Александр Македонский - Все так - 2018-06-16
16.06.2018
Алексей Дурново
―
Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская. Добрый вечер!
Наталья Басовская
―
Здравствуйте! И Алексей Дурново!
А. Дурново
―
И Александр Македонский! Мы не будем...
Н. Басовская
―
Нас трое.
А. Дурново
―
Нас трое. Но мы не будем стулья ломать, хотя он действительно великий.
Н. Басовская
―
Хочется.
А. Дурново
―
Да. Мы просто поговорим о нем.
Н. Басовская
―
Александр среди завоевателей как и Наполеон Бонапарт, двое их таких, по-моему, имеет право называться Великим, потому что это был завоеватель, не просто машущий мечом, копьем, стреляющий из лука. Это человек, у которого были идеи, причем идеи вселенского масштаба. Чуть позже я о них подробнее скажу. Вселенского масштаба идеи! И поэтому, пожалуй, его можно так называть. А на востоке его называли и называют Искандер Двурогий: грозный, гуманный, идеальный. Его идеализируют, что понятно. А на западе в Средние века — дерзкий, что противно божьей воле. Мифов о нем, особенно на западе, невозможно много. Мир его идей очень интересен, но прежде, чем об этом сказать, я приведу самый знаменитый миф об Александре, чтоб мы представляли, как полторы тысячи лет спустя его идеализируют, из него делают какое-то чудо природы. Миф такой: Александр... Надо же сказать, что какие-то обломки греческой культуры, греческой мифологии пережили Средневековье в таком отредактированном виде. И вот апокрифы про Александра. Александр добрался до края света. Это изображено на порталах католических церквей. Очень смешно: он стоит на четвереньках, согнувшись, как бы заглядывает за край стола. А это и есть край света. Наивно, но подчеркивают, что вот это нехорошо. Но самый знаменитый миф про грифонов.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Якобы Александр в далеких странах, где он побывал… А ходили слухи, что он был в Индии. Для средневекового человека Индия – не страна, Индия – это символ края света, отдаленности. Привез оттуда 2-х грифонов, огромных, мощных птиц.
А. Дурново
―
Это вот орел и лев в одном флаконе, да?
Н. Басовская
―
Да, да. Такое могучее... Птица, полуптица. Приказал запрячь как лошадь вот... Надеты ремешки. И корзиночку подвесил. Сел в эту корзиночку, взял два длиннющих копья. У македонцев... Именно они создали немыслимо длинное копье, которое называлось сарисса. Невероятной длины. И скрестив, нацепил... Приказал нацепить туда мясо... Грифоны хотели мяса. И начали поднимать его выше и выше, и выше. Простодушно за мясом. Тогда разверзлись небеса, это тоже изображено, и оттуда то ли перст, то ли просто грозный голос: «О, ты! Злосчастный, несчастный!» Другой бы растерялся и упал, погиб бы как Икар и так далее... Нет! Это вам не дьяк крякутный, это Александр Македонский. Он перевел копья в положение вниз. Грифоны по-прежнему хотели мяса и стали за ним гнаться, не понимая, что они его опускают вниз. Так он совершил мягкую посадку в своей корзиночке.
А. Дурново
―
Красивая история.
Н. Басовская
―
Получается, первый воздухоплаватель. Конечно, это миф. Но он передает образ человека необычайного, необыкновенного. И мы попробуем понять, почему он был такой. Это был завоеватель с идеями, что очень интересно. И этим он отличается как и Бонапарт. Сначала два слова о том, что о нем можно почитать. Очень интересные книги Шахермайра, на русском языке, переведено. Гафуров, Цибукидис — прекрасная книга. Поль Фор, Фишер-Фабиан, Шифман. Это все по-русски и читать это крайне интересно. Главная его концепция, что он не просто завоеватель. У него был удивительный домашний учитель.
А. Дурново
―
Аристотель.
Н. Басовская
―
Аристотель. Всего-навсего. В тот момент у Аристотеля не было денег, в Афинах его обижали, и он с радостью принял предложение отца Александра Филиппа стать его домашним учителем.
А. Дурново
―
Репетитором, как бы мы сейчас сказали.
Н. Басовская
―
Да.
А. Дурново
―
Да?
Н. Басовская
―
Заметил, какой это мальчик удивительный, сообразительный, какой подвижный разум, и долго с ним дружил, покуда по приказу Александра и по навету врагов, не был казнен племянник Аристотеля, что было абсолютно несправедливо. А пока он воспринял идею, которую разделял Аристотель – панэллинизма. Настоящие цивилизованные люди — эллины. Эллинский мир. А кругом варвары. Варвары это «брбр». Те, кто говорят «брбр», не знают прекрасного эллинского языка. И Александр решил... решает отправиться туда. Об этом подробно пишут замечательные источники: Каллисфен — великолепный историк. Он возвеличивал Александра как сына Зевса Аполлона, перед которым стихают волны морские, сравнивал с Ахилом и Гераклом. Редкий случай. Но отошел от концепции панэллинизма и расправлялся по навету с теми, кто якобы в заговоре. Всякая огромная власть предполагает, что в окружении рождаются заговоры. Так было и с Александром. Еще один историк Арриан, 2-я половина II века новой эры, далеко от Александра. Но все-таки он опирался на труды Птолемея, Аристобула, письма Александра, которые до нас не дошли, и на придворный дневник. Поэтому для нас Арриан как бы и историография, и источник.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Цитирую Арриана, что он сказал об эволюции идей Александра в год смерти великого завоевателя: «Возвращаясь из Индии, он провел некоторое время у дворцов персидских царей в Персеполе. Теперь он не одобрял того, что он сделал ранее». А именно, сжег, когда-то по пути туда, он персепольский дворец сжег. Плутарх, этот великий воспитатель человечества, он все думал, что он, на примерах древности, воспитает людей. Его знаменитое произведение «De Alexandri Magni Fortuna aut Virtute». Он описывает события 324 года до новой эры, года, когда Александр возвращался из Индии. Изумительный отрывок. Плутарх пишет: «Александр стремился населить всю Землю и превратить всех людей в граждан одного государства, - какие опережающие человечество мысли! - Если бы великий Бог, ниспославший Александра на Землю, не призвал бы его к себе так быстро, - но, скорее всего, он был отравлен, - то в будущем, для всех живущих на земле был бы один закон, одно право, одна власть, - мечты про ООН. - Будучи уверенным, что он ниспослан небом для применения всех... для примирения всех живущих на земле, он заставил всех пить из одной чаши дружбы, он перемешал нравы, обычаи, уклады народов, и призвал всех считать своей родиной всю землю, - потрясающе! - Все честные люди должны чувствовать себя родственниками, а злых они исключат из своего круга». Потрясающие пророческие слова. И вот на этом я как бы преамбулу завершаю и давайте, Леш, посмотрим этапы его биографии.
А. Дурново
―
33 года, кстати, вот – да? – всего.
Н. Басовская
―
Что?
А. Дурново
―
33 года. А сколько всего успел.
Н. Басовская
―
Всего-навсего. Сколько всего успел. Выдвинуть идеи мирового объединения и так далее. Он родился в 356 году в Пелле. Это самый север Балканского полуострова, Македония. Я там была. Природа Пеллы – это что-то удивительное. Там нечего больше смотреть. Не сохранилось строений. Но природа, видимо, та же. Это удивительные деревья, цветущие, и минеральные источники, которые для человека исключительно приятные, из которых выходить не хочется. Дивные минеральные источники и водопады. То есть это край божественный, он должен был действовать на воображение талантливого мальчика. И тоже подчеркивать, что он родился, что он родился в удивительном месте. Родители. Отец Филипп II — македонский царь. Он объединил Македонию, провел реформы, прежде всего, военные, завоевал Иллирию, Фессалию, Фракию. Балканский полуостров, он по нему продвигается. И в битве при Херонее в 338 году покорил Грецию.
А. Дурново
―
Ну, в общем, тоже великий, но так немножко в тени сына.
Н. Басовская
―
Он оставил...
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
… значительный след в истории. Мать, Олимпиада, полугречанка из Эпира, севера Балканского полуострова. Она с детства, с юности внушала ему мысль, что он не сын Филиппа. Нет! Он сын самого Зевса.
А. Дурново
―
Это серьезнее. Это да. Это как...
Н. Басовская
―
И он с удовольствием это принял.
А. Дурново
―
Как Геракл.
Н. Басовская
―
Да.
А. Дурново
―
Кстати, сына назвал Геракл в итоге, да?
Н. Басовская
―
Сын самого Зевса. Известно, что Зевс любил давать Гере поводы для ревности, заметив заметную женщину, выпадать к ней в виде золотого дождя. Живопись гениально...
А. Дурново
―
Быка...
Н. Басовская
―
… это отразила.
А. Дурново
―
Да. И так далее.
Н. Басовская
―
Сам Рембрандт. Да. Пожалуйста. Братья. Два брата. Каран убит товарищами Александра гетайрами, он не возражал. Мы обожествлять его не собираемся, идеализировать. И Арридей — слабоумный. Поэтому остался...
А. Дурново
―
Не сын Зевса, видимо, совсем.
Н. Басовская
―
Да, да. Поэтому остался жив. 2-я жена Филиппа II, отца, молодая Клеопатра и ее дочь убиты по приказу Александра. Так что от идеализации мы будем очень и очень далеки. Итак, родился он... И в 336 году, Александр совсем юный, убит его отец Филипп II. Александр тут же провозглашен царем.
А. Дурново
―
Причастен к убийству? Или...
Н. Басовская
―
Безусловно. Думаю, что подослали персы, которые знали убийцу. Они знали, что готовит Филипп поход на Грецию. Но Александр не возражал. Юная 2-я жена убита. Юный наследник тоже убит. И ничто не мешает ему продолжить дело отца. В 334-м Александр начинает поход против Персии. Несколько знаменитых битв: при Гранике, при Иссе. В результате покорены Сирия... Как всегда, Сирия у всех на слуху.
А. Дурново
―
Все едут воевать в Сирию всегда. Да?
Н. Басовская
―
Сколько веков? Сирия и Малая Азия, Анатолия. В 332-м сдался без боя Египет. Он отправился туда, и в 331-м жрецы Амона в оазисе Сива объявили Александра богом Зевсом Амоном. Он не возражал. Совершенно не возражал. И вот он уже в виде бога продолжает поход на Восток.
А. Дурново
―
А Зевс Амон – это такое объединение греческого с египетским.
Н. Басовская
―
И он с удовольствием... А у него же мечта...
А. Дурново
―
Он един в 2-х лицах...
Н. Басовская
―
Все объединить, да. У него же мечта — объединить мир. Семья Александра происходила из династии Аргеадов. Очень заметная династия, которая сделала Македонию заметной. До этого это была точка на карте, которая мало кого интересовала. Надо сказать, что имевшая место на закате греческой славы Пелопоннесская война 431-4-го годов, очень ослабила Грецию и подготовила успех македонского завоевания. Македония возвышается как гомерская Греция в V-IV веках до новой эры. Царь – одновременно жрец, военачальник, судья, товарищи царя это гетайры, его дружина, самые богатые, совет знати. То есть это общество на грани военной демократии – граница, и рождающегося государства. В детстве Александр побывал в заложниках. Кто бы мог подумать? Такой будущий величайший человек – заложник в Фивах вместе с другими детьми знатных македонских семей. Фивы – это Центральная Греция. Ему понравилось многое в греческой культуре. И особенно военные реформы фиванского полководца Эпаминонда. Ему Филипп подражал, проводя свои реформы. Хотя Фивы во время греко-персидских войн были на стороне Персии, а Эпаминонд – за демократию. Он побеждает спартанцев, и готовит военную реформу. Филипп объективно... Филиппу есть чему подражать. Вот так начиналась жизнь этого будущего величайшего и мыслителя, и завоевателя. Совмещение этих 2-х ипостасей в одном лице — редчайшая вещь. Сопоставимая только, пожалуй, с Бонапартом.
А. Дурново
―
Есть же еще один миф, мной нежно любимый, который, в общем, начинается с вполне себе реального события, что в ночь, когда родился Александр Македонский, сгорел храм Артемиды в Эфесе, который сжег Герострат. И...
Н. Басовская
―
Чтобы прославиться.
А. Дурново
―
Да. Много лет... То есть через какое-то время этому нашли идеальное объяснение, почему Артемида не защитила храм, так она роды принимала. Собственно сына Зевса...
Н. Басовская
―
Она была занята.
А. Дурново
―
Да. Сына Зевса и Олимпиады, Артемида принимала роды. И под влиянием этого же даже культ ее даже немножко изменился. Она в Эфесе не такая вот атлетичная охотница...
Н. Басовская
―
Не воительница.
А. Дурново
―
Она, – да, – она скорее такая Деметра. Она вот покровительница женского начала...
Н. Басовская
―
Но по генеральной генеалогии она воительница, Диана-охотница и так далее.
А. Дурново
―
Да. Да. А тут она прям такая вот, значит, вот заботливая женщина, которая роды принимала у сына Зевса и Олимпиады. И ей было, в общем, не до своего храма, от которого теперь осталось только несколько камней.
Н. Басовская
―
Трогательно.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Конечно, древнегреческая история – это детство человечества. И вот это детство здесь проступает с трогательными подробностями. Это детство человечества.
А. Дурново
―
Но вот, кстати, же есть государство, которое сейчас называется Македонией, к той Македонии никакого отношения не имеет...
Н. Басовская
―
Ни малейшего.
А. Дурново
―
… которому греки запрещают называться Македонией.
Н. Басовская
―
Тоже...
А. Дурново
―
И всячески с этим борются.
Н. Басовская
―
… возражают.
А. Дурново
―
Да. И дошло до того, что они вынуждены именовать себя бывшей Югославской Республикой. Не путайте. И сейчас они переименовываются под этим нажимом, потому что...
Н. Басовская
―
Потому, что они когда-то были под властью...
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
… Македонии. Им это хочется забыть.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Им это неприятно вспоминать.
А. Дурново
―
Мы сейчас сделаем паузу и сразу после нее вернемся, и продолжим разговор об Александре Македонском.**********
А. Дурново
―
Наталья Ивановна Басовская...
Н. Басовская
―
И Алексей Дурново.
А. Дурново
―
И Александр Македонский.
Н. Басовская
―
Филипп II постоянно пользовался внутригреческими войнами. Это подготовило его успех. Между полисами. Только в Афинах было сопротивление заметное. Это яркая антимакедонская партия во главе с оратором Демосфеном. Он сколько мог, призывал сопротивляться и возродить подлинную афинскую демократию. Сохранилась 61 речь Демосфена. И все-таки ничего не помогло. Но процитируем. Одна из речей: «А теперь все распродано, словно на рынке, - что-то это мне напоминает, - а в обмен привезены такие вещи, от которых смертельно больна вся Греция. Что же это за вещи? Зависть к тому, кто получил взятку, - не могу, я прям вздрагиваю, - смех, когда он сознается, снисходительность к тем, кого уличают, ненависть когда-либо, за что станет порицать. Словом все то, что связано с подкупом». Вот так. Демосфен надрывался, весь свой талант употребил на эти речи. Но остановить эти процессы ни в какие времена и никому не удается. А тем временем мальчик подрастал. Подростком он учился у Аристотеля. Аристотель — это чудо. Написал ему от руки собственное издание Гомера. «Илиаду» Александр обожал. «Илиада» всегда лежала у него под головой до самой смерти в любом походе вместе с кинжалом. Он эти две вещи органично соединял. На приемах читал большие отрывки на память из «Илиады». Аристотель научил его к тому же наблюдать за природой. Он был хороший знаток природы. Но после битвы при Херонее Александр, конечно, уже полководец. Отец поручил ему командовать левым крылом македонской фаланги. Под руководством Александра... Он разгромил афинян и беотийцев этим своим левым флангом. С этого времени он полководец. И с этим уже ничего не сделаешь, хочешь это признавать или нет. И вот он царь Македонии, будущий бог. В 334-323-м, 10 лет примерно, он повел против персидской державы не очень много войск: 30 тысяч пехоты, 5 тысяч конницы и 160 кораблей. В 334-м, поход против Дария III, битва при Гранике. Там Клит, молочный брат его, защитил его, закрыл своим телом. Он убьет Клита...
А. Дурново
―
Не сразу.
Н. Басовская
―
За чтение «Илиады». Надо сказать, что эти гетайры, они назывались, его товарищи, его как бы личная гвардия – это типичные козопасы македонские. Но они хотят быть знатью. А Гомер им противен. Их раздражает, что они не знают этого языка. Они не понимают, что это он там такое читает. А к тому же он кое-что стал перенимать у персов. Например, ниц надо пасть перед царем. Этим он готовит заговоры. Роет себе могилу. Это точно. Итак, битва при Иссе. Затем провозглашение его богом Амоном в Египте. 1 октября 331-го — битва при Гавгамелах, между Тигром и Ефратом. Самая знаменательная! Тут судьба войны в принципе решилась. Дарий III бежал из сражения. Но был пойман и убит Бессом. Сатрапом своим. Александр приказал Бесса убить. Он не признает тайное убийство. Он за честное сражение. Ну, как его не идеализировать?
А. Дурново
―
Ну, да.
Н. Басовская
―
Так иногда и подмывает что-нибудь доброе сказать...
А. Дурново
―
Тем более что он наверняка хотел Дария живым взять, а не...
Н. Басовская
―
Конечно.
А. Дурново
―
Его, в общем, лишили части славы.
Н. Басовская
―
А потом проявить милосердие. Например, семью Дария он помиловал, а на его дочери Роксане со временем женился. Возил с собой драгоценную шкатулку из имущества Дария. Что он туда положил? Другие бы положили алмазы. Не…
А. Дурново
―
Книги.
Н. Басовская
―
«Илиада».
А. Дурново
―
А, «Илиаду».
Н. Басовская
―
Там лежала «Илиада», которую он клал себе под голову. Наследие Дария было очень богатое. В Сузах, где он устроил бракосочетание 10 тысяч... 10 тысяч человек было потрачено 40 тысяч талантов. То есть несколько сот тон драгоценных металлов в виде монет. В Персеполе он потратил на восстановление когда-то сожженного города 120 талантов. В казне Александра пред отправлением на восток было всего 70, а теперь он тратит по 100 с лишним. То есть он не чужд военной добыче. Для вывоза этих сокровищ понадобилось: тысяча пар мулов плюс 3 тысячи верблюдов.
А. Дурново
―
Серьезно.
Н. Басовская
―
Очень серьезный багаж, который он оттуда вывозит. Он создал идеологию войны против персов — это месть за поругание святынь 100 лет назад в греко-персидских войнах. Прежде всего это месть. И Филипп, который был избран главнокомандующим союзных войск, готовит эту войну. Его убили. Александр продолжил дело отца. Военные реформы, проведенные Филиппом, очень значимы для этой войны. Введена знаменитая македонская фаланга — строй оригинальный, новый; копье сарисса – 4 с половиной метра. Его клали на плечи нескольких воинов.
А. Дурново: 2
―
этажный дом, в общем, да?
Н. Басовская
―
Как им орудовать я не... Я, конечно, не понимаю. 4 с половиной метра. В задних рядах копье длиннее, чем в передних. То есть это довольно совершенная военная машина.
А. Дурново
―
Против лошадей.
Н. Басовская
―
Да.
А. Дурново
―
Все.
Н. Басовская
―
Стройная военная машина. Усилили назначение конницы. Не против. На ней... На них, на конях аристократы, экипированные за свой счет. И таким образом он отправляется, пользуясь плодами реформ отца, на восток с идеологией. Большие отрывки из «Илиады», я уже сказала, раздражали его окружение. Это он точно не понимал. Если он догадывался, что им не нравится падать ниц, это он догадывался, то, что «Илиада» может кого-то раздражать, для него было непонятно. В его глазах «Илиада» - это наслаждение, это отрадное питье, напиток. Напиток радости и мудрости. Александр оставил нам несколько высказываний очень интересных, которые я тоже хочу привести. Но начну с другого. С письма Александра Дарию. После успешной победы при Иссе... Первая успешная победа, по Арриану, он написал такое письмо Дарию: «Ты с помощью бога убил Ареса и захватил власть несправедливо и наперекор персидским законам. Ты несправедлив и к персам. Ты разослал повсюду неподобающие письма эллинам, призывая их к войне со мной, - все правда. - Ты отправил деньги македонянам и другим эллинам. И твои посты подкупили моих сторонников. И постарались разрушить мир, который я водворил в Элладе, - он создает базу для своей войны, идеологическую базу. - Я победил в сражении. Сначала твоих военачальников, стратегов, а теперь и тебя, и твое войско. И овладел этой землей. Потому что боги отдали ее мне, я теперь владыка всей Азии. И когда в дальнейшем будешь писать мне, пиши как к царю Азии и не обращайся как к равному». Он очарователен в своей... в своем детском простодушии, в откровенных наивных эмоциях, которые передают нам образ этого человека. Он не стал философом, но что-то было... Об этом говорит, например, его знаменитая встреча с великим Диогеном.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Диоген, который жил в бочке, дабы ничто земное его не соблазняло и не отвлекало, к нему подходит Александр, который хочет посмотреть, что это за чудо такое. В Коринфе встречается. И говорит Диогену, жителю бочки: «Скажи, чего ты хочешь, и я исполню твое желание». Ответ Диогена: «Посторонись немного и не заслоняй мне солнце». Реплика Александра, которая вошла в века: «Клянусь Зевсом, если бы я не был Александром, то хотел бы стать Диогеном». Но не мог.
А. Дурново
―
Вот они два ума, направленных в разные стороны…
Н. Басовская
―
Два философа...
А. Дурново
―
… чьи мысли идут вот совершенно параллельными курсами.
Н. Басовская
―
Но задачи они ставят перед собой совершенно разные. Александр пытался поддерживать ученых. Давал Аристотелю деньги на науку. То есть военную добычу он не давал только присвоить военачальникам, а давал деньги и на науку. Вместе с врачами составлял средства против укусов змей. Пытался лечить друзей. Совершенно нестандартный человек. Приказал проводить измерения, описания географии стран, по которым они проходят. Ну, нет ему равного. Надо сказать, что после его смерти знаменитые гетайры, которых стали называть диадохами, наследниками. Пытались заменить. Кто его сменит? Дрались за...
А. Дурново
―
Началась война страшная.
Н. Басовская
―
Страшная. 30 лет. Но ближе всех все-таки был, пожалуй, Неарх.
А. Дурново
―
Неарх. Да. Но и Селевк с Птолемеем которые...
Н. Басовская
―
Да все они значительные.
А. Дурново
―
Которые урывали здоровые, самые здоровые…
Н. Басовская
―
Птолемей очень хороший.
А. Дурново
―
… хорошие. Да.
Н. Басовская
―
Все-таки он династию создал. Но заменить Александра, как выяснилось, нельзя. Его мечты о всеобщем братстве были чужды вот этим гетайрам-диадохам. Абсолютно чужды. Не нужно им этого братства. Для них все кругом варвары. И тогда он решает устроить что-то невиданное. Знаменитое бракосочетание в Сузах. 10 тысяч браков.
А. Дурново
―
Разом.
Н. Басовская
―
Единоразово. Никакой ЗАГС бы не справился. 10 тысяч воинов из Македонии и женщины с востока из Персиды, Бактрии, Мидии, Парфии, Согдианы.
А. Дурново
―
При том, что они мужья и жены впервые друг друга видят.
Н. Басовская
―
Абсолютно. 89 гетайров вступают в браки с принцессами. Остальные – с более рядовыми женщинами. Александр, ничтоже сомневавшийся, сочетался сразу с двумя. Имея жену Роксану, он взял в жены еще и Статиру, старшую дочь Дария. И вот он в своей уникальности не может предположить, что очень скоро, очень скоро, через год его сразит яд, кем-то ему подсунутый. Заносит людей, которые захватили такую немыслимую власть. Забывают они о земном, реальном, о человеческих качествах. Ему осталось жить около года. А он как бы на гребне своей великой славы, он совершил поход отмщения, он проявил там в Индии свойственное ему милосердие. Нет, чтоб просто отступить, воины ворчат: «Хотим домой». Так он это оформляет так, что царю Пору он оставляет в управление завоеванный кусок Индии, щадит его и дает ему возможность править. Если бы я не был Диогеном, я был бы Александром. Если бы я не был Александром, я был бы Диогеном. Мыслители, но чья воля направлена на разные цели. Знаменитые бракосочетания в Сузах – это шаг уникальный, ничего подобного в мировой истории нет и быть, пожалуй, уже не может. Это наивные времена, но великие идеи, сформулированные даже наивно, остаются великими.
А. Дурново
―
Это правда. Но он же не мог остановиться. Да? Вот он... он хотел, он уже... Он... Он дошел бы наверно до Тихого океана.
Н. Басовская
―
У него уже наверное в крови...
А. Дурново
―
Вскрыл бы Гималаи наверное, да?
Н. Басовская
―
После этого вряд ли. Но в крови у него движение вперед, вперед, вперед! Новые захваты, новые земли... И «Илиада» под головой. Какое сочетание несочетаемого. В этой удивительной фигуре.
А. Дурново
―
Многие же пытались потом повторить вот это. Да? Из...
Н. Басовская
―
Кто только не пытался называть себя Александром.
А. Дурново
―
И самый вот, пожалуй, такой поразительный пример – это Марк Красс, у которого... вот он тоже хотел вот я дойду до Индии и сразу же все вот... Парфяне и...
Н. Басовская
―
К моим ногам...
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Упадет.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Ничего подобного. Многие пытались.
А. Дурново
―
Ну, ближе всех наверное все-таки был Наполеон.
Н. Басовская
―
Да.
А. Дурново
―
2 тысячи лет спустя.
Н. Басовская
―
И тоже с идеями.
А. Дурново
―
Да. Да.
Н. Басовская
―
Не такими. Не всеобщее равенство. А всеобщая победа Франции...
А. Дурново
―
Надо всем.
Н. Басовская
―
… над окружающими ее врагами.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
При этом Наполеон, ведь мы с Вами говорили, был продолжатель французской революции.
А. Дурново
―
Несомненно.
Н. Басовская
―
Поэтому он был уверен, что он несет хорошие идеи.
А. Дурново
―
Александр тоже.
Н. Басовская
―
Но хорошие идеи силой человечеству не навяжешь. Не пытайся.
А. Дурново
―
Это верно. Наталья Ивановна Басовская. Программа «Все так». Александр Македонский. Мы ни одного стула, кстати, не сломали сегодня в студии.
Н. Басовская
―
Но хотелось.
А. Дурново
―
Но хотели. Да.
Н. Басовская
―
Всего доброго!
А. Дурново
―
Всего доброго!