Эдуард Вудстокский - Чёрный принц - Вадим Устинов - Все так - 2019-04-27
27.04.2019
Алексей Венедиктов: 18
―
12 в Москве. Всем добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня в программе «Всё так» у нас Вадим Устинов. Добрый день!
Вадим Устинов
―
Добрый день!
А. Венедиктов
―
Вадим написал мне и навёл критику на наш журнал «Дилетант». Мы что-то там лопухнулись с Чёрным принцем, знаменитым Чёрным принцем, о котором вы, наверное, знаете, а может быть вы и не знаете. Тем не менее те, кто сейчас смотрит в «Ютьюбе», они видят наш экран. И мы здесь поставили такую красоту неземную, включая английские марки. Будет вопрос связан. И я проиграю книгу, скажу… сразу скажу тем, кто смотрит, я проиграю книгу Айзека Азимова. Да, да, тот самый Азимов. Да, тот самый Азимов. Франц… Он писал историю. «История Франции от последнего Каролинга до начала Столетней войны». Давайте сначала, Вадим, поместим Вашего героя, тем более Ваша книга скоро выходят серии «ЖЗЛ» - «Жизнь замечательных людей», уж можно ругать Черного принца, хвалить, но то, что он был замечательным, очень заметным во время Столетней войны – это история такая странная. Да? Ну, давайте поместим его. Он кто вообще?
В. Устинов
―
Ну, в первую очередь, конечно, он воин. В первую очередь. Но как выяснилось, он, в общем-то, был и государственным деятелем. Причём рулить государством он начал в 8 лет. Первый раз он был назначен хранителем Англии. Король отбыл, Эдуард III, его отец отбыл на континент собирать коалицию германских князей и прочих ребят против французов, и на время своего отсутствия он официальным актом назначил своего…
А. Венедиктов: 8
―
летнего мальчика…
В. Устинов
―
Да. Старшего сына, восьмилетнего мальчика хранителем королевства. Причем…
А. Венедиктов
―
… это бессмыслица. Нет?
В. Устинов
―
Сложно сказать. Наверное, 1-й вот этот, потому что это было не один раз. В первый раз, наверное, действительно была бессмыслица, ибо что может восьмилетний мальчик соображать в делах управления государством. Но тем не менее все письма, все сообщения, все требования слались исключительно на имя Эдуарда Вудстокского, как его, в общем, тогда звали.
А. Венедиктов
―
А почему он Вудстокский?
В. Устинов
―
Вудсктокский он потому, что в Англии было принято королей называть по месту их рождения. Ему повезло родиться в крохотном замке Вудсток. Это очень тихое такое место в Оксфордшире на берегу реки. Там никакие лондонские… лондонские какие-то пертурбации туда не доходят. И вот там он со своей матерью очень мирно провел первые 3 года жизни, после чего оттуда его увезли.
А. Венедиктов
―
Что такое Англия в этот момент?
В. Устинов
―
Англия в этот момент… В этот момент Англия – это уже Англия плюс Уэльс, но минус Шотландия.
А. Венедиктов
―
ХIV век, напомним. Да?
В. Устинов
―
Да. Это ХIV век. Он родился в 1330 году. Шотландия – суверенное как бы государство. Уэльс уже присоединён стараниями деда как раз вот Эдуарда… Прадеда. Извиняюсь. Это был Эдуард I.
А. Венедиктов
―
Эдуард I…
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
… Длинноногий.
В. Устинов
―
Длинноногий.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Потом его сын Эдуард II Карнарвонский, потом Эдуард III…
А. Венедиктов
―
Эдуард III.
В. Устинов
―
Только вот… Только… Да.
А. Венедиктов
―
Шли Эдуарды и вдруг, кстати, он тоже Эдуард.
В. Устинов
―
Он тоже Эдуард. Но…
А. Венедиктов
―
То есть он уже IV имени, этого имени.
В. Устинов
―
А вот там есть очень интересная штука, почему не назвали Черным принцем. Ну, одна из теорий. Потому, что теорий очень много на эту тему, и все они недоказуемы абсолютно. Одна теория говорит, что его звали Эдуардом IV.
А. Венедиктов
―
Хотя… хотя он не был королём.
В. Устинов
―
В хрониках. Он еще не был королем, а его вовсю уже звали Эдуардом IV.
А. Венедиктов
―
Зайчик какой.
В. Устинов
―
Да. И когда вдруг неожиданно век спустя появился настоящий Эдуард IV, получилось, в общем, не очень красиво. И стали там как-то в этих хрониках…
А. Венедиктов
―
Снимать цифры.
В. Устинов
―
… затирать. Да.
А. Венедиктов
―
Снимать…
В. Устинов
―
Да, снимать цифру и ставить какое-то прозвище. А какое прозвище ставить? Очень удачно подвернулось вот Черный принц, который появился, ну, тоже достаточно поздно. Тоже это был…
А. Венедиктов
―
Это не при жизни?
В. Устинов
―
Нет, это не при жизни…
А. Венедиктов
―
Кличка у него появилась военная…
В. Устинов
―
Это не при жизни. При жизни его, при рождении звали Эдуард Вудстокский. Потом он получил титул… Ну, в принципе он получил его при рождении как старший сын короля графа Честерского, но инаугурация…
А. Венедиктов
―
То есть никакой еще не принц Уэльский?
В. Устинов
―
Нет. Но инаугурация произошла через 3 года только официальная. Потом он получил титул герцога Корнуолского, и только потом он получил титул принца Уэльского. Это ему исполнилось 12 или 13 лет. Я сейчас точно не помню, но вот где-то в этих пределах.
А. Венедиктов
―
Я хочу сказать тем, кто смотрит, сейчас разыграем книгу Айзека Азимова «Франция». Видите, сзади на нашем экране вы видите изображение в том числе Черного принца и во многих ипостасях. У меня вам вопрос: какая деталь, которая повторяется во многих этих картинках, которые крутятся, свидетельствуют о том, что он принц, а не король. Вот как можно, это я обращаюсь к чату, как можно определить по этим картинкам, что изображение Эдуарда Вудстокского, назовем его официально, – да? – он является принцем, а не королем. И победитель получит книгу Айзека Азимова «Франция. От последнего Каролинга до Столетней войны». Так он маленький мальчик. Да? Там на него возлагаются… Наверное, какие-то регенты там, братья короля или его братья или кто там?
В. Устинов
―
Ну, да.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Там естественно был регентский совет, он правил государством. Как всегда там возглавлялся архиепископом. Были родственники короля там тоже. И они занимались как бы вот всеми делами. Хотя очень много представительских функций всё-таки он брал на себя лично.
А. Венедиктов: 8
―
летний?
В. Устинов
―
Да. Он встречал папских послов официально.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Устинов
―
Например, вот. То есть какие-то вот функции он исполнял.
А. Венедиктов
―
А я обратил внимание, Вы сказали 8-летний. Он родился в 1330-м.
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Это значит, что вы нам рассказываете про 1-й год Столетней войны. 1337-й…
В. Устинов
―
Фактически да.
А. Венедиктов
―
Да?
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Это 1-й год. Значит, понятно, куда наш папаша Эдуард III отправился…
В. Устинов
―
Он поехал собирать коалицию.
А. Венедиктов
―
Ну, сколачивать.
В. Устинов
―
Подождите…
А. Венедиктов
―
То есть мальчик рос уже в понимании того, что он не только английский король, но и он французский, претендент на французский престол.
В. Устинов
―
Ну, в смысле его отец.
А. Венедиктов
―
Ну, его отец, но он же наследник. Да?
В. Устинов
―
Да. Ну, естественно.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Никто в то время не подвергал сомнению право английских королей на Аквитанию. И соответственно там очень большой кусок Франции принадлежал Англии, английским королям на совершенно законных основаниях, которых никто не оспаривал. То есть там были трения, собственно из-за чего во многом началась Столетняя война, не только из-за этого, но и из-за этого в том числе. Потому, что английский король попал в очень странную ситуацию. Он с одной стороны был суверен и король Англии, а с другой стороны в части вот этого аквитанского своего герцогства он был вассалом французского короля. Поэтому как только французскому королю нужно было надавить на суверенного английского короля, он тут же вспоминал про его вассальные…
А. Венедиктов
―
Вассальные обязанности.
В. Устинов
―
И всё. И разделить их было очень тяжело, что вот здесь я король, а здесь нет.
А. Венедиктов
―
А с какого возраста вот таких королевских детей или баронских семей готовили уже в рыцаре, я имею в виду военные, не… Знаете, не в игры, не в потешные бои. Как шло воспитание вот этих вот джентльменов?
В. Устинов
―
Ну, они очень рано начинали ездить на коне. Я думаю, что в 6-7 лет уже начали… начинались военные у них какие-то занятия. Потом когда они уже… Когда сформировывался костяк, хотя… они получали детские доспехи. Они занимались фехтованием. Они постоянно занимались верховой ездой и прочими всеми вот этими различиями.
А. Венедиктов
―
Но все понимали, что наследник престола, а он наследник престола, а он станет королем. Да? Но сначала он пойдет воевать.
В. Устинов
―
Ну, его, похоже, готовили к этому делу, потому что, во-первых, образование… У него, кстати, было образование всестороннее, что я хотел бы сразу отметить. Многие считают, что… Ученые. Что это был такой вояка, совершенно необразованный, безмозглый, вот какой-то такой, ну…
А. Венедиктов
―
Может, он такой и был?
В. Устинов
―
Нет. У него очень было хорошее образование, потому что его наставником был один, ну, из великих ученых того времени. Это звезда Оксфорда, Оксфордского университета. Некий Уильям Бёрк… Бёрли. Он автор 50 работ, которые до сих пор…
А. Венедиктов
―
То есть он был грамотным. Он знал иностранные языки.
В. Устинов
―
Он был грамотным. Он знал иностранные языки. Он разбирался в истории. Он разбирался философии. Потому, что вот этот Бёрли, он специально для него написал книгу. Книга об… Сейчас точно скажу.
А. Венедиктов
―
Да. Книгу… Для ученика написал книгу. Нет, пока нет правильного ответа…
В. Устинов
―
Ну, это такой ученик.
А. Венедиктов
―
Да. Пока Вы ищите, нет ответа. Нет ответа. Еще раз напоминаю, что вы смотрите на картинки и думаете, почему же он здесь принц, а не… а не король. Что здесь указывает на это?
В. Устинов
―
Может, подсказку какую-то?
А. Венедиктов
―
Нет, никакой подсказки. Никакой подсказки. Редкий случай, когда наши слушатели не знают про это ничего. Да.
В. Устинов
―
… что-то мне не попадается…
А. Венедиктов
―
Ну, Бог с ним.
В. Устинов
―
… это дело.
А. Венедиктов
―
Написал трактат.
В. Устинов
―
Ну, в общем… Да.
А. Венедиктов
―
Написал трактат для обучения.
В. Устинов
―
Он для него написал трактат, достаточно успешный и известный. А! Вот! Книга о жизни и нравах философов.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Устинов
―
Вот это Уолтера Берли книга. Я почему-то его Уильямом назвал, Уолтера Берли. Которая дошла до нас. И вот она была написана специально для этого мальчика, которого он наставлял.
А. Венедиктов
―
Ну, вот он так чуть подрос, стал подростком, и папа его забирает на войну.
В. Устинов
―
Ну, сначала папа его неудачно забирает на войну.
А. Венедиктов
―
То есть?
В. Устинов
―
Ну, до это он ещё два раза был хранителем Англии, надо сказать. Как только папа отправлялся за море, как это у них называлось, тут же, значит, он вступал в должность официальную хранителя Англии. Но потом папа его взял с собой. Это уже, если так говорить, Столетняя война началась. Уже англичане разбили французов в морской битве при Слёйсе, причем из Слёйса тоже папа писал письмо именно на имя Эдуарда, долго расписывал, как там всё происходило. Постоянно каждый абзац начинался «дражайший сын» и так далее.
А. Венедиктов
―
А! Это сколько нам лет-то?
В. Устинов
―
Это нам соответственно 10.
А. Венедиктов
―
10. Дражайший сын.
В. Устинов
―
Да. Да.
А. Венедиктов
―
Давайте нашим детям писать, представляете себе, «дражайший сын». Вот вы пишете письма, смски… О! Смски вы же пишите «дражайший сын»…
В. Устинов
―
Почему бы и нет?
А. Венедиктов
―
И он описывал ситуацию, да?
В. Устинов
―
Да. Очень подробно он описывал ситуацию, что произошло, как произошло, сколько там было кораблей, сколько тут было кораблей, как шел бой, как он пострадал, как французы пострадали. Ну, правда, про то, что он убил одного из адмиралов флота, а 2-го приказал повесить он не писал.
А. Венедиктов
―
Своего?
В. Устинов
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Английского, нет?
В. Устинов
―
Французского.
А. Венедиктов
―
Французского?
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Ну, видимо, берег нежную душу сына малолетнего.
В. Устинов
―
Ну, наверное. Наверное. Но тем не менее уже после возведения его в рыцари, его в титул принца Уэльского, а это произошло… Да, это произошло… 12 лет ему было. Чуть-чуть за месяц дня рождения, до 13-летия. Он официально вступил как-то в должность. Он получил соответственно больший доход, свой двор у него появился, свои придворные, свои камергеры и прочее вот это все…
А. Венедиктов
―
Антураж. Да.
В. Устинов
―
Да. Ну…
А. Венедиктов
―
Вместо мамок и нянек. Да?
В. Устинов
―
Да. Вместо мамок, нянек и занудных учителей.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
При этом интересно, что в Уэльсе он не был ни раз за всю свою жизнь. Он ездил с инспекциями в Честер, он ездил в Корнуолл, но в Уэльс он не ездил. Вот как-то он ему не приглянулся.
А. Венедиктов
―
Почему-то… Почему?
В. Устинов
―
Ну, уже не родной, наверное, был как бы. Хотя войска оттуда он набирал с удовольствием.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Устинов
―
Валлийских лучников там. Там же опять же марка, Уэльская марка – это территория…
А. Венедиктов
―
Спорная.
В. Устинов
―
Да. Ну, не спорная. Она уже была к тому времени не спорная, но это территория, которую английские бароны отвоевали у… у валлийцев. И там построили свои графства, создали. Соответственно народ там был очень хорошо подготовлен в военном плане, потому что те были ребята воинственные и эти очень воинственные. И там постоянно были какие-то стычки. Соответственно он… И Честер, кстати, то же самое. Вот поэтому Эдуард очень любил набирать себе…
А. Венедиктов
―
Папа?
В. Устинов
―
Нет, уже сын.
А. Венедиктов
―
А! Сын.
В. Устинов
―
Да. Сын.
А. Венедиктов
―
Чего…
В. Устинов
―
Эдуард Вудстокский.
А. Венедиктов
―
А! Вудстокский. Да. Да.
В. Устинов
―
Он набирать любил войска свои так… именно так… там, потому что они уже были в достаточной степени подготовлены для боевых действий. Вот. А беда произошла в том, что поход оказался неудачным. Они приплыли во Фландрию, надеясь на поддержку Артевелде. Но Артевелде убили.
А. Венедиктов
―
Это был какой-нибудь шталмейстер… А как его сказать-то? Ну, в общем, глава.
В. Устинов
―
Ну, это да, это глава был…
А. Венедиктов
―
Совета Фландрии.
В. Устинов
―
Там да, глава горожан. Вот этого…
А. Венедиктов
―
Да, да. Солдатского совета. Да.
В. Устинов
―
Его убили. И они остались фактически без союзника, поняли, что делать им здесь особо нечего, собрали вещи и уплыли обратно в Англию. Вот 1-й поход Черного принца. Он даже не смог там достать свой… обнажить свой меч.
А. Венедиктов
―
Но он мальчик ещё. Подросток.
В. Устинов
―
Ну, он еще мальчик. Да, он ещё мальчик, хотя уже он принц Уэльский, помимо тех двух титулов. И уже он дал клятву стать рыцарем круглого стола, потому что у Эдуарда тогда вот родилась такая… У отца Эдуарда родилась такая идея – возродить круглый стол.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Устинов
―
Он дал клятву найти этот стол, найти рыцарей. И несколько его соратников, в том числе Эдуард, дали клятву, что они будут вот рыцарями этого круглого стола. Собственно после этого они отправились во Фландрию.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Устинов
―
Вот. Но, в общем, недолго ему оставалось гулять на природе, потому что там в скором времени началась мощнейшая кампания Креси. То есть это был 44-й год, а 40… 45-й, лето 45-го. А кампания Креси началась в 46-м году. То есть они 12 июля высадились уже в Сен-Ваас-ла-Уге, потому что очень долгий был путь через Ла-Манш. Они никак не могли отплыть. Это, кстати, каждый раз происходило.
А. Венедиктов
―
Тому самые удивительные погодные условия. Я раньше, знаете, никогда не мог понять, что же там Черчилль и Эйзенхауэр откладывали высадку. Вроде, ну, подумаешь, пересечь вот этот…
В. Устинов
―
40 километров.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Его…
А. Венедиктов
―
… ручеек для современной техники. Нет. И я обнаружил, кстати, в документах, они были опубликованы, для себя обнаружил, что всё решили метеорологи. Да? Они сказали, что будет коридор для авиации – да? – там с 6-го по 8 июня, а потом опять будут эти вот вихри. И тогда придётся опять отложить. Это ХХ век. А тут надо было пересекать в ХIV веке на…
В. Устинов
―
Да, да. И они-то собственно высадились в Сен-Ваас-ла-Уге не потому, что они туда плыли, а потому что им туда удалось приплыть.
А. Венедиктов
―
Куда-нибудь причалить, я бы сказал.
В. Устинов
―
Да, куда-нибудь. Они-то собирались сначала плыть… Ну, опять никто точно не знает, но скорее всего в Аквитанию, в Гасконию.
А. Венедиктов
―
Ну, естественно. Там, где свои бароны. Там, где своя армия.
В. Устинов
―
Но ветер дул конкретно у них с юго-запада.
А. Венедиктов
―
Да. Можно сказать слово «снесло».
В. Устинов
―
Да. Потом они решили, что, ну, ладно, тогда мы поплывем в район Кале. Соответственно ветер тут же стал дуть оттуда. И как-то все было… И в результате они…
А. Венедиктов
―
Ну, приличненько.
В. Устинов
―
… что-то недели 3 там так вот болтались у побережья Англии.
А. Венедиктов
―
Но он без отца плыл там? Уже плыл…
В. Устинов
―
Нет, они с отцом…
А. Венедиктов
―
С отцом. Да? Они с отцом плыли.
В. Устинов
―
… плыли все вместе…
А. Венедиктов
―
Да? То есть…
В. Устинов
―
Там большая армия была…
А. Венедиктов
―
Командующий был Эдуард III, да?
В. Устинов
―
Командующий был Эдуард III. Эдуард был, в общем-то, ещё Вудстокский никем.
А. Венедиктов
―
Ну, понятно. Да.
В. Устинов
―
Но когда они высадились в Сен-Ваас-ла-Уге произошло очень интересное событие.
А. Венедиктов
―
Вот мы тут прервемся на новости. Напомню, что у нас в гостях Вадим Устинов. Мы говорим об Эдуарде Черном принце и уже подошли в прямую к битве при Креси. После Александра Климова Эдуард Вудстокский.**********
А. Венедиктов
―
… 34 минуты. Вадим Устинов у нас. Мы говорим о Черном принце. Вы пока не отгадали, почему на этих картинках принц, а не король. Я в конце программы скажу. Если не отгадаете, наконец-то вас подсадил Бунтман. Это он придумал эту историю. Поэтому вы там провалились. Битва при Креси. Креси.
В. Устинов
―
Ну, до битвы при Креси я хотел сказать, что после высадки в Нормандии сразу Эдуард Вудстокский был посвящен в рыцари королем. Для чего это нужно было? Он получил командование над одной из колонн. Вся армия была разделена на три колонны. И одной из колонн командовал 15-летней Эдуард Черный принц. Ну, Черным принцем он тогда не был.
А. Венедиктов
―
Ну, да…
В. Устинов
―
Но тем не менее так его все-таки привычно называть. Под его началом соответственно были графы, бароны. И как-то неприлично было человеку, не имеющему шпор вести за собой таких людей. До того, как англичане попали в ловушку, не в ловушку, ну, наверное, да, в какого-то рода ловушку вот при Креси, они прошли достаточно долгий путь через всю северную Францию. И Эдуард первым отличился при осаде Кана, что его войска, его именно…
А. Венедиктов
―
Колонна.
В. Устинов
―
… отряды… Да. Ну, колонна, она пока идёт.
А. Венедиктов
―
Ну, да.
В. Устинов
―
В когда начинается сражение, то эти колонны превращаются в баталии. Вот так называлось. Это крупные такие подразделения армейские, их тоже было 3 как правило. И назывались они авангард, основной отряд и арьергард. И это совершенно не значит, что они вот так стояли.
А. Венедиктов
―
Я понимаю. Да.
В. Устинов
―
Они могли стоять, например, справа налево…
А. Венедиктов
―
Просто название…
В. Устинов
―
Всё равно Авангард был справа, а арьергард слева. И как раз вот армия… Часть армии Эдуарда Вудстокского, она попала в самое пекло сражения, которое там было на мосту. Но то, что он удержался и то, что он смог закинуть своих ребят через лодки, через какие-то подручные средства в тыл защитникам моста, оно собственно решило вот это сражения. Ну, при Креси тоже всё свалилось на его голову в основном, на его плечи легло.
А. Венедиктов
―
Эдуарда? Мальчика?
В. Устинов
―
Мальчика. Да. Мальчика почему? Потому, что его баталия оказалась на дороге, которая… по которой подходили французы. И соответственно вот все эти многочисленные атаки французов, которые они делали на английские позиции, все они попадали как раз на…
А. Венедиктов
―
Эдуарда.
В. Устинов
―
… отряд Эдуарда…
А. Венедиктов
―
Этого мальчика. Да.
В. Устинов
―
…Вудстокского. Да. И там мясорубка была, конечно, достаточно серьёзная. Его жизнь там была под угрозой. Потом Фруассар сочинил красивую легенду. Фруассар – это соответственно…
А. Венедиктов
―
Хронист.
В. Устинов
―
… хронист того времени, очень такой экспрессивный товарищ, который ради красного словца мог чего-то там и попутать. И он сочинил потом интересную легенду, что вот принц упал на колено, там встали два оруженосца над ним его защищать. Это действительно было. Но потом у него в рассказе следующее появляется, что прибежал гонец к Эдуарду, сказал: «Надо спасать срочно сына. Давай подкрепление высылай». Отец посмотрел на него, сказал: «Он что? Лежит без движения? Он подняться не может?» - «Да нет. Вроде нормально». – «Ну, тогда вот пусть он заслужит себе славу, а вы ему не мешайте». Ну, вот примерно…
А. Венедиктов
―
Хороший папа!
В. Устинов
―
… такая история. Папа – да, – был хороший. Но все-таки…
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Все-таки подкрепление он туда послал…
А. Венедиктов
―
Ну, на всякий случай. Да.
В. Устинов
―
… регулярное.
А. Венедиктов
―
Да, да, да.
В. Устинов
―
В результате, значит, это было первое, наверное, такое крупное и страшное поражение для французов. И Эдуард после этого получил очень большую известность как вообще в Англии, так и среди воинского сословия Англии, потому что действительно его поведение они сочли геройским и достойным рыцаря. И уже после этого никто не говорил, там молодой он, немолодой, мальчик, не мальчик. Уже всё. Он уже заслуженный рыцарь. Собственно… Собственно вот после битвы при Креси, когда французская армия как таковая перестала существовать, англичане вместо того, чтобы бежать, сломя голову, двинулись осаждать город Кале, что с успехом и сделали. Но при осаде Кале Эдуард как-то… Вудстокский Эдуард…
А. Венедиктов
―
Да. Наш Эдуард.
В. Устинов
―
Он как-то себя… Наш Эдуард. Да. Он как себя особо не проявил. То есть про его какие-то действия ничего неизвестно. Но собственно там и действия какие-то… Там была осада. Там штурмов не было. Стены не взрывали. На стены с лестницами не лезли. А тихо давили их голодом.
А. Венедиктов
―
Тихо давили голодом. Хорош…
В. Устинов
―
Что, собственно говоря, через год и произошло. Додавили, и они сдались. Потом… Потом отряды бродяжек, такие отряды вооружённых людей, которые занимались грабежами, насилием и прочим, их начали отлавливать англичане. Вот тогда Эдуард участвовал уже в этом. Он со своим отрядом тоже ловил этих бандитов. Собственно после этого все вернулись в Англию, и дальше у него было ещё одно первое событие. Он первый раз участвовал в рыцарском турнире.
А. Венедиктов
―
Немаловажно.
В. Устинов
―
Да. Да. Ну, они с отцом вообще были громадными поклонниками артурианского цикла, короля Артура и…
А. Венедиктов
―
Да, судя по круглому столу.
В. Устинов
―
Да, всех этих дел. Ну, собственно говоря, Орден подвязки-то, он вырос из вот этой идеи Эдуарда о круглом столе. Она немножко трансформировалось, но тем не менее основа осталось та же. И в мысль эта вот его воплотилась о круглом столе в Орден подвязки.
А. Венедиктов
―
Давай напомним нашим слушателям, что орден – это не изображение, которое вешается на грудь, а это объединение или собрание рыцарей в данном случае.
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Орден как орден тамплиеров.
В. Устинов
―
Объединённых уставом этого ордена…
А. Венедиктов
―
Объединенных уставом…
В. Устинов
―
… который они должны были…
А. Венедиктов
―
… правилами…
В. Устинов
―
Да. Соблюдать.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Устав, кстати, был достаточно строгий…
А. Венедиктов
―
Ордена подвязки?
В. Устинов
―
Да. И он был такой не очень светский при ближайшем рассмотрении.
А. Венедиктов
―
А да?
В. Устинов
―
Да. Там очень много было связано с церковными обрядами, с подношениями церкви, с какими-то мессами, которые они обязаны были и оплачивать, и отстаивать, и содержать каноников. В общем, там достаточно сложно такая штука была. Это не то, что вот военный орден, так вот он у нас представляется. Хотя и сражаться они должны были отважно. Но в отличие от там, скажем, французского Ордена звезды, их никто насильно не заставлял биться, вот уже когда смысла нет в этом никакого. В случае чего можно было избежать. Не возбранялось.
А. Венедиктов
―
Не возбранялось, да?
В. Устинов
―
Ну, поэтому они остались живы в большинстве своем, в отличие от кавалеров ордена Звезды, которых перебили практически всех.
А. Венедиктов
―
А я хочу сказать, Андрей, на гербе сверху белая полоса с тремя вертикальными линиями – знак принца. Андрей, абсолютно правильный ответ. Я зачел Вам. Нашёлся человек, который увидел и ответил.
В. Устинов
―
Замечательно.
А. Венедиктов
―
Да. Вот соб… Вот собственно и видно в «Ютьюбе», все, кто видят. Да? На щите в частности, Андрей Кретинин, написано, на щите нарисовано. Совершенно верно. И это знак принца был. Не короля.
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Причем поскольку это чистый… чистый белый турнирный воротник…
А. Венедиктов
―
Да, да.
В. Устинов
―
… без знаков, то это…
А. Венедиктов
―
Эти так назывались…
В. Устинов
―
Да, да.
А. Венедиктов
―
… белая полоса с тремя. Да?
В. Устинов
―
Но у нас так… в нашей геральдической традиции…
А. Венедиктов
―
Белый воротник.
В. Устинов
―
… в российской назывались. Да. Вот это старший сын. Вот следующий 2-й, 3-й, 4-й, у них были отличительные черты, как отличительные значке как раз вот на этих…
А. Венедиктов
―
Белых линиях.
В. Устинов
―
… концах. Да.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Вот свешивающихся.
А. Венедиктов
―
Ну, интересно.
В. Устинов
―
И так они уже между собой отличались.
А. Венедиктов
―
Да. Да, Андрей молодец. Так. Дальше. Хорошо. Значит, турнир?
В. Устинов
―
Турнир. После этого вот как раз был создан Орден подвязки. Там очень много тоже непонятного.
А. Венедиктов
―
Ну, как? Графиня Солсбери.
В. Устинов
―
Вот с графиней Солсбери непонятно, какая из двух.
А. Венедиктов
―
А! Вот так.
В. Устинов
―
Быля ли она, эта графиня Солсбери.
А. Венедиктов
―
Ну, красивая легенда…
В. Устинов
―
… то ли это его жена.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Кто там это был, непонятно.
А. Венедиктов
―
Но красиво всё равно.
В. Устинов
―
Да, красиво. И отношения Эдуарда с этой графиня Солсбери… уже Эдуарда III с этой графиней Солсбери, они тоже не однозначные. И кто-то его обвиняет в домогательствах, кто-то не обвиняет. В общем, там какая темная история. А самое интересное во всей этой истории, что на гербе Ордена подвязки изображена вовсе не подвязка, а изображен рыцарский ремень. Поэтому легенда подвисает немножко так вот.
А. Венедиктов
―
Интересно.
В. Устинов
―
Ну, да. И, собственно говоря, слово «garter» как «подвязка» употреблялось, по-моему, до ХV века, до ХVI один раз всего в каком словаре…
А. Венедиктов
―
То есть это было не расхожее слово?
В. Устинов
―
Нет. Совершенно не расхожее.
А. Венедиктов
―
То есть подвязки были расхожие, а слово было не расхожее.
В. Устинов
―
Да. Вот как-то так. Поэтому история, я и говорю, очень темная. Что там… Но тем не менее орден есть.
А. Венедиктов
―
И он стал… И он стал рыцарем Ордена подвязки?
В. Устинов
―
Да, он стал рыцарем Ордена подвязки.
А. Венедиктов
―
Наследник.
В.Устинов
―
И с тех пор все принцы, они автоматом попадают в Орден подвязки. А первый сын, старший сын, ну, тем более.
А. Венедиктов
―
Надо было воевать. Война же не закончилась. Армию-то разбили, но война-то идет.
В. Устинов
―
Война не закончилась. Но ее немножко притормозила чума, потому что чума добралась и до Англии. И тоже там народу погибло очень много от этой болезни. Она прошла двумя волнами, причём в первую волну как-то вот рыцари и священнослужители высшего ранга…
А. Венедиктов
―
Миновало.
В. Устинов
―
… жили нормально.
А. Венедиктов
―
Миновало.
В. Устинов
―
Да. А на 2-ю и они попали тоже под это дело. Но чума прошла, и выяснилось, что в Кале зреет заговор.
А. Венедиктов
―
А Кале было контролем англичан.
В. Устинов
―
Да, они осадили…
А. Венедиктов
―
Они взяли его.
В. Устинов
―
… его взяли. Они, как говорят, выгнали оттуда всё местное население и заселили туда англичан. Переселенцев.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Это был…
А. Венедиктов
―
Знакомо как-то.
В. Устинов
―
Да. английский город, форпост на северном берегу Франции. Очень беспокойное для них место, конечно, потому что это перекидывание войск постоянно туда-сюда, очень удобно. Хотя вроде вот историки говорят, что гавань там была мало приспособлена для больших флотов. То есть она песчаная, мелкая. Ну, вот как-то…
А. Венедиктов
―
Но крепость стояла.
В. Устинов
―
Но крепость стояла. Да.
А. Венедиктов
―
И измена, заговор? Что?
В. Устинов
―
Да, там открылась измена, что хотел комендант этой крепости передать ее французам, потом вроде как испугался или передумал…
А. Венедиктов
―
Расхотел. Расхотел.
В. Устинов
―
Да, расхотел. И сам на себя настучал англичанам.
А. Венедиктов
―
Высокие отношения. Да.
В. Устинов
―
Да. Соответственно решили сделать провокацию, что якобы он ничего никому не передавал, и пусть приходят, пусть берут. Удалось на 100%. Часть французов попала в ловушку, когда она вошла в замок Кале. Часть французов разбили, когда остатки армии, которые ставили снаружи.
А. Венедиктов
―
А Эдуард в этот момент?
В. Устинов
―
Эдуард в этот момент участвовал. Они вместе с отцом прибыли туда инкогнито. Никто не знал кроме ближайшего окружения, что они там в этой армии есть. Командовал формально другой человек. Но они там были. И когда уже вся вот эта вот военная часть операции началась, конечно, они уже вступили в права командующих и там уже распоряжались войсками. После этого, если опять мы идем по военным его как бы делам…
А. Венедиктов
―
Ну, да, пока по военным.
В. Устинов
―
Вот летом он участвовал в морской битве при Винчелси.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Устинов
―
Там они с испанцами сражались с кастильским флотом под командованием Карл де Ла Серда, Карлоса, адмирала. Всё замечательно. Флот испанский разбили. Сами не пострадали. Только вот корабль у Эдуарда утонул, у Вудстокского. Но он в последний момент со своим отрядом сумел перес… перебраться на палубу вражеского корабля и отбить его. А его соответственно судно затонуло.
А. Венедиктов
―
То есть мы могли лишиться нашего мальчика.
В. Устинов
―
Могли. Легко. Ну, и при Креси могли лишиться, потому что там тоже…
А. Венедиктов
―
Нет, все-таки в море, знаете, в доспехах мы же все понимаем, что там выплыть тяжеловато.
В. Устинов
―
Ну, да. Но тогда морские сражения не отличались ничем от сухопутных тоже. То же самое – лучники, латники…
А. Венедиктов
―
И с палубы на палубу. Да?
В. Устинов
―
С палубы на палубу. Да.
А. Венедиктов
―
На абордаж.
В. Устинов
―
Да. Ну, мы пропускаем то, что он ездил наконец-то наводить порядок в своих владениях: в Честер, в Корнуолл, как он там разбирался со своими арендодателями и прочим. Хотя это очень интересно тоже в том плане, что он не насиловал своих арендодателей. Он когда видел, что да, люди не могут после там черной чумы, они не могут ему платить, он им прощал долги какие-то. Он давал им отсрочки.
А. Венедиктов
―
Как будто не похоже ничего на ХIV век.
В. Устинов
―
Во-первых, да, на ХIV век. А, во-вторых, очень не похоже на то, что о нем говорят, что он…
А. Венедиктов
―
Ну, да.
В. Устинов
―
… презирал чернь и общался только с людьми своего круга. Нет, не очень чернь презирал и, в общем, даже нормально к ней относился. Правда, это его данники. Это его деньги.
А. Венедиктов
―
Да, это его люди, его деньги, его капитал, его что хотите.
В. Устинов
―
Да. После этого он был назначен наместником Аквитании. Задача была простая – как-то удержаться, потому что французы там постоянно напирали, там какие-то заговоры. Нужно было им что-нибудь такое устроить, чтобы они успокоились вокруг. Что ему с успехом удалось, потому что вот… вот этот поход на юг в Лангедок через Каркасон, через другие города юга…
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Он там причинил им такой колоссальный ущерб, французам, что они, в общем, надолго забыли не просто о том, чтоб там войска собирать, но и о том, чтобы оттуда налоги получать, потому что всем вот этим разоренным местам дали поблажки по налогам. И они очень долгое время там чуть ли не десятилетиями их не платили потом.
А. Венедиктов
―
Может, поэтому он Черный принц? Потому, что сжигал всё. Вот Вы обещали рассказать, какие есть версии. Давайте, потому что у нас 10 минут осталось, даже меньше.
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Какие есть версии возникновения прозвища? Напомню, что это прозвище было… после его смерти уже возникло.
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Да, там где-то в ХV веке.
В. Устинов
―
Да. Вот все обвиняют в этом некоего Леланда, хрониста, Джона Леланда…
А. Венедиктов
―
Потому, что он 1-й назвал…
В. Устинов
―
Да, что он впервые прозвище вот это вот упомянул в 1540 году.
А. Венедиктов
―
В ХVI даже веке. Так.
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Это он поэт, антиквар, весь такой вот…
А. Венедиктов
―
Поэт имеет право на все. Да?
В. Устинов
―
Причем он пересказывал старые хроники. Две. Хронику Вокворта там и ещё более старую хронику Брута, по-моему. У них в оригинале этого нет. То есть это вот им внесено туда было. А собственно сколько теорий? Их несколько. Первая теория, что он был такой страшно жестокий, что его прозвали Чёрным за жестокость. 2-я, что он был такой великий воин, французы его настолько боялись, что за это его прозвали Чёрным принцем.
А. Венедиктов
―
Так. Два.
В. Устинов: 3
―
я, что он носил доспехи черного цвета, и за это его прозвали Чёрным принцем.
А. Венедиктов
―
Все…
В. Устинов: 4
―
я, что он не носил доспехи черного цвета, но его изображали в хрониках в доспех чёрного цвета…
А. Венедиктов
―
И за это его прозвали Черным принцем.
В. Устинов
―
И за это его прозвали Черным принцем. И вот я, честно говоря, склоняюсь к последнему, потому что, ну, подтверждения нет ни у одной версии.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Устинов
―
Ну, вот мне кажется, что вот наиболее логичная вот эта. Как вот там через 100 с лишним лет…
А. Венедиктов
―
Ну, да, вдруг собственно…
В. Устинов
―
… наверное…
А. Венедиктов
―
… потом, потом, потом…
В. Устинов
―
… изображением.
А. Венедиктов
―
Да. Да.
В. Устинов
―
Но опять же это всё сильно умозрительно. Поэтому…
А. Венедиктов
―
Но всё-таки жестокость его… Скажите, Вадим, жестокость его превосходила обычную жестокость вот этих войн?
В. Устинов
―
Я бы не сказал. Мы вот не добрались до 2-х ещё… до 3-х сражений, потому что битва при Пуатье, где он уже командовал и разбил тоже французов. Потом это битва при Нахере в Испании, где он разбил войско Энрике Трастамарского, которым командовал лучший француз…
А. Венедиктов
―
Дюгеклен.
В. Устинов
―
Да. Командующий Дюгеклен. И потом вот было взятие Лиможа. Собственно все обвинения Черного принца в жестокости, в каких-то там безобразиях, они все растут из Лиможа. Обычно говорится, как… вот он в Лиможе убил 3 тысячи человек, а ещё кроме этого он был земляным червяком там и ещё кем-то.
А. Венедиктов
―
Ну, если забыть…
В. Устинов
―
Всё привязывают сюда же.
А. Венедиктов
―
Да. Но если забыть про земляного червяка, что случилось в Лиможе?
В. Устинов
―
В Лиможе случилось очень просто, когда была очень сложная ситуация, он смертельно заболел в Испании, и он практически не двигался. Он не мог вот так же, как в первое свое появление в Аквитании навести там шороху. У него просто не было сил. И особо верные люди начали отваливаться.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Устинов
―
В том числе и епископ Лиможский, который был крестным отцом его сына 1-го, не Ричарда II, который стал королем, а Эдуарда Ангулемского, который умер потом. Ну, уж кому, кому…
А. Венедиктов
―
Близкий, близкий родственник…
В. Устинов
―
… но этому-то он мог доверять…
А. Венедиктов
―
… близкий человек.
В. Устинов
―
Нет. Епископ перекинулся на сторону врагов. И Эдуард решил, что вот это дело оставить просто так нельзя, и надо просто человека покарать так, чтобы другим было неповадно уже.
А. Венедиктов
―
Тем более что это очень близкий человек, крестный отец сына, старшего сына, наследника. Да?
В. Устинов
―
Да, да, да. Значит, получается такая история, что его обвиняют в том, что он убил… Ну, вот скажем, архивы Лиможа, муниципальные архивы говорят о 30 тысячах.
А. Венедиктов
―
Перебитых?
В. Устинов
―
Да. А там всего было 12.
А. Венедиктов
―
Жителей?
В. Устинов
―
Да. Тысяч. Причём в той… Там… Лимож состоял из двух частей. Одна часть осталась верна англичанам, 2-я перешла на сторону французов вслед за своим епископом, кляня его на чём свет стоит, потому что они туда идти не хотели. И получилась вот такая история, что принц с войском стоял в одном Лиможе, а во втором Лиможе шли военные действия. Его взяли, конечно.
А. Венедиктов
―
Город?
В. Устинов
―
Город. Да. Вот ту часть, конечно, сожгли. Но…
А. Венедиктов
―
Конечно.
В. Устинов
―
Но народ не избивали. И подтверждение этому нет по большому счету, что очень много, очень много хроник об этом писало. И если вот их суммировать как бы, не вдаваясь в подробности, то получится, что там погибло всего человек 300, вот в том Лиможе.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Маленьком. Ну, я не думаю, что…
А. Венедиктов
―
Но откуда пошло… Но откуда пошла…
В. Устинов
―
Пошла эта…
А. Венедиктов
―
… слава такая?
В. Устинов
―
… это пошло от лиможского вот этого архива, потому что в принципе появилась информация о злобности и жестокости англичан именно в архиве в лиможском. А у Фруассара уж больно похожий текст. Ну, прямо вот, ну, один в один идет. Только единственное он там чуть-чуть подкорректировал количество людей побитых, потому что если тут сказали более 3-х тысяч было побито…
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
…а Фруассар там, по-моему, что-то немножко приуменьшил это дело. А нет, более 10 тысяч.
А. Венедиктов
―
О!
В. Устинов
―
Более 10 тысяч.
А. Венедиктов
―
Видите, приближается к нашим…
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
… 30 тысячам, я бы сказал.
В. Устинов
―
Да! Причем его же там не было, Фруассара.
А. Венедиктов
―
Но он хронист, а источник…
В. Устинов
―
Он уже был в своем… в своей Бельгии, в своем Синегау давно.
А. Венедиктов
―
А вот смотрите, Вы сказали, что вот он там в Испании – да? – там, значит, экспедиция была его. Король послал. Отец его послал.
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Наследника. Он заболел.
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
И, видимо, возвращается в Англию. Да?
В. Устинов
―
Нет. Он ещё какое-то время па… побыл в Аквитании. Потом он вернулся в Англию, сложил с себя полномочия наместника, отказался от титула, потому что он получил титул принца Аквитанского параллельно с наместничеством. Но в делах государства он продолжал принимать активное влияние… участие. И больше того, его считали… С королём тогда плохо уже было дело. У него…
А. Венедиктов
―
С отцом?
В. Устинов
―
Да, с отцом. У него немножко с головой было плохо. Он себя не всегда адекватно вёл. Хотя сумасшедшим, наверное, назвать его было нельзя. Но все взгляды всей Англии были вот как раз на Черном принце, потому что все очень…
А. Венедиктов
―
Ждали, когда он сядет на престол.
В. Устинов
―
Все очень надеялись, что он будет королем.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
И когда он умер да еще и раньше отца, это был траур колоссальный по всей стране, не говоря уж о том, что не только по всей стране. Французский король со всеми своими ближайшими советниками отстоял заупокойную мессу за Черного принца.
А. Венедиктов
―
За врага, который его…
В. Устинов
―
За врага…
А. Венедиктов
―
… несколько бил так, что мало не показывалось.
В. Устинов
―
Бил. Да. То есть вот уважение у людей было по всей Европе к нему, конечно.
А. Венедиктов
―
Как сейчас относятся в Англии к Черному принцу? Он такой мифологический белый рыцарь?
В. Устинов
―
Ну, в основном да…
А. Венедиктов
―
Или, извините за шутку, чёрно-белый. Да?
В. Устинов
―
В основном да.
А. Венедиктов
―
Все его… Рыцарь в сияющих доспехах.
В. Устинов
―
Собственно говоря, вот это все, что он был безобразник, что он был необразованный, что он был жестокий, что он был какой-то, ну, вот совсем никакой, это всё пошло не от историков.
А. Венедиктов
―
От поэтов.
В. Устинов
―
Нет. Это в ХIХ веке сначала прелат высказался в этом плане, каноник Кентерберийского собора, если быть точным…
А. Венедиктов
―
Британского, замечу, Кентербери в Британии.
В. Устинов
―
Да. Британского.
А. Венедиктов
―
Так. Да.
В. Устинов
―
Он уже британский.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Это 852-й год. Он сказал, Черный принц жесток был. Не… Не…
А. Венедиктов
―
Нехорош.
В. Устинов
―
Невероятно жесток. Да. И что вот он и детей там убивал, младенцев ел там и так далее. А вслед за ним это повторила некая Луиза Крейтон. Она была известна тем, что она лидер британских суфражисток.
А. Венедиктов
―
Вот женщина!
В. Устинов
―
Да.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Вот эти два господина, собственно говоря, и подвергли сомнению.
А. Венедиктов
―
Я хотел бы обратить…
В. Устинов
―
Светлую память.
А. Венедиктов
―
Да. Я хотел… Да. Вадим Устинов был у нас в эфире. Я хотел обратить ваше внимание вот на что, уважаемые слушатели наши замечательные, что поскольку вам лень, как всегда вы очень ленивы, не любопытны читать исторические либо источники, либо хроники либо исследования, во-первых, когда выйдет книга Вадима, напомню, «Черный принц», она выйдет в серии «ЖЗЛ», и она уже практически готова. Давайте мы еще раз прочитаем и к ней вернемся. А, во-вторых, конечно же, есть замечательный английский писатель Артур Конан Дойль, который написал замечательный исторический роман «Белый отряд», где Черный принц выглядит совсем белым. Да? Можно сказать.
В. Устинов
―
Ну, да.
А. Венедиктов
―
Да.
В. Устинов
―
Он там сильно переврал факты, но по сути, в общем, ничего сильно не наврал.
А. Венедиктов
―
Вадим Устинов был в эфире «Эха Москвы».