Екатерина Великая. Крым наш или не наш? - Все так + - 2018-04-14
14.04.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Все так плюс» из Санкт-Петербурга. Виталий Дымарский, Максим Кузахметов. Мы в этом составе продолжаем вам рассказывать о династии Романовых и, даже уже сейчас не припомню, какую программу мы сегодня посвятим... Какую по счету. Мы сегодня посвятим опять же Екатерине II. Остановились мы на очередной победе, на очередном восклицании «Крым наш!» Закончилась 1-я русско-турецкая война, и Крымское ханство...
Максим Кузахметов: 1
―
я при Екатерине II.
В. Дымарский: 1
―
я при Екатерине II. Да. И Крымское ханство отошло то ли к России, то ли стало независимым. То ли отошло к России, да?
М. Кузахметов
―
Ну, оно формально стало независимым, но по сути...
В. Дымарский
―
Ну, давайте сейчас мы вот с Максимом и подведем итоги войны той и дальше продолжим и воевать, и продолжим мирное строительство при Екатерине II.
М. Кузахметов
―
Но война закончилась, вот эта русско-турецкая война, конечно, безусловной победой России, причем тут можно даже такие любопытные привести примеры, что, ну, как опять, надо мир заключать, да? Наконец-таки прибыл полномочный визирь, которому разрешено подписывать все. Мустафа III умер, на трон в Стамбуле взошел его брат там. Все, лишь бы война закончилась, потому что, ну, страшно уже дальше. А вдруг они и, правда, пойдут там походом на Стамбул, защищать некому. Тем не менее тянутся переговоры, и здесь вот, что характеризует вот эту уже просто абсолютную уверенность, что ах, так! Ах, у вас там что-то... Вы еще что-то там колеблетесь? А мы тогда возобновляем боевые действия. А мы снова переходим за Дунай, берем там очередную крепость. То есть настолько уже был вот Румянцев, русские уверенны в себе, что даже не собирались там каким-то торгом заниматься. Ах, не складывается что-то по-нашему, тогда снова возобновляем боевые действия. Но там вот единственное, что драматично, что вот именно в последних уже сражениях погиб один из тоже выдающихся генералов – Вейсенштейн. Да? Ну, Вейсман он, как правило. Отто Вейсман фон Вейсенштейн. Чем он, например, примечателен? Что сам Суворов Александр Васильевич говорил, что вот был кроме меня только один сильный генерал — Вейсман, и то больше его нет, остался я совсем один. Ну, любопытно – да? – характеризует, но так как мы Суворова уважаем, он у нас в авторитете. А причем как погиб? В полевом сражении, потому что вот в первых рядах. Вот какие были генералы у Екатерины. Ничего не боялись.
В. Дымарский
―
Там же и Кутузов, вроде, появился под конец войны.
М. Кузахметов
―
Правильно, еще более невероятно, что уже после того, как подписали мир, ну, так там телеграфа нет, там радио нет, высадился, – да, – в... десант с Черного моря очередной там турецкий. Там без конца слали подкрепления. И в этом небольшом сражении, десант-то там был опрокинут, был... участвовал молодой офицер, некто Михаил Кутузов, – да? – которому случайная пуля прострелила голову. Вообще фантастическое событие, но мы же помним его, – да? – что он там с одним глазом, причем почему-то в кино с повязкой, хотя никогда ее не носил. Но там в исполнении Ильинского. Да? И вот эта фантастическая травма, которая несовместима с жизнью, а мы-то, как раз знаем вот пуля пролетает человеку через голову... Вот именно тогда он получил свою знаменитую эту одноглазость, потому что пуля опять ему попала, ну, потом будем рассказывать про Кутузова, тоже в голову, и он 2-й раз остался благополучно жив. В общем, и Кутузов приобщился к этой войне, вот еще молодым там офицером, смелым там, решительным. Ходили там все они в штыковые атаки по молодости вместе со своими солдатами, с гвардией. Вот какие были времена. И действительно вот мы не можем не упомянуть. Но заключен мир. Мир заключен вообще на русских условиях. Так вообще вроде бы не впечатляюще выглядит по территориальным-то приобретениям как будто бы так ничего особенно-то не прописано. Крым вообще независимый, а у нас всего-то там, ну, что наконец-таки мы снова сможем в Азове крепость построить. Ну, там приобретения такие, кажутся достаточно, вроде бы сами по себе скромными: Керчь вот наша, ну, Кинбурн, Еникале, ну, как порты там... как порт в Крыму, но, еще раз повторимся, это все подспудно звучало. Дикое поле наконец-таки смогло превратиться в территорию, которую можно было заселять. Оно так формально как будто не упоминается, оно как будто бы ничье по сути, хотя вроде бы... Вот... Это Причерноморье там северные огромные территории, ну, все, там уже, фактически, нет кочевников, нет этих орд, ну, нет у них точнее их никакого влияния. Они там уже под контролем. Они приняли подданство. И то, что дальше произошло, ну, по историческим меркам мгновенно, но все это пространство было заселено... Ну, заселено вот русскими, украинцами, фактически. Ну, вот это, что само по себе важнее. Хотя вот в условиях мира оно особенно никак не упоминается. Но Екатерине еще пришлось даже дать разрешение там на взятки, чтобы все это... 100 тысяч на взятки там разрешила давать, чтобы там поскорее все это решилось. Там еще одна была даже битва, тоже упомянем ее, потому что в ней принимал участие Суворов, при Козлуджи, ну, которая окончательно сломила последние там попытки турок к сопротивлению, хотя Суворов там был не главный. Главный там был Каменский, генерал... Ну, не важно. И заключается мир, который сложно произносим, потому что по названию поселка, – да? – Кючук-Кайнарджийский мир.
В. Дымарский
―
Кючук-Кайнарджийский…
М. Кузахметов
―
Кючук-Кайнарджи. Сколько вот старшеклассников, выучивая эту дату, этот город там, ломали язык, но он так и называется. Причем более того мы там уже упомянули, Румянцев свое имение подмосковное переименовал фактически – да? – там в Кайнарджи, а ничего там и не осталось, никакой ни памяти, ни памятника. Вот. В общем, мир заключен. Крым наш. Флот на Черном море иметь можно. Да еще и 4 с половиной миллиона рублей контрибуции, они, кстати, ничего не компенсировали. Ну, просто, судя по всему, с турок просто взять было уже нечего, вроде бы сумма приличная. Но другие вот любопытные обстоятельства, о которых невозможно не упомянуть, что еще было вот важно, лично для Екатерины там, чтобы турки признали за ней титул императрицы. И турки признали. То есть вот это мы все: император, императрица, у нас уже который человек на троне император, а турки не признают. Самозванцы вы все! Но турки признали тоже своеобразно, что в переписке они согласились называть русского монарха «падишахом». Вот такая вот, мол, высшая степень...
В. Дымарский
―
А если женщина?
М. Кузахметов
―
Доверия...
В. Дымарский
―
Все равно «шах»? «Падишахиня»?
М. Кузахметов
―
Ну, там мы же знаем, как дипломаты умеют где-то с маленькой буквы написать, где-то во 2-ю очередь, где-то не по алфавиту, чтоб там обидеть, чтоб там был повод объявить войну там что-нибудь... Ну, падишах, в общем, титул... Признали они императрицей, как это считалось, но еще вот очень важное там, скорее, для Грузии было там отдельно оговорено, что освобождается от подати теперь Грузия. Ну, там Грузия, еще раз повторимся, это мы ее там представляем, как целостное... А это там фактически отдельные княжества. И какой любопытный еще там запрет, что больше османы не могут брать поборы, в том числе и людьми. А там было оговорено и отправлялись юноши и девушки в качестве рабов к султану, такое... вот такое было условие для грузин, вот и этого больше... Даже вот... Вот этой последней радости османов лишили. Ну, набеги почти прекратились. Вот закономерно. Хотя последний был набег уже позже там на Кишинев там. Ну, вот, даже можно упомянуть там, чтоб вот не представляли все это каким-то единым механизмом, потому что там русские... там достаточно русские дипломаты ловко разделили крымских татар, ногайцев на разные... Ну, то есть охотно признавали каждого вождя каким-нибудь небольшим князем, чтобы вот Едисанская орда – это отдельно, Едишкульская отдельно, Буджакская отдельно, ну, там единства, конечно, уже никакого не было, но, тоже, забегая вперед... Куда они все делись? Большая часть из них вообще покинула пределы России, но это чуть позже произошло. Крымские татары, большая часть их же покинула первый раз в итоге в Турцию. Больше даже не потому, что там был какой-то геноцид и выселение, а потому, что уже все, кочевником быть свободным невозможно, людей в рабство не уведешь, да еще какие-то были слухи среди них страшные, что сейчас нас всех крестить будут. Турция готова была принять. Ну, то есть, сравнительно благополучно для всех все завершилось. Вот. Но это мы про войну в целом-то рассказали, но невозможно пройти вниманием один из эпизодов, который как-то сам по себе происходил, а это экспедиция. На архипелаг...
В. Дымарский
―
Но знаете, я до экспедиции хотел бы все-таки один еще такой факт, мне кажется он не совсем мелкий. Да? Это то, что... вот это с Екатерины – что ли? – началось такое торжественное... торжественное – как бы это сказать? – подтверждение победы. Да? Когда она совершила поездку по Крыму.
М. Кузахметов
―
Ну, все позже было, позже.
В. Дымарский
―
Попозже?
М. Кузахметов
―
Нет, это все гораздо позже произошло. Это же там с Потемкиным все в основном было связано. В ту эпоху Крым – независимое государство, так просто не поедешь. Но...
В. Дымарский
―
Это после 2-й войны?
М. Кузахметов
―
Да. Да. Там уже когда все это было не просто вассальная территория, а она начала осваиваться. Ну, такая реально колонизация была. Ну, например, никто же там русских крестьян там не отправлял там в Финляндию, например.
В. Дымарский
―
Ну, вот значит у меня тоже перепуталось 1-я война...
М. Кузахметов
―
Нет, мы это доберемся. Мы даже вступимся все-таки это не справедливо про потемкинские деревни, не до такой степени там все было бутафорское. Это уже...
В. Дымарский
―
Не до такой степени они были потемкинские.
М. Кузахметов
―
Да. Это злые языки там, конечно, понаврали, а то откуда же все эти взялись города миллионники, которых даже в средней полосе до сих пор нет. Так вот, тут потрясающая, конечно, история...
В. Дымарский
―
Экспедиция в Средиземное море.
М. Кузахметов
―
Это экспедиция, – да, – неслыханная. Авантюра потрясающая. Еще вот, ну, повезло, – да? – в какой-то степени. И до какой степени беспомощным был турецкий флот, если с русским флотом, который, как мы рассказывали, он же после смерти Петра I весь сгнил там. В море не выходили годами. Восстановились все это более-менее, ну, хоть какое-то подобие на Балтике при Анне Иоановне. При Елизавете Петровне никто так особенно всерьез не занимался. Это все Балтийское море, ну, вот Финский залив мелководный, там небольшие учения, и равнодушны все еще были к флоту в основном. И тут возникает дерзкий план. Вот все в Петербурге прекрасно знают, что турки-османы, они же угнетают христианское население греческое, а вот как только мы к ним там прибудем, возглавим, организуем, так они же поднимутся стеной за своих братьев единоверцев. Да еще и не католики какие-то, а православные. Снесут это все. И мы с 2-х сторон, в общем, в клещи возьмем всех этих османов. И были иллюзии у них, конечно, поразительные, там же эмиссаров отправляли. Еще как всегда любопытная есть такая история, всегда есть какие-то эмигранты, которые там, ну, в основном, там они были, конечно, в Италии, но и до Петербурга добирались и говорили, вот вы нам только оружием помогите, а там вся Греция вот... вот... вот все как один человек восстанут, только вот некому нас всех организовать. Иллюзии были вообще потрясающие.
В. Дымарский
―
Мировая революция!
М. Кузахметов
―
Да. Там непонятно даже, кто из Орловых был главным инициатором, потому что отправился Алексей, но Григорий, фаворит Екатерины явно все это дело лоббировал, но еще там это все, опять-таки отдадим должное, слава Богу, был авантюризм не такой совсем абстрактный, как это было потом уже при несчастном Николае II, когда отправились вообще в Тихий океан, ни с кем толком не договорившись, и все закончилось просто катастрофой, – да? – в Цусимском сражении. А здесь это все более благополучно складывалось. Ну как? Договорились благополучно с Данией, ну, чтоб через проливы можно было пройти, можно было во все порты заходить. А Англия была нашим союзником, благополучным союзником, нигде не обвила, не обманула... не подвела, не обманула. Помогали чинить корабли, офицеров разрешили нанимать, что, конечно же, безусловно пригодилось. Самый невероятный союзник наш – это герцогство Тосканское, это город Ливорно там. Лучший друг России оказался в Италии. Ну, конечно, все пригодилось, потому что... А где порт? А где останавливаться? А, кстати, англичанам еще же принадлежал один из островов Балеарских — Менорка. Это тоже все пригодилось, без этого было бы невозможно, потому, что проблемы начались сразу. Мы там 5 раз отправляли, было 5 эскадр. И с 1-м же вот, ну, торжественное отплытие, – да? – там из Петербурга, все счастливы, провожают там корабли и тут же проблемы. У этого корабля течь. У этого там при 1-м же небольшом шторме там рушатся мачты, рангоут, бушприты. Надо возвращаться в Ревель, чинить корабли. То есть еще не дойдя до Дании экспедиция начинает таять, а начиналось-то все очень красиво. Там даже мне вот нравилось, как все это цитировал... Ну, как придумал, все это написал красиво Алексей... Что мы ж до...
В. Дымарский
―
Орлов.
М. Кузахметов
―
Константинополь освободим. Да. Алексей Орлов. Православных от ига как нам Петр I завещал. И надо вообще согнать всех этих магометан в их песчаные степи, на прежние жилища. И заведется благочестие. Какой вообще прекрасный план. Да? Вот из Петербурга-то виднее, что там твориться в Средиземном море, где практически никто никогда и не был из людей, которые туда отправляются. Ну, в общем начинаются проблемы сразу. Потому, что в 1-й эскадре отправилось, ну самое главное, что? Линейные корабли, – да? – крупные, многопушечные там, в среднем там по 60 орудий отправляются. 7 линкоров. А забегая вперед скажем, что до Менорки добрался один из них. Вообще ужас, что было. Причем Алексей Орлов, кстати, не на кораблях отправился, он отправился, попутно решая всякие дипломатические задачи, а, может, интуиция подсказала, мало ли там на каком корабле не доплывешь.
В. Дымарский
―
По суше.
М. Кузахметов
―
По суше, – да, – он в Италию благополучно прибыл и там в Ливорно-то и ждал. В общем 1-я экспедиция с 7-ю линкорами отправилась в июле 1769 года. Ну, мы войну просто разделили, да? Чтобы там не путаться...
В. Дымарский
―
Ну, да.
М. Кузахметов
―
… хронологически. И сразу начались проблемы. Возглавил ее вообще не последний человек – Спиридов адмирал, опытный, там тоже участвовал до этого в Семилетней войне там. Флот не был очень особенно активен, но тем не менее опыт приобрели. Но опыт в Балтийском море и опыт в Средиземном не всегда мог пригодиться, например, почему? Потому, что оказалось, ну там впоследствии тоже, забегая вперед, что в Средиземном море такие черви водятся, которые вот корабли, построенные из русского леса сразу съедают, например, и это ж все вот ужасы, которые сопровождали всю эту экспедицию несколько лет. И тем не менее какие выдающиеся победы – да? – там потом были одержаны. Ну, в общем, какой вот там любопытный пример: только доплыли до Копенгагена, то есть это вообще в Средиземное море плыть и плыть, а на кораблях уже умерли 54 человека. Умерли! То есть это все от питания, от болезней. Не было никакой войны, ни одного выстрела. А, ну, вот, можно там тоже... Это просто Балтийское море прошли, а 50 человек уже как не бывало. Но там их было достаточно много, там же были еще и десантные подразделения. Да? Там… Там же собирались еще не просто на кораблях там флотские дела решать, а высаживать там и сухопутные части. Ну, страшно представить, как они плыли в этих нечеловеческих условиях, потому что когда доплыли в сентябре до Англии... Нам... Кстати, благополучно встретили, помогли. Ну, вот я уже сказал, там офицеров разрешили в Англии нанять, офицеры нанялись в русский флот. А из Англии отплыли дальше из 7 линкоров только 2. Ну, я уже сказал, что, в итоге, до Майорки добрался только один. Ну это Гибралтар приплыл Спиридов. Там еще были вспомогательные, конечно, суда, там не только все линкорами мерилось, были суда фрегаты там поменьше были, так называемые бомбардирские суда. Но, в шторм они все потерялись, в Гибралтар Спиридов приплывает один. И не стал даже дожидаться остальных, отправился к Менорке дальше, но в итоге там все-таки англичане помогли, какие-то корабли починили, потому что к Рождеству все-таки у Менорки собралось 4 линкора, привел контр-адмирал Грейг. Ну, хоть какое-то... Ну, половина, грубо говоря, кораблей все-таки до Средиземного моря дошла. Но тоже что при этом? Вот тоже упомянем. Да? К этому времени, из людей, которые отправились из Петербурга, умерло уже 313 человек. Вообще смертность на пустом месте, еще не вступая в сражения, без единого выстрела. Казалось бы, ну на что можно рассчитывать? Там сохранились, кстати, воспоминания, что когда граф Орлов, прибывший в Ливорно, да? Встретить мою эскадру. Где там мой флагман? Когда он все это увидел, в каком еще состоянии прибыли: с ободранными парусами, с мертвыми членами экипажа, еле-еле добравшиеся, там еще куча больных у них. Корабли с трудом там какие-то перемещаются. А, ну, какие там еще проблемы? Они же, например, еще по пути где-то сели на мель, где-то разбились при неудачной швартовке. Ну... Ужас!
В. Дымарский
―
Но впечатление произвели?
М. Кузахметов
―
Пока нет. Потому, что... И вот теперь... И вот теперь, вот в таком вот состоянии, со всеми этими больными... А теперь надо начинать войну. Но тут правда, конечно, греки, особенно эмигранты там, сразу с энтузиазмом. Да мы все как один! На первых парах там. Вы нам только оружием помогите. Оружием помогли. Ну, называлось все... Там же вообще, когда уже отправились в сторону Греции, это же там сотни островов! И тут, ну, какая была радость? Что, в принципе, турки не... не морская цивилизация. Они, конечно, пытались, долго пытались, и до сих пор вот эта бомба замедленного действия, когда они на Кипр принудительно перевезли там – да? – несколько тысяч турок. Теперь Кипр разделен на 2 части. Но вообще туркам не нравилось жить на островах. На островах, в основном, так греки и жили. На крупных островах были крепости с гарнизонами турецкими, а так население почти везде греческое, и там это правда. Тут уже даже была гораздо больше хлебосольности и счастья, когда встречали там с иллюзиями со своими русские корабли... Ну, вот, я уже упоминал, – да? – что в Румынии что-то никто не радовался приходу единоверцев, но в Греции было получше, потому что там достаточно быстро стали собираться отряды просто целые. Все, мы согласны! Мы готовы! Но тут вот опять, какая была серьезная проблема, на суше воевать – это одно, где у турок сильная армия. А на море совершенно другое. И тут вот хотя и греческие корабли примкнули, в общем, на суше не получилось-то ничего. И восстания не получилось поднять. Даже более того ведь потом уже после благополучного завершения мира, турки же устроили страшную резню. И перебили там несколько десятков тысяч человек. Но кто успел спастись... Перевезли же потом, впоследствии даже несколько тысяч семей уже в Россию. Спасти. Потому, что, ну... Ну, как сказать... Об этом Ключевский с болью там пишет, обманули по сути ожидания-то греков. Но поначалу все складывалось, как будто бы благополучно, вот мы там, значит, с помощью греков, подойдя уже там эта... там все называли. Да? Первый штурм крепости благополучно сложился. И дальше происходит, ну я уже упоминал, нелепейшая история: греки, которые, вроде бы, так помогали со штурмом, гарнизон сдается вроде бы – да? – за бессмысленностью сопротивления, а греки устраивают страшную резню, причем с детьми там, ну, с турецкими. Да? Там с семьями гарнизонными. С минаретов детей бросают. Это какое последствие? Что следующие гарнизоны, которые, в принципе, готовы были сдаться особенно на островах, лишь бы их там выпустили, ну все, готовы к сопротивлению. Это не так просто, брать крепости, ну, как мы уже говорили, там с моря. Все непросто. База снабжения далеко. Жара. Там все это летом. Все непривычно. Ну, вот тем не менее там взяли, например, Наварин, это вот современный Пилос, кстати, там кто командующий, – да? – Иван Ганибал. Да? Вот что ни фамилия, – да? – то все необычные люди как участвуют в этом во всем. Ну, в общем, пришлось его, например, точно так же оставить, потому что, когда подошли крупные силы янычар по суше и все. Вот, ну, невозможно дальше ничего делать. Другие крепости не удалось взять. Потом вроде прибывает помощь со 2-й эскадрой, это Эльфинстон, еще один адмирал, тут же они со Спиридовым ссорятся мгновенно, кто из них главнее. Там уже приходится вмешиваться Орлову, давайте, все-таки я... Там я... Я беру на себя командование. Орлов все время отлучается по своим каким-то делам, в Ливорно-то, наверное, поинтересней, чем во всех этих сражениях. И тем не менее при всем при этом происходит вот поразительное событие. Ну вообще просто феноменальное! Ну, 1-е сражение – это было так называемое Хиосское, при острове Хиос. Да? Когда решительно Орлов, тяжело вздохнув, говорит: «Ну, что ж поделать? Ну, давайте, будем атаковать». Причем турецкие корабли в разы больше. Линкоров больше. Они не проделывали путь вокруг Европы, они, вроде бы, готовы, опытные мореплаватели. Но тут какая-то авантюрная атака, и все сошло с рук. Потеряв всего... Всего один корабль, русские заставили, ну, на первом этапе, турок отступить. Ну, тут еще, конечно, все-таки сказалось, что и выучка у русских моряков была получше, и стреляли получше. И турки допускают грубейшую, ну, как потом оказалось, ошибку. Они вроде бы отступают в Чесменскую бухту, где там есть крепость, где можно береговые батареи быстро соорудить какие-то там уже были, и под защитой этих береговых батарей переждать, посмотреть, что там дальше будет. А фактически они загнали себя в ловушку. Сначала казалось, что им там ничего не угрожает. Русский флот более малочисленный. А сейчас еще с помощью береговых батарей, там везде высоты, можно все эти корабли не подпускать. Ну, как вот в дальнейшем там, например, блокады или все попытки войти в Дарданеллы не увенчались успехом, потому что береговые батареи просто не давали там. Это и Черчиллю впоследствии не удалось. А тут происходит фантастическое событие, придумывается... Тоже, план казался авантюрным: а давайте, если будет попутный ветер, ночью запустим туда прямо в гавань, ну, так называемые брандеры. Да? Там начиним несколько кораблей вспомогательных всем чем можно, все, что хорошо горит, и попробуем вот так вот с ними. Устроить им. Потому, что это все так хорошо звучит. Особенно вот там ну ночью, да еще надо это ж, чтоб люди доплыли, управляли... Управляли до последнего, а потом уже прыгнули в воду, там поплыли обратно, потому что подготовили 4 брандеры и 3 из них ничем не пригодились. Одна там на берегу, другая раньше времени утонула. Ну, да почему? Потому, что экипажи раньше времени бросали, потому что страшно. Но случилось там невероятное: одна из... из брандер, ну, это вот поджигательный корабль, – да? – благодаря отчаянности вот своей собственной команде она сумела добраться, но тут еще турки почему-то пропустили, почему-то кому-то из турок показалось, что да это вроде перебежчики там, может греки к нам... Поняли, что бесполезно. Хотят переметнуться. Вот вроде плывут, не стреляют там. В общем, они подплыли близко, успели сцепиться с флагманом эскадры, поджечь свой корабль. Успели, кстати, спастись на шлюпке. И то, что дальше произошло, когда вспыхнул флагман... Но там турки виноваты, там началась просто паника, еще ночью, наверное… у Айвазовского картина есть, – да? – шикарная, когда все это запылало и вместо того, чтоб тушить пожар, вместо того, чтоб оттянуть этот пылающий корабль куда-то в сторону, они начинают бросать вот эти уже корабли... Да еще и ночь, да еще и паника. И когда взорвался вот этот флагман с пороховыми зарядами, и эти горящие доски перелетели на другие... Ну, в общем, там сгорел весь флот. Случилось чудо неслыханное без особенного сражения, без потерь, без какого-то героизма, всего лишь с помощью одного зажигательного судна, в Чесменской бухте исчез практически весь средиземноморский турецкий флот.
В. Дымарский
―
Но это... Тем не менее, это не последнее сражение вот этого... этой экспедиции, этого похода в Средиземное море. Да?
М. Кузахметов
―
Да нет, это фактически только начало, потому что...
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… вообще-то ничего не произошло.
В. Дымарский
―
Хотя флот сгорел вроде турецкий...
М. Кузахметов
―
Вроде бы флот сгорел, но а что дальше-то вот?
В. Дымарский
―
Вот, а что дальше, мы узнаем через несколько минут, после выпуска новостей, и мы продолжим программу «Все так плюс».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! «Все так плюс»? программа из Санкт-Петербурга. Виталий Дымарский, Максим Кузахметов. Кузахметов, извините. Все на месте. Всё на месте. И мы продолжаем тогда рассказ о такой странной неклассической, даже нетрадиционной и вообще непонятно, как организованной, но тем не менее успешной экспедиции русского флота в Средиземное море. Да? Мы остановились на сражении в это...
М. Кузахметов
―
В Чесменской бухте.
В. Дымарский
―
В Чесменской бухте. Но после этого еще был...
М. Кузахметов
―
Ну, имя стало... Имя Чесма стало нарицательным. У нас вот в Петербурге есть необычная, очень красивая церковь Чесменская потому, что победа феерическая. Еще живы в Европе воспоминания про непростые битвы, там как вот при Лепанто, – да? – например, когда огромные флоты сходятся, но галерные, правда, тогда еще, сходятся – расходятся, многодневные сражения, а тут... Ну, вот был флот там несколько десятков кораблей, – да? – превосходящие по численности этот вот русский авантюрный, с Балтийского моря, который едят черви, на котором люди умирают, непонятно почему. И тут вот потрясающий успех. И больше турецкого флота нет. Но дальше надо что-то делать, потому что все попытки понять восстание греков там изнутри, чтобы пошатнуть устои Османской империи, они, ну, как я уже сказал, закончатся неудачей, когда подходит несколько тысяч янычар, и греки оказались не такими... Ну, в общем, там было, конечно, где-то героическое сопротивление. Но в целом, разбегаются, боятся. Турки начинают устраивать там эту страшную резню. На море-то русские господствуют. На каких-то островах господствуют, но дальше... Например, попытка блокировать Дарданеллы, ну, чтобы... Это, кстати, была правильная идея. Например, чтобы не... Продовольствие-то все в Константинополь, в Стамбул подвозилось в основном из Средиземного моря, там из Египта, из других территорий. Если мы заблокируем, то там голод начнется. Голод почти начался. Но блокада... Ну, войти туда нереально, а блокада закончилась практически ничем... Например, тоже там загадочная история, потому что адмирал вроде бы покинул... Потом они в очередной раз поссорились, потом один из кораблей сел на мель, пришлось эту снимать блокаду плотную, потом заключили перемирие, турки тут же начинают ввозить продовольствие. То есть дальше война стала такой затяжной, при всем при том, что пришла еще одна эскадра, там же 5... 5 эскадр.
В. Дымарский
―
5 эскадр.
М. Кузахметов
―
Отправляли в сумме. Корабли-то прибывали. Это, кстати, тоже спасибо, что прибывали подкрепления. Это все, конечно же, пригождалось. Но опять-таки цепочка неудач. Вот, например, нашли вроде бы, что турки там у... на острове Резва строят новый флот. Это, кстати, все правильно. Разведка. Греки там нам помогают, подсказывают. Десант на этом острове. Сожгли почти построенные новые линкоры. Ну, то есть у турок, вроде бы нет шансов, а в то же время дальше опять ничего не происходит. Сожгли все запасы дерева. Сожгли почти построенные линкоры. И тут же свой корабль посадили на мель. Ну, свои русские. Опять вот такие неудачи: побеждаем вроде бы в сражениях, а нелепо почему русский флот там тает. Там же, кстати, во время Чесменского сражения тоже произошло невероятное, вот забыл упомянуть, а какое еще яркое событие? Что пока турки побросали свой флот. Просто вот оставили пустой один из крупных боевых кораблей, и русские это заметили, зацепили его, вытащили из бухты, спасли от пожара. Не турки, а русские. И присоединили к русской эскадре. То есть даже одним кораблем стало больше, не смотря на потерю одного единственного. В то время... Ну, вот мы уже, это уже там 1772 год, там перемирие. Все это снова затягивается. Турки пытаются собрать новую эскадру. И снова убедительная победа. Но на этот раз в Патрасском заливе. Тоже там... Ну, уже боюсь погружаться во все в эти детали, потому что много командующих... И снова победа. Но, как пишут, вообще... Ну, на всякий случай оговоримся, потому что историки французские, английские, они говорят о том, что до какой степени... какой ничтожный был турецкий флот. Вот это что! Вот не пригодилась им ни академия мореплавания… Это же был уже парусный флот без гребного у них ничего не получается, лучше бы на галерах так и плавали может, что-то больше им и пригодилось.
В. Дымарский
―
Там русское подданство получило что-то такое, около 30 островов, по-моему. Да? Греческих.
М. Кузахметов
―
Да. Создали...
В. Дымарский
―
То есть Россия, как бы свою колонию фактически там организовала.
М. Кузахметов
―
Ну, там это охотно все, конечно, принимали…
В. Дымарский
―
Они даже называли Архипелагским великим княжеством.
М. Кузахметов
―
Да. Но это все маленькие острова там. Там легко там...
В. Дымарский
―
Ну, не важно.
М. Кузахметов
―
Пожалуйста, русское подданство. Все. Все вам будет. Делайте, что хотите. Но там вот все равно начинались какие трудности? Ну, тут тоже можно немножко к предыстории вернуться, ведь, например, полуостров Пелопоннес достаточно долго венецианцам принадлежал. Казалось бы, вот единоверцы, вот христиане, вот теперь заживем, казалось грекам. А надо сопротивляться, а рядом турки, надо строить крепости. И венецианцы тоже вынуждены обкладывать этих греков налогами. Ну, на пользу вроде бы дела, ведь и Крит долго принадлежал венецианцам. Ну, в общем, одних на других менять грекам, в общем, не нравилось. Они быстро начинали уставать. Там потом очень зло потом про них писали, кстати, русские посланники, что с этими греками дел иметь невозможно. Мы-то думали, что вот сейчас они построятся в ровные шеренги и дисциплинированно пойдут вместе с нами. Они чуть что разбегаются, денег просят чуть что, а сами... А воевать-то не умеют толком. Но на море получше там, конечно, было, но, в общем, очень ненадежные. Еще ленивые. Так прямо и писали: «ленивые». Ну, в общем, все это драматически для греков вот в эту эпоху начинает заканчиваться, потому что на суше господствуют турки, вот для Пелопоннеса, он же пришел фактически в запустение. Турки начинают проводить беспощадные карательные экспедиции, уже не хотят, чтобы как когда-то Пелопоннес был венецианским, потом они его обратно забрали к себе. Сейчас русские там закрепятся, а когда-то была Латинская империя, не хватало нам еще тут под боком у себя, у Константинополя, в Греции какое-то христианское государство. И какие методы? Да вообще там все беспощадно уничтожать, вырубать там эти оливковые рощи, виноградники, чтоб им даже жить, чтоб было невозможно. Итог, вот гарнизоны крепостей. Это правда. Там ужас, что греков ожидало? Но у русских тем не менее все сравнительно на море благополучно. Вот опять-таки эти победы, кстати, вот тоже не понимаю почему забытые. Ведь русский флот подходит к Александрии, устраивает там... Ну, поначалу вроде бы демонстрацию, но такой страх был у местных властей, что они сами приказали затопить свой флот. Это вот знаменитая Дамиетта. Ведь один из крестовых походов закончился катастрофой под Дамиеттой. А тут вот подходит русский флот и... Ну, Египет там был сравнительно автономный, вся эта история с мамлюками любопытная. Да? И тут местный правитель приказывает от греха подальше свой флот на всякий случай затопить. После небольшой бомбардировки...
В. Дымарский
―
Какая цель была? Все-таки сколько оставаться в этом...
М. Кузахметов
―
Нет, они искали союзников, конечно, на всякие разные авантюрные планы, потому что... Вот, например, еще один эпизод, тоже поразительный, что там Крым, Бейрут был наш! Сам Бейрут. Потому, что вот там недовольны вроде бы османским владычеством... Ну, как и всякая империя многонациональная, какие-то друзские шейхи там с трудом, кстати, вот переписка любопытная, – да? – у русских. Кто это такие? Вроде не христиане, а кто? Ну, вот согласны — хорошо, идем, помогаем.
В. Дымарский
―
Ну, в Ливане было и христиан много.
М. Кузахметов
―
Ну, да. И до сих пор там остаются. В общем, Бейрут был взят штурмом. Ну, русские помогали в основном с моря. Захватили его с суши уже друзы. То есть, казалось бы, ну, все должно было уже там прахом пойти в Османской империи, а как ни в чем не бывало устояла, потому что уже 5-я эскадра прибыла в 1774 году, к заключению мира все это вроде бы уже произошло, но турки подписали мир. Но вот кульминация всех этих экспедиций, тоже не могу не упомянуть, – это, мы рассказывали, драматическая история. Чем там пригодился-то еще Орлов? В Ливорно в своем. Он же оттуда... Это вот там, правда, 1775 год. Он же там остался, какая там была наиважнейшая еще одна цель?
В. Дымарский
―
Орлов был при Екатерине, как челнок.
М. Кузахметов
―
Все успевал.
В. Дымарский
―
Между Петербургом и Ливорно, да?
М. Кузахметов
―
И в Петербург успевал съездить...
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Кузахметов
―
И еще раз в Ливорно вернуться. Ну какой энергичный, да? Не то, что бы там отсиживался при штабе писарем в округе. В общем, он оттуда княжну Тараканову еще успел увести. Хотя все было не просто.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
А непросто почему? Тараканову-то морем надо было везти, потому что в Средиземном море вроде, как-то более-менее там уже привыкли. Вот тут порты, вот тат нам на Балеарских островах помогают. Вот у нас даже свои базы на греческих островах. Вообще все знали там уже хорошо. А как обратно-то возвращаться? Еще и через Атлантический океан. Это тоже была настоящая эпопея. Там часть судов пришлось бросить. Просто на дрова продать, потому что, ну, было нереально на них вернуться. С возвращением там опять, где какой корабль сел на мель, чудом вернулась там с большими потерями, только последние корабли там в 76-м году приплыли. Война, как 2 года уже закончилась...
В. Дымарский
―
А они все плыли.
М. Кузахметов
―
А они все прибывают, потому что по пути...
В. Дымарский
―
А вот...
М. Кузахметов
―
… ремонтируются, застревают.
В. Дымарский
―
А вот почему по этому сложно выговариваемому договору Кючук-Кайнарджийскому...
М. Кузахметов
―
Кючук-Кайнарджийскому.
В. Дымарский
―
… почему Россия решила отдать обратно эти острова Османской империи?
М. Кузахметов
―
Да их нереально было охранять.
В. Дымарский
―
Удерживать?
М. Кузахметов
―
Вообще злодеи-греки с болью в сердце обманули, в своих целях воспользовались, Крым свой заграбастали, а до нас дела нет. Но это, конечно, авантюра была. Там все ж это было так, на словах. Ни зачем. Напомним еще раз, вот всем любителям Черноморского флота, например. Там 2 узких пролива: Босфор и Дарданеллы, которые просто так пройти невозможно. Какой бы ни был там... Сколько бы вы авианосцев не держали в Черном море, без свободного прохода в Средиземное море это все так и будет там внутри. Туркам в принципе даже флот никакой на Черном море не обязательно содержать...
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
… чтобы парализовать всю деятельность Черноморского флота. Поэтому... Ну, даже русские корабли, победив турецкий флот, не могли войти в эти проливы даже были серьезные трудности с блокадой этих проливов. Поэтому... Ну, наверное, понимали, что все это еще и огромные деньги были. Это по пол миллиона рублей уходило просто вот ни на что. Хотя это небольшой сравнительно экспедиционный корпус.
В. Дымарский
―
И, кстати... И, кстати говоря, не смотря на какие-то боевые действия, которые шли во время 2-й Мировой войны, я уж совсем забегу вперед, да? То, в общем-то, все равно стратегического значения все равно Черное море... Черное...
М. Кузахметов
―
Да Черное море никакого не имело... Да и как... Даже чтобы рыбу ловить тоже не особо имеет ценность, поэтому так уж, к ужасу патриотов, в общем, назовем вещи своими именами. А еще Северное побережье оно там не очень-то песчаное. Сейчас-то, слава богу, там хотя бы туризм там все это как-то подкармливает, но берег не песчаный. Тоже свои недостатки. Каменистый...
В. Дымарский
―
А южное, кстати, побережье, которое турецкое...
М. Кузахметов
―
Ну, тоже в основном каменистое.
В. Дымарский
―
Да. И турки его же совершенно не осваивают. Как-то...
М. Кузахметов
―
Не осваивают. Да. Все южное, все на Средиземном море.
В. Дымарский
―
Все на Средиземном, конечно.
М. Кузахметов
―
Так вот...
В. Дымарский
―
Ну, давайте, вернемся все-таки в XVIII век.
М. Кузахметов
―
Да. Там да, любопытная – да, – была еще какая история, там уникальная медаль. В чем ее уникальность? Что на ней всего одно слово из 3-х букв. «Был» отчеканено. Но, как говорят, потому, что точно не знали, какой год поставить, как правильно написать. Но вот тем, кто участвовал в этом потрясающем мероприятии эта почетная медаль. Но необычность вот ее именно с тем, что всего одно слово «был». Ну, там изображена гибель турецкого флота, – да? – как он горит. И вот наградили там всех участников. Ну, в первую очередь, конечно, офицеров. Ну, чеканили медали же там иногда в 2-х, в 3-х видах. Подешевле, подороже там. Да. Но вот такая медаль с коротким словом «был» всем, кто приобщился. А... Ну, там вот, завершая, – да? – всю эту эпопею, грекам все это аукнулось кошмарными репрессиями, геноцидом, уничтожением, запустением, в том числе и островов, где беспощадно турки устроили, конечно, карательные экспедиции, никого не щадя и не жалея. Кого-то русские перевезли. Кстати, целые династии у нас дворянские появились греческие и там в последствии даже были у нас мореплаватели и моряки...
В. Дымарский
―
Как раз этими эскадрами...
М. Кузахметов
―
Но какой ценой?!
В. Дымарский
―
… в Россию.
М. Кузахметов
―
То есть они же вынуждены не потому, что они попросились в подданство – да? – там по-хорошему, а потому что геноцид и уничтожение. А по сути обманули их ожидания.
В. Дымарский
―
Уходили от смерти, в общем.
М. Кузахметов
―
Ну, да. Ну и вот, чтобы вот это... 6 лет вот эти вот как-то завершить вот эти вот все... все одна и та же война. Про раздел Польши, я думаю, надо будет отдельно поговорить. А произошло еще одно очень любопытное событие, показательное во многом. Ведь прошел чумной бунт в Москве.
В. Дымарский
―
В Москве.
М. Кузахметов
―
Да. А в 1771 году это вообще, казалось бы, могло пошатнуть и разрушить все. Бунт в главном городе кроме Петербурга. Какая там война? А тут свои же. Причем какой бунт? Бунтовщики убили архимандрита! Это вообще фантастическое событие. За что? За то, что он убрал одну из икон, куда собирались люди, а... Ну, поясним, там для тех, кто, может быть, подзапамятовал, ведь опасность чумы в том, что она быстро распространяется если люди общаются. Там средство было вообще уже со средних веков известно — карантин. То есть все-таки я человек болезни, все — посты, солдаты. Да, там кто-то умрет, кто-то выживет, но лишь бы дальше они не расходились.
В. Дымарский
―
Они хотели целовать одну и ту же икону.
М. Кузахметов
―
А они все... Всё вранье. Лекари – вранье. Все эти немецкие доктора обманывают. А вот эта чудодейственная икона, вот все к ней пойдем помолимся, правильно скажешь — останешься жив. Детей принесем туда, стариков, родителей приведем, чтоб все поцеловали. Ну, тут архимандрит уже понимает, что нет, нет, вот всё, карантин и там, не дай Бог. А в Москве вот, к несчастью, очаг этот оказался с чумой. Там губернатор уже не справляется. А они растерзали архимандрита, который икону чудодейственную от них хотел украсть. Ну, и там, как обычно... Чем... Чем заканчивается эпидемия чумы? Пока все не переумирают — не закончится. Вообще кошмарная история. И это происходит в правление императрицы, которая, как мы говорили, уже к тому времени сделала себе прививку от оспы. То есть это решительная женщина... Как? Втирала кровь больного человека к себе. И с кем ей приходится иметь дело. Ну, это вот... Ну, можно вот вступиться, она любила там немножко лицемерно про это рассказывать, ну, сами понимаете, вот разрешила им себе сделать некое подобие конституции, а они дальше челобитных не мерят. Картошку прошу сажать — не хотят ее есть, это чертово земляное яблоко. Ну, вот смотрите с чумой. Ну, все известно. Ну, вот все. Карантин и все. Куча людей осталась бы жива. Так они не просто сопротивляются. Так они еще архимандрита убили! Ну какой там... Какая там это держава? Какая страна? Ну, в общем, все это благополучно для Екатерины-то прошло тем не менее. И мы уже упомянули там тоже все остальные, ну, не то чтобы ужасы, потрясения были впереди, потому что участвовал же там и Пугачев в этих экспедициях там вокруг Черного моря. А в то время сошло с рук потрясающе. Еще раз напомним, ну, завершая вот эту 6-летку, и Польшу разделили, присоединив без единого выстрела всю Восточную Белоруссию, прикрываясь тем, что там православное население, нам надо о нем заботиться, в общем, все хорошо. Все обласканы, награждены...
В. Дымарский
―
Все хорошо-то... Все хорошо-то хорошо, но все-таки такая война, большая война, – да? – и на несколько фронтов получилась, – да? – там, где только ни приходилось и воевать, и прикладывать усилия. Но она довольно жестко обошлась с государственной казной.
М. Кузахметов
―
Да, конечно, там огромные были расходы и траты.
В. Дымарский
―
Впервые возникло понятие «государственного долга». Да?
М. Кузахметов
―
Но при Екатерине...
В. Дымарский
―
Начали брать внешние займы.
М. Кузахметов
―
Но тут вот тоже можно же двояко к этому относиться, мы же знаем у кого самый огромный внешний долг. Это у Соединенных Штатов, самого богатого государства в мире. Тут смотря как...
В. Дымарский
―
Но там на другой основе.
М. Кузахметов
―
Этим пользоваться. Но формально если, да…
В. Дымарский
―
… валютой.
М. Кузахметов
―
… рассматривать, что бюджетный дефецит. Тут еще тоже вот любопытное обстоятельство. Ну, про Екатерину упомянем, – да? – вот сейчас сразу. Она женщина была, может, в какой-то степени дальновидная, я бы сказал, что не то, чтобы там благодарная, дальновидная, она даже если кого-то, например, отстраняла от командования, как не справившегося, – да? – как мы там упоминали, например, Репнина, она награждала все равно, вот молодец, спасибо. Ну, сейчас будет другой командующий. Какие-то... Как это называлось при советской власти? В связи с переходом на другую работу. Подбирала должности какие-то, потому что там... Могла назначить губернатором в том числе и в Москву куда-то. И ничего, все в принципе, обиженных-то не оставалось. Но это какие расходы были! Как мы говорили, что в 1-й год, например, при тогдашнем уже бюджете, она... Бюджетном дефиците она миллион потратила на своих фаворитов, на благодарности. Ну, не хотела, в общем, разделить она судьбу Анны Леопольдовны там на всякий случай... Поэтому вот тут на фаворитов она не жалела. Ну, хорошо если это все было имениями. Да? Особенно в Белоруссии очень удобно там: отобрали у шляхтичей, раздали своим. Суворов же тоже там в итоге крупнейшее-то имение получил там вот в Белоруссии. Вот. Но Екатерина, как ни странно, не жадничала еще и на дорогие подарки с алмазами, с бриллиантами. Поэтому тут вот сразу просится аналогия, она всегда приводила в пример Петра I, я вот, как он. Но при этом роскошь ее двора, ну, ни в какое сравнение не шла с Петром I. Вот насколько Петр I реально экономил на содержании своего двора... Ну, не понимал, зачем там эти камзолы, шитые золотом? Зачем все эти табакерки с бриллиантами? А вот Екатерина II оставила там...
В. Дымарский
―
И не мало...
М. Кузахметов
―
…обширнейшие! Это... Да, одна из этих табакерок аукнется ее сыну в итоге. Там роскошь была потрясающая, потому что... Ну, некоторые не очень понятные вещи, зачем за 100 тысяч дарить, и так облагодетельствовав, своему генералу какую-то еще очередную табакерку с бриллиантами или трость, или шпагу? Но тут вот она была реально щедра. Это правда. Но, правда, принимала тоже такие же подарки там от своих контрагентов. Но расходы были колоссальными. Хотя при всем при том она, в отличие от Елизаветы Петровны, которая, по-моему, даже не понимала, что такое «бюджет» там... Есть деньги — тратим на платье, нет денег, ну, в долг возьмем. Тут Екатерина – да? – как прагматик: «А, денег не хватает? А давайте возьмем в долг». Они раньше брали деньги... Ну, мы рассказывали, да? Там вот сейчас, забегая вперед, Екатерина II брала глазом не моргнув, еще не будучи императрицей, у посланников на... на заколки, на булавки, на платья, на текущие нужды, ну, и за одно... И посланники давали охотно. Каждому правда могли давать, там не известно, кто станет там правителем, чтобы свой человек был, чуть-чуть обязанный, чуть-чуть должный. Но тут Екатерина, правда, могла деньги взять, а интересы прусские не всегда соблюдать.
В. Дымарский
―
И все-таки, еще раз возвращаясь к итогам вот этой экспедиции, достаточно авантюрной, как мы говорили. А какова... какова цена, – да? – этих побед? И, собственно говоря, чего в конечном итоге добились? Значит, невероятно... Много людей погибло. Там треть, по-моему, этих... всего этого состава этих эскадр погибли.
М. Кузахметов
―
Причем, большая часть – да, – умирала... Ну, примерно половина умирала-то не в сражениях, а от болезней там...
В. Дымарский
―
В общем-то, с чем пришли, с тем и ушли.
М. Кузахметов
―
Ну, при... Ну вот тут сложно судить потому, что вот такого условия турок, что мы...
В. Дымарский
―
Нет, есть безусловно такой демонстрационный эффект. Или, как сегодня бы сказали, пиар. Да?
М. Кузахметов
―
Я считаю, что победа была и так там достигнута Румянцевым сухопутная. Вот условия у турок, что вот только заберите флот из Средиземного моря, тогда мы подпишем мир, такого не было. Тем более когда турки быстро навели порядок на суше, а дальше, ну, конечно, нервничали, наверное, но не отшатнулись, не испугались, когда потеряли Бейрут, или когда русские уже у берегов Египта хозяйничали, все равно упрямо сопротивлялись. И неизвестно, как бы все сложилось, если бы Мустафа, султан, оставался жив еще на пару лет и пришлось бы организовывать все-таки поход на Стамбул, и чем бы он закончился, мало ли как... как у Наполеона там все бы обошлось?
В. Дымарский
―
Все отдали обратно. Все острова отдали обратно греческие...
М. Кузахметов
―
Ну, острова там и не претендовали, отдали обратно невероятное количество крепостей, например, по миру... Да, мы же говорили там Измаил был наш, а его отдали. Но в принципе Екатерина и не претендовала. Тут вот считается, что мир был достигнут и... Ну, я еще раз повторюсь, там гигантская территория могла быть дальше уже освоена, им надо было заниматься, это дикое поле, которое реально вошло вот уже не просто в сферу интересов, как мы иногда говорим. Польша тоже была в сфере наших интересов, там были русские войска, но это была не наша земля. А вот дикое поле, вся вот эта южная земля, черноземье все — житница фактически наша. Я... Тоже меня иногда упрекают, я не всегда переживаю за заросшие поля вокруг Петербурга, потому что если хорошо растет пшеница на юге, то незачем здесь эти эксперименты мучительные проводить. Так вот. Это все приобрелось именно тогда и с бешеной скоростью по историческим меркам, заселили русские православные земледельцы. Да, там пострадала, будем потом отдельно говорить, вся эта вольница казацкая, но там же Екатерина-то все изничтожила, – да? – остатки этой казачьей вольницы, и потом не пожалела после восстания Пугачева. Но вот все вот эти, еще раз, в очередной раз повторюсь, все вот эти огромные города на юге, в основном они, конечно, на Украине сейчас, это все вот... Это такой реальный этап. Я б скорее это рассматривал, сравнивал, как относительно мирную колонизацию просторов, ну, там американских равнин или австралийских там земледельческих территорий. Когда все это происходило все-таки ну вот на юге, – да, – кочевников вытеснили, но там не было геноцида, там не было... на том этапе, во всяком случае. Потом горцам уже тяжелей досталось. С крымскими татарами, еще раз повторюсь, большая часть их впоследствии покинула сравнительно добровольно все эти территории, но кочевниками быть уже не могла. Но на всякий случай ведь часть этих орд, мы говорили, там не одна это была орда крымско-татарская, ногайская... Их же вытеснили, например, из Поволжья калмыки в свое время, которые приняли там русское подданство. Поэтому, ну, вот такого вот ужаса… ужаса не было. И это были сравнительно малочисленные все-таки по населению территории, ну, пустые, дикое поле, оно таким и было, где вот когда-то жили поселенцы еще во времена Киевской Руси, а потом приходили, фактически на те же места... Ну вот как Харьков. Заброшенное городище. 200-300 лет там никто не жил. Приходят, возвращаются, роют колодцы, распахивают землю, и эта земля становится...
В. Дымарский
―
Ну, такая колонизация, как вы говорите, это нормальное явление?
М. Кузахметов
―
Благополучная, в целом, колонизация.
В. Дымарский
―
… не колонизация, а освоение.
М. Кузахметов
―
Скорее даже освоение земель, которые вот... Еще раз я бы разделил вот земледельческую цивилизацию, в принципе, там могла... могли оказаться румыны этнические, наверное, могли оказаться поляки, венгры, но не кочевники, какими бы они ни были. Но это все как будто бы, я считаю, произошло бы неизбежно, особенно вот на этих территориях. Это даже не северный Казахстан, где нет рек, например, и где с осадками там другая ситуация, ну, еще впоследствии там, я еще раз повторюсь, там же и угольные были открыты огромные залежи, все это пригодилось, тут вот вступлюсь, это экстенсивный путь, это заселили опять-таки крепостными, конечно же. Никакого самоуправления, но в таком в продолжительном контексте...
В. Дымарский
―
Есть еще одно такое правило, что не надо применять сегодняшние критерии к событиям...
М. Кузахметов
―
Но это не такая...
В. Дымарский
―
… исторически далеким.
М. Кузахметов
―
… бомба замедленного действия как присоединение Кавказа или Польши. Польша же так и не смирилась, бесконечные восстания. А здесь все не так. Но это дикое поле. Это не Крым.
В. Дымарский
―
Хорошо. Тогда мы сейчас будем завершать эту программу, мы довольно надолго задержались...
М. Кузахметов
―
Много событий, – да, – с этой 6-леткой.
В. Дымарский
―
Надолго задержались на этой 6-летке. Но Екатерину II мы, конечно, не покидаем...
М. Кузахметов
―
А еще придется вернуться к разделу Польши с подробностями.
В. Дымарский
―
Безусловно, но все-таки с 1-й русско-турецкой войной мы закончили, а еще будет 2-я русско-турецкая война, опять же при Екатерине II, вообще, будет еще очень много-много-много событий и много-много-много программ «Все так плюс». Максим Кузахметов, Виталий Дымарский, до встречи.
М. Кузахметов
―
До свидания.