вещей, горячую воду и электричество отключают, в транспорте давка да ещё и произвол, как-то сразу грустнеешь там Даже… даже какие-то странные вещи… Приезжаешь, а вино хорошее не купить. Как-то сразу грустнеешь, и все эти левацкие ценности куда-то отступают. Восхищались ею. Но тут… Ну, давайте тоже это мы… Это любопытная там страница. Екатерина вела обширную переписку. Но будем честны. Помимо переписки она взяла фактически на содержание некоторых властителей умов, тратила не маленькие средства на Дидро, на Вольтера, на других французских просветителей, помимо того, что писала им. И как-то они отрабатывали своеобразно свой хлеб. А там тоже вот покупает библиотеку, но оставляет владельца этой библиотеки там же за этой библиотекой просто присматривать. Ну, фактически просто денег дала под благовидным предлогом. Платит там пенсию. Ну, тогда пенсия называлась как содержание. Ну, чтоб человек занимался своим интеллектуальным трудом и дальше…
В. Дымарский
―
Покупали, покупали.
М. Кузахметов
―
Ну, конечно, покупала по сути. Поэтому, ну…
В. Дымарский
―
Да не только она. Да?
М. Кузахметов
―
Но не только она. И это была мода. И Фридрих II Гогенцоллерн которого…
В. Дымарский
―
Я помню…
М. Кузахметов
―
… мы упоминали…
В. Дымарский
―
Я помню…
М. Кузахметов
―
… покупал.
В. Дымарский
―
Да, я помню уже более поздний это, конечно, период, когда в ответ на де Кюстина, значит, русское посольство во Франции пишет донесение в Петербург, что в ответ надо бы купить перо господина де Бальзака.
М. Кузахметов
―
Вон! Да!
В. Дымарский
―
Что вот он сейчас испытывает…
М. Кузахметов
―
Отповедь. Да.
В. Дымарский
―
Он сейчас испытывает большие финансовые трудности, как мы знаем, и это… и он может согласиться на то, чтобы, значит, вот отповедь такую…
М. Кузахметов
―
Тут Екатерине…
В. Дымарский
―
… позитивно…
М. Кузахметов
―
Екатерине вообще-то повезло, потому что когда также Фридрих II, прусский король покупал благосклонность французских интеллектуалов, при его дворе Вольтер пожил, а потом таких гадостей написал про Фридриха II. Поэтому, может, и повезло Екатерине, что…
В. Дымарский
―
Что он не жил…
М. Кузахметов
―
… Вольтер – да, – не пожил при дворе, а то оставил бы потомкам яркие воспоминания и яркие впечатления об увиденном. Ну, так вот, возвращаясь там к людям, тут вообще не можем же мы и дворян не упомянуть. Тут вот, конечно…
В. Дымарский
―
Ну, золотой век дворянства называется.
М. Кузахметов
―
Да, золотой век. Тут вот что любопытно? Яркое, конечно, проявление. Никогда ни до, ни после не было вот такой пропасти во внешнем облике между дворянами и другими сословиями. То есть перепутать даже там зажиточного горожанина, не говоря уже о зажиточном крестьянине, с дворянином было невозможно. И дело уже не только было в бородах, там многие горожане уже брили бороды, а это вот, ну, как мы всегда представляем, парики, эта манера одежды, это чулки у мужчин. Мужчины в чулках ходили. Так красиво. В изумрудах, в бриллиантах. И вот если идет по улице человек, то сразу видно, кто дворянин, а кто нет. Ну, мы рассказывали, там были, конечно, оборванцы, но сидели там где-то по своим имениям, никуда не выезжали. А в городе, ну, как там? И это, конечно, был расцвет имени… И при Екатерине же практически ушла мода на парики. Как они без париков? Что это уже за дворяне такие? Всё изменилось. Стали ходить со своими там волосами, у кого там они были. Но именно при Екатерине вот это был расцвет. Это ж не просто парики уже, правда, были не такие пышные, но у женщин прически там неслыханного размера, стоили дорого. Там тоже любопытные воспоминания как это причёску раз сделала, то потом месяцами ее бережёшь. У тебя там в ней мыши заводятся. Ну, это было там, правда, ещё и при Елизавете Петровне. А что делать там? Спишь там неудобно, но лишь бы эту причёску хоть как-то сохранить. Денег-то не на что катастрофически не хватает. Ну, так вот перейдем к дворянам, к опоре трона, к этому 1%, на котором в принципе всё правление…
В. Дымарский
―
… золотые…
М. Кузахметов
―
… все государство и держалось, для которого начался золотой век. Золотой век и вообще выглядел очень специфически. Почему? Да потому, что вплоть до Петра III, мужа Екатерины, дворяне ж, они тоже были такими… Это же государевы люди, служивые. Вообще слово «дворянин» – он дворовый человек. Он холоп государев. Это ж Петр I запретил подписываться «Я твой холоп Ивашка». Во-первых, не Ивашка, а Иван. А, во-вторых, не холоп, а ты уж как-то представься нормально: там боярин, там окольничий. Как Петра это злило. Так вот освободил их вообще Петр III своим специальным указом. А как освободил? Что они не обязаны служить теперь государству. Если дворянин не хочет, то он может жить свою жизнь, и наконец-таки в России накануне прихода к власти Екатерины II появились люди, которые могли жить свою собственную жизнь…
В. Дымарский
―
Не зависимо от государства.
М. Кузахметов
―
… независимые от государства. Но подразумевалось, что им есть, на что жить. Но опять-таки Петр III, он, кстати, был гуманист. Он… Он писал. Нет, ну, это не значит, что теперь все разошлись там, и никто государству не служит. Это ж сознательно должно быть. Это ж почетно прийти там послужить офицером. И в принципе там система более-менее работала по разным там причинам. Кто-то по бедности шел на государственную службу. Кто-то там действительно из тщеславия. Но тем не менее вот Екатерина всё это приняла. И дальше то, что при ней произошло, потому что вот в таком… в том виде, в котором обычно мы это читаем в учебниках, жалованная грамота дворянству, это было принято при Екатерине, кстати, не сразу, а в 1785 году. Причем почему? Что она забраковала-то прожект своего мужа? Потому, что недостаточно свобод он дворянам-то предоставил. Больше надо было свобод дворянам дать. Но это всё было такое, конечно, немножко лицемерия и лукавство. Но там реально было закреплено уже законодательно, а не декларативно, например, что дворяне не платят налогов. Прекрасная история. Вот есть какие-то люди, которые вообще от всего освобождены. Неважно, сколько у тебя земли, дворцов, недвижимости, сколько там тебя квадратных метров, налоги – это к тебе никак не относятся. Или, например, такая болезненная история: ты свободен, ну, для крестьян болезненная, свободен от постоя войск. Войска туда-сюда ходят. Их всё равно надо где-то содержать, кстати. Это там ладно, дворянские полки при столице, им какие-то средства. Остальные это за счет где-то там местного населения должны суще… существовать. Это страшное было испытание. Но вот дворяне от этого освобождены, например. Или привилегия там тоже неслыханная, закрепленная специальным законом, что дворяне освобождены от телесных наказаний. Вот это было вообще потрясающе! Дворянина нельзя ударить. Наконец-то! Просвещенный век, уже вторая половина XVIII, и наконец-таки появился закон, что дворянина никто не может там его…
В. Дымарский
―
Стукнуть.
М. Кузахметов
―
… стукнуть вообще ни под каким предлогом. Или даже такой тоже специфической момент, что это там Екатерина, может быть, когда этимологию слова «дворянство» узнала, расстроилась. Поэтому она повелела называть их «благородное дворянство». Что они не просто дворяне, а благородные дворяне. И так вот должны впредь в документах упоминаться. Или тоже мы это там упоминали, такая тоже специфическая привилегия, что нельзя просто так конфисковать в казну даже у провинившегося, ну, или там если он умер. Надо все-таки родне раздавать там, нищенствующей, потому что иначе они все вымрут так рано или поздно, дворяне. Там же сколько грустных историй, когда род угас. И там даже было предусмотрено, ну, пополнение дворян там из почетных граждан. Сейчас там доберемся до них. Но были и такие любопытные ограничения. Но это вот про стимулирование, чтобы они хоть как-то там к государственной службе приобщались. Например, голосовать на каких-то местных скромных выборах могли только люди, которые офицером послужили там или имели офицерский чин. Просто так, вот если ты на государственной службе не был, то голосовать не можешь. Но тем не менее вот мы всё говорим дворяне, сразу представляются люди там в париках, в красочных камзолов, на дорогих каретах. Ничего подобного. Две трети этих дворян имели меньше 30 крепостных. 30 крепостных – это только вот на кусок хлеба дворянину хватит. Ему даже… Не будет у него нормального дома. То есть это надо идти дальше на государственную службу. А из этих двух третей половина имели меньше 10 крепостных. Ну, то есть это… Это всё. Это вот тебе вот неурожайный год какой-то, так ты и сам ни на что не прокормишься. Хорошо, если тебе там какой-то хотя бы дом свой есть, а так, ну, все, только государственная служба может быть единственным твоим источником существования. А если… Ну, если дочь, то только замуж выходить. А если ты инвалид, то всё, в дом призрения. Но там для дворян были, конечно, предусмотрены… Несчастливая судьба. Особенно, кстати, вот у всех офицерских жен, которые остались там ни с чем. Крестьян нет. Мужа убили. На пенсию не прожить. А ещё и дети. Куда там их подевать-то? Так вот как бы там ни были все эти привилегии для дворян предусмотрены, но тем не менее представлять их всех как людей зажиточных и успешных неправильно. Расслоение как раз-таки при Екатерине тоже произошло невероятное. Ничего не смогла она сделать, чтоб хоть как-то сбалансировать, чтобы какие-то предусмотреть там экономические – там что ли? – рычаги, чтобы хотя бы дворяне могли там поправить свое пошатнувшиеся материальное положение. Ничего подобного не произошло. Это нищета опять-таки. Мелкопоместное дворянство. Но потом уже подробно описанное классиком русской литературы XIX века, оно так и оставалось где-то на задворках. Они в город не могли приехать, потому что не на что. Лошадь там не на что купить. То есть хотят отправить ребенка в шляхетский… в шляхетский корпус, не на что. Надо там с какой-то родней договариваться или с каким-то нарочным. А потом ещё… Кто там ребёнку-то подарочек подарит хоть какой-нибудь. Но тем не менее это была лучшая часть общества – дворяне, которые жили в принципе получше хотя бы, чем крестьяне. Но любопытно про пополнение дворянства, было же предусмотрено, потому что были же горожане, которых было на несколько… несколько раз больше. Ну, купцы, которых мы знаем, ремесленники, просто жители слобод. И там была предусмотрена история с пополнением дворянства, ну, помимо экстенсивного пути – да? – когда присоединили новые территории, и какие-то поляки там включаются или вот там из Малороссии, ну, с Украины – да? – это старшины. Там им тоже можно было записаться в дворяне. Если в каком-то городе почетный гражданин в третьем поколении, то вот он может претендовать на дворянство. То есть, значит, он какой-то неслучайный человек, вряд ли бедный. Ну, хоть как-то дворянство может пополниться. А вообще, конечно, с трудом и эта вся система работала. И это там тоже вот любопытно про дворян, не могу не упомянуть, присоединили, когда… ну, фактически присоединили там, взяли под покровительство Грузию, и тут же там потоком пошли грузинские князья, что и я князь, и я князь, и я князь. И в итоге там пришлось принимать специальное решение, в дворянство хватит их принимать, потому что не может быть такого несметного количества князей. Вот мы знаем там несколько там громких семей там. Багратионе там, например. Ну, хватит уже, кого попало там… Пусть остаются какими-нибудь разночинцами или горожанами, но только, не дай Бог, не дворянами. Пришлось ограничивать. И в целом, ну, все вот эти реформы, ну, слава Богу, ладно отдадим должное, появились свободные люди. Чтобы мы как-то резюмировали – да? – вот это положение дворян, хоть из кого-то должны были появиться люди, или как мы называли их, не поротое дворянство. Вот они в принципе, наверное, в эту эпоху как-то зародились, и потом вот уже в начале XIX века появились те первые дерзкие поэты, дерзкие писатели, которые посмели посягнуть на скрепы, усомниться в правильности вообще всех этих вот устоев в самом самодержавии… Ошиблась – да, – Екатерина. Надо было их тоже держать в черном теле как полурабов, а то мало ли что о себе возомнили. Ну, и в целом если у нас еще осталось там…
В. Дымарский
―
Да, у нас осталось. Давайте уже подводить итоги.
М. Кузахметов
―
Давайте итоги.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Там любопытный итог был какой? То есть вот тоже все это вот с экономикой, с горожанами связано. Любопытно… Чего не хватало в государстве? Городов как вот центров хоть какого-то подобия цивилизации, где-то же должен сидеть наместник, где-то должны быть магазины, экономика хоть какая-то. И тут Екатерина привела… провела любопытное такое волевое решение. Она просто своим указом придумала больше 200 новых городов. Но это, как правило, крупные поселения, – да? – какие-то посёлки, но вот у нас…
В. Дымарский
―
Их посчитали городами.
М. Кузахметов
―
Да. А теперь это город, например, ну, которому причитаются какие-то полномочия. Там дворяне могут какое-то свое собрание проводить наконец-то. Это, правда, тоже всё… Все вот эти дворянские собрания для чего в первую очередь? Для того, чтобы дворяне теперь могли от дворянского собрания прожект какой-то подать, а так вот никаких там реальных полномочий, какой-то власти даже у дворян-то с местным самоуправлением не сложилось. Но тем не менее неожиданным образом в государстве появилось 200 новых городов, что вообще было хорошо, но искусственно. И многих из них так потом опять захерели, превратились там в посёлки. И в целом, ну, кроме столиц, кроме Москвы и Петербурга, ну, или вот южных городов, где вообще было гораздо больше экономической свободы – это вот Херсон, например, там Одесса, опять-таки с помощью госзаказа, с помощью верфей, а так не было какого-то резкого подъёма, ну, грустная история, в общем. За 30 с лишним лет радикально ни экономическая ситуация, ни свободы, ни жизнь простых людей не изменились, как бы Екатерина не обижалась, когда ее в этом не то, чтобы упрекали, а спрашивали, что крестьяне вот что-то тут голодают. Неправда! Злилась Екатерина.
В. Дымарский
―
Ну, мне кажется, что Вы все-таки излишне строги к ней и к той эпохе, потому что если взять так целиком историю России, но всё-таки это один из самых, если не самый яркий…
М. Кузахметов
―
Яркий.
В. Дымарский
―
… период…
М. Кузахметов
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
… безусловно не потому, что он у нас занял такое место в нашем рассказе, а потому что он действительно этого заслуживает.
М. Кузахметов
―
И всё-таки…
В. Дымарский
―
Понятно, есть еще Петр I, который может конкурировать, наверное, по яркости с Екатериной. Я… Мы с Вами ведем разговор в Петербурге, где вообще опасно ставить под сомнение деятельность Петра. Здесь у вас, здесь в Петербурге его очень любят, конечно, ну, как основателя города в 1-ю очередь, наверное. Но я бы даже согласился с президентом, вот которого я уже… с нашим президентом, которого я уже цитировал, что действительно и кровищи меньше, но а дел-то не… Меньше. И дел не меньше.
М. Кузахметов
―
Ну, давайте да, резюмировать, чтоб на положительном ключе. В целом всё-таки они хотели…
В. Дымарский
―
Это всё-таки был шаг вперёд в России…
М. Кузахметов
―
В Европу. Как-то своеобразно, со своими азиатским замашками, но всё-таки в Европу. Не китайский, не азиатский путь, не азиатская деспотия, не какие-то там правила… чтобы все там на полу лежали и стопы целовали царские, а всё-таки хоть какое-то подобие, хоть во внешнем виде европейства, ну, и, слава Богу, какие-то плоды это тоже принесло.
В. Дымарский
―
Безусловно. И можно сказать, я думаю, что здесь-то Вы уж точно согласитесь, что всё-таки за время правления Екатерины II во всяком случае Россия и не свернула с европейского пути, и, может быть, не так, как хотелось бы, может быть, не так…
М. Кузахметов
―
Не так, как хотелось бы…
В. Дымарский
―
… но продвинулась по этому пути.
М. Кузахметов
―
Своеобразно продвинулась. Вот про это Ключевский яркие воспоминания оставил, что да, действительно у нас появилось целое поколение людей, которые владеют французским, которые одеты на западноевропейский манер, которые, казалось бы, вот уже могут прочитать какие-то книги. Но что такое? Они приезжают в Европу, а выглядят как переодетые татары. Вот так вот и написал Ключевский, потому что ничего общего у них с европейцами по сути-то нет. Это какое-то случайное недоразумение. А не свободные, там предприимчивые людей, которые должны были…
В. Дымарский
―
Хочется…
М. Кузахметов
―
… народиться.
В. Дымарский
―
Хочется, конечно…
М. Кузахметов
―
Ключевский сказал.
В. Дымарский
―
Хочется, конечно, провести параллель с сегодняшним днем, когда и очень часто наших людей тоже узнают за границей. Вот. Да. Но давайте уж мы продолжим рассказ о династии Романовых. До следующего раза! А с Екатериной II мы почти наверняка прощаемся и уже переходим к следующему правителю. До встречи!
М. Кузахметов
―
До свидания!