«Великие завоеватели – Тамерлан» - Все так - 2018-06-09
09.06.2018
Алексей Дурново
―
Всем добрый вечер! Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская.
Наталья Басовская
―
Здравствуйте все!
А. Дурново
―
Алексей Дурново. И продолжаем мы про великих завоевателей...
Н. Басовская
―
Цикл.
А. Дурново
―
… говорить. С нами сегодня еще один очень страшный человек.
Н. Басовская
―
Очень подходящая фигура для цикла «Великие завоеватели прошлого». Жил во второй половине XIV, умер в самом начале XV веков.
А. Дурново
―
Тамерлан.
Н. Басовская
―
Тимур! В Европе его называли Тамерлан. Поэтому он у нас и Тимур, и Тамерлан. Он эмир созданного им условного государства, это так конгломерат владений. В 1370 году. Его столицей был Самарканд, один из центров мировой культуры. Его деяния великие. Разгром Золотой Орды, что также для нашей истории не безразлично...
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
И вторжение в Индию. А это они все по следам Александра Македонского.
А. Дурново
―
Да. Все хотели...
Н. Басовская
―
Чтобы...
А. Дурново
―
Все хотели Индией обладать.
Н. Басовская
―
Все хотят его повторить. Повторить его было нельзя. Его потомки, в частности некто Бабур, основали в Индии династию Великих Моголов, которая существовала до 1858 года.
А. Дурново
―
Очень долго.
Н. Басовская
―
Это просто...
А. Дурново
―
Очень долго. Да.
Н. Басовская
―
Какие-то исторические чудеса. Тамерлан был сыном бека Тарагана из тюркизированного монгольского племени. Как-то в конечном счете все их корни восходили к Монголии.
А. Дурново
―
Ну, сын бека – это значит, что он не простолюдин?
Н. Басовская
―
Да.
А. Дурново
―
Он знатного происхождения.
Н. Басовская
―
Считали себя они все потомками Чингисхана, о котором мы уже говорили. В 1362 году получил прозвище Тимур Ленк, в переводе Тимур-хромец, в переводе с таджикского — ранение. Любопытно, что именно рождение Тимура сподвигло его отца на добрый поступок, по-моему, единственный добрый поступок...
А. Дурново
―
Что же он сделал?
Н. Басовская
―
… в жизни этого Шахруха. Он приказал пощадить оставшихся в живых жителей осажденного города. До этого был приказ их всех под нож. Довольно страшные люди. И не зря они считали себя потомками Чингисхана. Тамерлан женился на дочери своего сюзерена. И отложился от него. В Западной Европе говорили: «Предал своего сюзерена». Здесь Азия — немножко иначе. В целом Центральная Азия и Анатолия этой эпохи постоянное поле битвы всех против всех.
А. Дурново
―
Это анархия, в общем...
Н. Басовская
―
Вкусные, заманчивые земли, много богатства. Особенно для того, кто был в Индии, приволок с собой золото, видел, что такое настоящие богатства. В управление Тамерлану отец выделил в частности Согдиану. Где в том же самом IV веке на... до Новой эры Александр Македонский устроил знаменитые 10 тысяч браков, желая соединить Восток и Запад. Хотя, конечно, Тимур был очевидным дикарем, он все же стремился сделать центром науки и культуры Самарканд. Он продолжал, а потом продолжил его знаменитый внук великий Улугбек. Пленных мастеров заставляли строить дворцы, мечети, медресе, мавзолеи. В медресе построенном Улугбеком, училось около ста студентов.
А. Дурново
―
Ну, это вообще здорово.
Н. Басовская
―
Потрясающе! И иногда сам Улугбек вел занятия. Руководил дискуссиями, которые он устраивал. Итак, он разгромил, Тамерлан, Золотую Орду, где в это время был главным человеком Тохтамыш.
А. Дурново
―
Нам знакомый.
Н. Басовская
―
Опять русская история.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
К нему отдельное отношение. В 1382 году этот самый Тохтамыш, применяя всякое коварство восточное, обман, захватил и разгромил Москву. Это забыть невозможно...
А. Дурново
―
Страшная история, да.
Н. Басовская
―
И вот тут, как мститель, случайно является этот дикарь, который в 90-е годы добил Золотую Орду.
А. Дурново
―
Ну, слава богу, что нас не тронул.
Н. Басовская
―
Просто повезло. Тут, я думаю, вот какая была штука. Он двигал-двигал на северо-восток — богатства нет.
А. Дурново
―
Зачем?
Н. Басовская
―
Да. Бортничество, глиняная посуда. Ему это неинтересно. Наши историки пишут, что их кони застряли в рыхлой земле. Возможно это тоже. Но зачем мучить коней и людей если там нечего взять. Эти земли показались ему нищими после богатств Востока. В 1398-м вместо этого, добив Золотую Орду, он вторгся в Индию, захватил Дели...
А. Дурново
―
Ни фига себе!
Н. Басовская
―
По следам Александра Македонского. Разгромил потом в 1400-м... Хотя, конечно, среди завоевателей он фигура яркая. Разгромил знаменитого турецкого султана Баязида I, один из самых сильных турецких султанов-полководцев.
А. Дурново
―
Он этим, насколько я понимаю, Константинополь спас. То есть продлил ему...
Н. Басовская
―
Продлил ему.
А. Дурново
―
Продлил ему...
Н. Басовская
―
Да.
А. Дурново
―
… существование.
Н. Басовская
―
Разбил в битве при Анкаре. А мечтал дойти до Китая. И в 1404-ом двинул войска свои против Китая. Но умер во время подготовки этого похода. Вот он ушел из мировой истории, но след остался. Особенно значительный след оставил его великий внук Улугбек. Улугбек был плохим полководцем. Был просветителем. Его ненавидело за это духовенство. Но это был величайший астроном, географ и ряд других специальностей средневекового Востока. Будучи внуком Тимура, он отличался, поэтому так плохо кончил. Был убит соперниками, ему отрубили голову. Чуть не уничтожили все его произведения. Их чудом спас преданный ученик.
А. Дурново
―
Вот что такое быть плохим полководцем в Средние века.
Н. Басовская
―
Для тех времен это означает плохой правитель. Только полководец! Только ему мы будем преданы. Любопытно, что антрополог и скульптор Михаил Михайлович Герасимов наш восстановил по черепу его внешний облик. Раскопки 1941 года. 600-летие Улугбека было в 94-м. Позже. А не только, значит, правителей, но был восстановлен облик этого привлекательнейшего человека. Ничего, что он внук Тимура, он отличался. Решительно отличался. Все они происходили из Монголии. Из глубин монгольских степей. Что любопытно, они все ненавидели города.
А. Дурново
―
Почему?
Н. Басовская
―
А там нельзя скот пасти.
А. Дурново
―
Да. Затруднительно.
Н. Басовская
―
Какое бессмысленное место! Там нельзя пасти скот. Зачем строить эти города? Но потом они все-таки европеизировались. Тот же самый Тимур приказал строить медресе, храмы, гробницы, которые существуют до сих пор и восхищают нас своей красотой. Найдена рукопись в мечети в Иране на древнеперсидском, где современник, но ученый, называет Улугбека выдающимся ученым. То есть гены деда не загубили его природные таланты. Он остался ярким, очень приятной наружности, никакой не полководец, человек как бы не своего времени.
А. Дурново
―
Опередил время...
Н. Басовская
―
Абсолютно.
А. Дурново
―
… себе на... На горе.
Н. Басовская
―
Себе на горе.
А. Дурново
―
Себе на горе.
Н. Басовская
―
Но опередил так сильно... Азари, был такой в те времена поэт и ученый, сказитель, с 3 до 7 лет он воспитывал этого Улугбека. То есть опять позаботился Тимур, чтобы внука растил образованный человек. Но любопытно, что Улугбек узнал его через 46 лет. Вот интересно, дикари дикарями, но какая-то европеизация, а в те времена это плюс. Это комплимент. Какая-то европеизация шла. Центр в Самарканде, под эгидой власти отца Шахруха – это уже целая характеристика. Тимур – дикарь! Но дикарь уже тяготеющий к европейской культуре. Довольно неожиданно. Подкупает это желание. Еще любопытно, когда он пощадил осажденный город он этим доказал, что он прекрасно понимает, что такое хорошо, и что такое плохо. Только не хочет этому следовать. Хромец Тимур остался в русской, европейской истории фигурой непростой. Его нельзя вот просто дикарь или просто покровитель наук. Самым диким образом он сочетал в себе это несочетаемое. В обсерватории под руководством Улугбека был создан... дотелескопный прибор, который позволял наблюдать слезы... Звезды.
А. Дурново
―
Звезды.
Н. Басовская
―
Любопытно, вот сравним, в XVIII веке, в конце в России будет знаменитый бунт под руководством Пугачева. В степи пугачевцы поймали человека. Пушкин об этом пишет в «Истории Пугачевского бунта». Странно одет, ему говорят: «Ты кто?» - «Астроном». «Это что такое?» - «Я за звездами наблюдаю». Приказ Пугачева: «Ребята, повесьте его повыше, чтобы он мог звезды наблюдать».
А. Дурново
―
Чтоб получше видно было, да?
Н. Басовская
―
Вот такая противоречивая история. И семейство этого Тимура, тоже нельзя рассматривать односторонне. Он ввел мусульманский лунный календарь, греко-сирийский солнечный календарь, персидский — умел исчислять даты. Изучал правила перехода из одной системы в другую и хотел, чтобы внук был образованным. Ну, наверное, мы все хотим, чтобы наши дети и внуки были более удачливыми, более образованными, но в Средние века это странно, ибо удачливыми считались только те, кто хорошо воевали. А здесь вот идет такая тихая, я бы сказала, подпольная европеизация. В этом самом медресе со временем образовался центр науки и образования. Самарканд вошел в число центров мировой культуры.
А. Дурново
―
Ничего себе!
Н. Басовская
―
И началось все это при дикарях: при Тимуре и его отце Шухрухе, который тоже был абсолютно дикий человек. Игра генов, игра этносов создала эти феноменальные явления. И затеяв этот самый цикл про завоевателей древности, мы отдаем должное одному из явлений мировой истории, без которой этой истории нет. Их нельзя не замечать. Они слишком ярки, они слишком неповторимы, но мы, правда, начали с Вами с самого цивилизованного завоевателя.
А. Дурново
―
Но он...
Н. Басовская
―
Наполеона.
А. Дурново
―
… позже всех жил, да? XIX век.
Н. Басовская
―
Ну, хотелось... Ну, и впереди у нас Александр Македонский. И это тоже человек отличавшийся еще до новой эры от таких простых, прямолинейных завоевателей. Ну, и бич божий Атилла тоже у нас впереди.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
То есть, мне кажется, вот этот ракурс: история прошлого сквозь призму завоевателей, личностей... Она довольно интересна и делает занятия историей по-своему неповторимыми. Это один из ракурсов, который очень интересно изучать.
А. Дурново
―
Наталья Ивановна, объясните мне, пожалуйста, вот такой феномен, ведь большинство завоевателей, ну, там за редчайшим исключением, прекрасно воюя, все время вот тянулись к наукам. Карл Великий пытался читать...
Н. Басовская
―
Каролингское возрождение.
А. Дурново
―
Да. Александра Македонского жутко заинтересовал Диоген в бочке. Тамерлан вроде дикий-дикий, а науками интересовался. Почему?
Н. Басовская
―
Видимо, в природе человека заложено это тяготение, которое достаточно решительно отличает нас от животных. Дело не только в том, что мы ходим на 2-х ногах и изготавливаем орудия труда. Этим очень Энгельс увлекался. Социологизацией истории. Дело еще и в том, что мы, конечно, отличаемся в интеллектуальном смысле, решительно отличаемся от тех, кто ходит на 4-х ногах, плавают в воде, и что бы то ни было. Это одно из наших отличий, причем коренных. И пример этих дикарей, которые увлеклись науками, по-моему, очень яркий. А Карл Великий он вообще задолго до Возрождения классического XVI века, хотел произвести возрождение. Его называют «каролингским». Заставлял детей знати учиться. Они решительно не хотели. Задолго до Петра I. Провел реформу письма, сделав его более... его более простым, логичным. Его лучший друг Алкуин был многосторонне одаренным англосаксом: и архитектором, и писателем, творцом. То есть вот это тяготение к образованию, наверное, на примере дикарей мы видим особенно ярко. Это одна из причин, по которой, мне кажется, так интересно вспомнить в наше совсем уже другое время. Мы живем в другое время. А вспомнить дикарей очень интересно и ярко.
А. Дурново
―
Ну, Карл Великий же еще умудрялся собирать ученых, каких находил в те времена.
Н. Басовская
―
Со всего... со всей Европы он собрал человек 10-15. Лучшим там был Алкуин. Он сгреб их всех. Старался чтобы они влияли на воспитание его дочерей. А у него были дочери. То есть опять человек опережал свое время. Почему? Да потому, что человек. Я других резонов более научных не вижу. Человек отличается от животного разными параметрами, в том числе и этим — неизбывной тягой к знанию, к постижению, пониманию. И на примере этих дикарей, мы это видим особенно ярко.
А. Дурново
―
Ну, вот что интересно, в Узбекистане уже современном, там же настоящий культ Тамерлана.
Н. Басовская
―
И это можно понять.
А. Дурново
―
Деньги с Тамерланом, памятники с Тамерланом...
Н. Басовская
―
Он один такой.
А. Дурново
―
Дошло до того, что президента их умершего год назад, хоронили в Самарканде, видимо, поближе...
Н. Басовская
―
… гробу.
А. Дурново
―
… чтобы поближе к Тамерлану. Да.
Н. Басовская
―
Ну, знаете, это можно понять. Это не очень большой народ, у которого не так много таких фигур. А фигура мирового масштаба. Хуже, когда у них Чингисхан в аэропорту. Сидит скульптура, которая в сидячем виде составляет 4 роста человека. Вы можете себе это вообразить?
А. Дурново
―
Да, это страшно.
Н. Басовская
―
Какой гигантизм. Вот из глубин монгольских степей пришли люди невиданного облика, невиданных характеров и пока они европеизировались прошло очень большое время. Меня пугает Чингисхан, сидящий в современном аэропорту, в 4 роста человека. Это смущает и говорит о том, что мы далеко еще не отделались от животных наклонностей наших организмов.
А. Дурново
―
Есть же еще жуткая такая, полная мистики история с вскрытием гробницы Тамерлана.
Н. Басовская: 41
―
й год. Существовало придание, что гробницу нельзя вскрывать — случится большая война. Ну и, конечно, Михаил Михайлович Герасимов, талантливейший советский антрополог и скульптор, не мог этим руководствоваться. Вскрыли, воссоздали облик, потрясающе похожий на словесное описание. И грянула война. Не будь после этого хоть чуть-чуть суеверным. Невозможно. Я очень ценю труд Михаила Михайловича, меня убеждают его реконструкции, но все-таки эти совпадения довольно страшные и смущают человеческий разум.
А. Дурново
―
Ну, с другой стороны археолог должен вскрывать...
Н. Басовская
―
Он не мог остановиться.
А. Дурново
―
Он не может...
Н. Басовская
―
Не мог, абсолютно. И причем, в это время его западные коллеги таких реконструкций делать не умели. Это были его собственные открытия, его собственные таланты, которые показали насколько его метод точно передает воссоздание прошлого.
А. Дурново
―
Тамерлана же тоже очень боялись, и особенно...
Н. Басовская
―
Еще бы.
А. Дурново
―
Особенно боялись у нас, потому что есть история про то, как в Москве молились, боясь... и другого... другой защиты они не хотели.
Н. Басовская
―
Уже побывал Тохтамыш. А тут еще идет Тамерлан. Людям казалось, что наступил конец света. Людям из нашего прошлого. Но их счастье было, что они были бедны. Он сказал: «Да неинтересно. Ребята, разворачиваемся!» И отправился на Восток, где получил новые богатства. Да, бедность этих земель по сравнению с Востоком, отдаленным, она их спасла и защитила. Порадуемся.
А. Дурново
―
Порадуемся.
Н. Басовская
―
Не все ж нам огорчаться по поводу нашей родной истории.
А. Дурново
―
Нас бы не было... Если бы он дошел...
Н. Басовская
―
Абсолютно.
А. Дурново
―
… до Москвы...
Н. Басовская
―
Абсолютно. Была бы выжженная земля.
А. Дурново
―
Не было бы ни нас, ни Москвы.
Н. Басовская
―
Что он умел делать.
А. Дурново
―
И там бы пасли скот. Вот... Вот где мы сейчас сидим пасли бы скот.
Н. Басовская
―
Возмущался: зачем эти города? Эти озера с лебедями? Это его просто бесило. И его и Чингисхана.
А. Дурново
―
Наталья Ивановна, последнее... Книжка же вышла. Скажите пару слов.
Н. Басовская
―
У меня вышла потрясающая книга, сейчас ее в руках нет. По материалам наших передач. Мы с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым... Там его очень доброе предисловие. Предстанем в «Книжном казино». Книга произвела на меня впечатление очень сильное. «АСТ». Я думала они больше так не издают: красивейшая обложка, отличная бумага и прекрасный набор персонажей. Горжусь и радуюсь, что результаты работы на «Эхе» дали такой прекрасный материал. Вот надеюсь, что вы будете слушать это наше... эту нашу презентацию. Спасибо, Алексей, что Вы об этом упомянули.
А. Дурново
―
Спасибо Вам! Я Вас поздравляю с выходом книжки.
Н. Басовская
―
Ой, спасибо!
А. Дурново
―
Надеюсь, что мы будем продолжать давать для нее материал.
Н. Басовская
―
А уж я-то как надеюсь.
А. Дурново
―
У нас цикл «Великие полководцы»... «Великие завоеватели»...
Н. Басовская
―
Он далеко не исчерпан.
А. Дурново
―
Да, он продолжается. У нас впереди и Александр Македонский, и Атилла, и два английских короля.
Н. Басовская
―
Александром можно будет насладиться. Я даже думаю, его можно будет разбить на две части. Больно яркая история. Мы посоветуемся про это.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Хорошо, Леш?
А. Дурново
―
33 года. Да. Но там, в общем, можно...
Н. Басовская
―
И сколько сделал!
А. Дурново
―
Да. И сколько книг о нем написано, сколько фильмов о нем снято. Сколько о нем...
Н. Басовская
―
И иногда удачные.
А. Дурново
―
Да. Сколько о нем сочинено игр всевозможных.
Н. Басовская
―
Каким он умел быть и милостивым, и беспощадным. Разным. Предателя Бесса казнил.
А. Дурново
―
Казнил.
Н. Басовская
―
С презрением. То есть это интереснейшая фигура. Ну, подумаем... Может быть, Леша, посоветуемся. Сделаем две серии.
А. Дурново
―
Да.
Н. Басовская
―
Многосерийный. Сериалы...
А. Дурново
―
Отлично.
Н. Басовская
―
В моде.
А. Дурново
―
Отлично. Да. Да.
Н. Басовская
―
Всем всего доброго!
А. Дурново
―
Спасибо большое, Наталья Ивановна Басовская. Это программа «Все так». Мы говорили про Тамерлана. И через неделю встретимся.